Discussão:Jardim Anália Franco

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Dizer que o Anália Franco é tratado como parte do Tatuapé "por questões de classificação social" não procede, uma vez que a região é contígua e reconhecida como parte do Tatuapé inclusive pela Polícia - o 30º DP compreende toda a parte sul do Tatuapé mais o Jardim Anália Franco. Há, inclusive, mais contigüidade física entre o Anália Franco e o "alto do Tatuapé" do que entre este e o Tatuapé de baixo, por ter a Radial dividindo; e pouca contigüidade entre o Anália Franco e o resto da Vila Formosa - há a avenida Eduardo Cotching divindindo. Os limites legais entre o distrito do Tatuapé e o da Vila Formosa são as ruas Itapeti e Emília Marengo - que são vias locais comuns, como outras quaisquer.

Além disso, o Jardim Têxtil é outra área nobre da região, e diferentemente do Anália Franco jamais foi contestado como parte da Vila Formosa. Fábio Soldá 03:43, 19 Agosto 2006 (UTC)

Os moradores do Anália Franco têm é vergonha de dizer que moram na Vila Formosa, essa é a verdade. Eu e você sabemos disso. Toda a área da Av. Regente Feijó era considerada Vila Formosa até chegarem os prédios de luxo. Não mais que de repente lá já era Tatuapé. Aliás, gostaria de saber que história é essa de "decreto da Erundina". Até onde sei toda a área sempre fez parte da Vila Formosa. Dantadd✉ 00:23, 8 Setembro 2006 (UTC)

Dantadd, infelizmente estou sem a edição da Gazeta do Tatuapé que falava sobre o decreto da Erundina. Isso aconteceu quando houve a "nova territorialização de São Paulo", que passou inclusive o Alto da Mooca para a Água Rasa e dividiu o bairro do Sumaré, ficando metade em Pinheiros, metade em Perdizes. Vale lembrar também que a própria Vla Formosa (inteira) e mais o Carrão também já foram parte do distrito do Tatuapé, sendo desmembrados aos poucos.

O argumento da "classificação social" não procede, uma vez que o Tatuapé também é um distrito de classe média-baixa. Somente a Vila Gomes Cardim e a Vila Santo Estêvão realmente se tornaram áreas nobres; o outro lado do Tatuapé (ao norte da Radial), a Cidade Mãe do Céu (entre a Radial e a Tuiuti) e a Vila Azevedo (região entre o metrô e a Praça Sílvio Romero) continuam sendo áreas majoritariamente pobres. Além disso, na cidade inteira e mesmo no Brasil o Tatuapé é conhecido simplesmente como "o bairro da Febem", mesmo não sendo. Acho que é um epíteto pouco honroso para um bairro. Hoje em dia, aliás, os moradores de lá apenas dizem "Anália Franco", como um bairro independente, sem correlacioná-lo com o Tatuapé nem com a Vila Formosa. Fábio Soldá 16:47, 8 Setembro 2006 (UTC)

Sim, este é o próximo passo do Anália Franco, isolar-se socialmente. A questão é que evidentemente o Tatuapé tem uma "fama" de melhor situação econômica do que a Vila Formosa, sobre isso não se discute. Estudei num colégio cheio de gente do Anália Franco e "ai" se dissesse que eles moravam na Vila Formosa, ficavam loucos. Falo porque conheço por ter vivenciado a questão e não como espectador. Dantadd✉ 20:01, 8 Setembro 2006 (UTC)

Dantadd, seja lá como fôr, não se pode provar que os habitantes em média têm "vergonha" de dizer isso; muitos moradores, aliás, nem sabem que o JAF faz parte da Vila Formosa. Como nenhuma pesquisa realizada por um órgão competente está documentada a respeito disso e não se pode colocar especulações numa enciclopédia, vou reverter essas modificações. Fábio Soldá 21:37, 8 Setembro 2006 (UTC)

As minhas especulações são tão especulações como suas afirmações. Primeiro porque não encontro em lugar nenhum explicitamente que o JAF fazia parte do Tatuapé. Depois o argumento da "contigüidade física" é ridículo, pois o JAF é tão contíguo ao Tatuapé como é à Vila Formosa. E razões "tradicionais", "históricas"?? De onde saiu isso? Portanto ou se retira tudo e diz como é hoje, ou fica as minhas e as suas especulações no artigo, com marcação de falta de fontes. Combinado? Das duas, uma. Dantadd^{συζήτηση} 19:32, 19 Setembro 2006 (UTC)

Dantadd, espera aí. Dê uma olhada neste site: http://www.lidas.org.br/novasp/index.html como era a divisão da cidade de São Paulo nesta ocasião. As zonas eleitorais, a Polícia Militar e os cartórios ainda hoje reconhecem o JAF como parte do Tatuapé, exatamente por razões históricas, uma vez que essas repartições não adotaram o decreto da Luíza Erundina até antes. Hoje mesmo eu estive num tabelião de notas do Tatuapé e vi o mapa do bairro até 1991, incluindo o JAF, a Vila Mafra, a Vila Carrão e outros bairros. Pude pessoalmente comprovar a veracidade do que eu disse. Fábio Soldá 22:08, 19 Setembro 2006 (UTC)

Fábio, você vai me desculpar, mas quero ver preto no branco. Se realmente houve esta mudança em algum lugar deve estar escrito, o resto são opiniões. Eu tenho quase 28 e desde que me conheço por gente o JAF faz parte oficial da Vila Formosa, mas posso me equivocar. Todavia, opinião por opinião, ou tudo ou nada. Dantadd^{συζήτηση} 23:17, 19 Setembro 2006 (UTC)

Pela terceira vez, entre neste site: http://www.lidas.org.br/novasp/index.html e compare como eram os limites até 1992 e como é hoje. Eu estou colocando uma afirmação da qual eu tenho certeza absoluta, de que até 1991 o JAF, a Vila Mafra, o Jardim Têxtil e outros bairros atualmente na Vila Formosa integravam o Tatuapé e até hoje as repartições públicas como a Justiça Eleitoral e os tabeliões de nota reconhecem os limites antigos, e não os novos. Mesmo o Distrito Policial que atende o JAF é o 30º (Tatuapé), e não o da Vila Formosa. Eu tenho certeza das afirmações que estou fazendo porque vi em mapas oficiais - que, infelizmente, não consigo achar no Google (mas existem); você não tem certeza das suas (você mesmo alega que pode se equivocar). Portanto, não se trata de "achismo" da minha parte. Por favor, pare de teimosia. Fábio Soldá 00:36, 20 Setembro 2006 (UTC)

Nada disso, teimosia é da sua parte, provavelmente de morador do Anália Franco. É necessário PROVAR mostrando em que texto oficial consta que o JAF era parte do Tatuapé e quando passou à Vila Formosa. Os limites em mapas à pequena escala são simplesmente impossíveis de identificar bairros específicos. É preciso ver o texto exato em que suas afirmações encontram fundamento, caso contrário nem as minhas opiniões, nem as suas podem ficar. Por mais que você "tenha certeza absoluta". Dantadd^{συζήτηση} 00:46, 20 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Decreto da Erundina

http://www.lidas.org.br/novasp/index.html - neste site estão os mapas da divisão distrital de São Paulo antes da Nova Territorialização de São Paulo, criada pela Erundina. Pode-se comprovar que não só o Jardim Anália Franco, mas também o Jardim Têxtil, a Vila Carrão e partes dos atuais distritos de Aricanduva e Cidade Líder integravam o Tatuapé. Fábio Soldá 23:25, 17 Setembro 2006 (UTC)

Como eu disse acima, nestes mapas à pequena escala é simplesmente impossível de identificar bairros específicos. Como prova é necessário um texto que ateste claramente essa passagem dos bairros de um distrito a outro. Ficar apontando num mapa mínimo e imaginando "acho que ficava por aqui, agora acho que está aqui" não é prova.

Dantadd^{συζήτηση} 00:54, 20 Setembro 2006 (UTC)

Não se trata de achismo nenhum. O caso é que na Internet eu não consigo achar os mapas, mas, como eu te disse, no tabelião de notas do Tatuapé - na rua Cel. Luís Americano - consta o mapa oficial do bairro antes da divisão da Erundina. Lá diz claramente quais bairros eram parte do Tatuapé, e o JAF está incluso. Você colocar que carece de fontes, porque pela Internet de fato não posso provar porque não achei mapas. Mas dou fé que estou falando a verdade. Fábio Soldá 01:07, 20 Setembro 2006 (UTC)

Fábio, não me leve a mal, mas nossos "dou fé" pessoais de cada um valem um bledo. Eu sei até qual é o cartório a que você se refere, mas não posso ir lá verificar (estou em Vigo) e mesmo que pudesse minha "chancela" valeria um tostão furado igualmente. Para afirmações como há no artigo é necessário referências concretas, citando trechos da lei que opera tal mudanças. Eu não duvido do que você, mas é necessário mais do que isso.
E, por favor, não retire o {{sem fontes}} até que se apresente o texto explícito em que tal "mudança" ocorreu. Os mapinhas que estão naquele site não provam nada. E para você ver como suas fontes são "quentes", te informo que a lei 10.932/91 foi revogada pela lei 11220/92. Viu como precisamos de fontes fiáveis? Dantadd^{συζήτηση} 01:16, 20 Setembro 2006 (UTC)

Ok, deixemos como está, então. Esta última versão ficou melhor, sem informações controvertidas e menos parcial. Fábio Soldá 02:05, 20 Setembro 2006 (UTC)

Sim, porque saiu a minha especulação e ficou somente a sua. Por enquanto fica o aviso, mas vamos combinar um prazo até que se apresentes fontes, caso contrário só fica o texto fundamentado. Dantadd^{συζήτηση} 02:12, 20 Setembro 2006 (UTC)

Espera aí, como eu te falei, não é especulação nenhuma. Tenho certeza das informações que coloquei. Já o que você colocou no artigo, de que o bairro foi aglutinado no Tatuapé "só porque tem mais status" é uma afirmação até preconceituosa contra os moradores. Fábio Soldá 20:13, 20 Setembro 2006 (UTC)

Fábio, acho que você não me entendeu. O que você sabe ou do que tem certeza não importa, é necessário aportar FONTES FIÁVEIS para suas afirmações, como o texto da lei que fez as supostas alterações. Se não for possível apresentar tais provas, o trecho terá de ser retirado, pois é uma afirmação sua assim como eu tenho as minhas afirmações pessoais. Portanto, apenas sua palavra não basta. Não me leve a mal. Dantadd^{συζήτηση} 20:28, 20 Setembro 2006 (UTC)

Sendo assim, deveremos deixar indeterminadamente a informação que carece de fontes, até que apareça alguém apresentando o texto. Esta é a política correta. Creio ser necessário colocar esse dado, porque a grande maioria das pessoas acha que o JAF é parte integrante do Tatuapé - e na prática realmente é, se levarmos em conta os critérios de divisão da PM e das repartições públicas, em vez da divisão da prefeitura. Mas dizer que isso acontece porque o Tatuapé tem mais status que a Vila Formosa é uma afirmação preconceituosa e até ser ofensiva a alguns moradores. Além de ser também uma informação improcedente, uma vez que, com exceção da Vila Gomes Cardim, o Tatuapé é um distrito tão pobre quanto a Vila Formosa. Fábio Soldá 21:38, 20 Setembro 2006 (UTC)

Fábio, vamos esquecer a questão social. Assim que eu tiver alguma fonte fiável (se conseguir encontrar algum estudo) eu volto a citá-la no texto. Quanto ao fato de suas idéias ficarem "indeterminadamente" no texto não é assim. Se não apresentar fontes fiáveis e verificáveis o trecho deve ser retirado, pois baseia-se apenas na sua opinião sobre o tema. Se conseguir uma fonte fiável e verificável perfeito, caso contrário é apenas a sua opinião. Vamos estabelecer o prazo de um mês até que seja apresentada uma fonte que diga claramente que o JAF pertencia ao distrito do Tatuapé e que foi "movido" para a Vila Formosa. Se não for possível apresentar fica no texto apenas a parte que pode ser comprovada, que é o fato de ser o JAF parte da Vila Formosa. Dantadd^{συζήτηση} 22:06, 20 Setembro 2006 (UTC)

Pela milésima vez, como eu disse, não é minha opinião sobre o assunto, é um fato que eu não tenho documentos na Internet para comprovar, mas tenho outras fontes em meio físico. Também não tenho motivos para mentir. Mas, que seja; não quero estender essa discussão por muito tempo, até porque já estou perdendo a paciência. Mas deve ficar bem claro que a cidade inteira acha que o JAF faz parte do Tatuapé, e isso deve incontestavelmente ser elucidado no artigo a fim de não gerar confusões entre os consulentes. Fábio Soldá 02:13, 21 Setembro 2006 (UTC)

Você pode elucidar dizendo que o JAF não é parte do Tatuapé, mas da Vila Formosa. Agora, a questão de que era "assim" ou "assado", que mudou no ano "x" com a lei "y", você só pode dizer se tiver como provar. Você mesmo estava se baseando numa lei de 1991 que foi revogada em 1992. Enquanto não se puder comprovar, é apenas sua opinião sobre o assunto. Conheço muito bem a área, portanto não aja como se estivesse falando com alguém que não conhece MUITO bem a Mooca, o Tatuapé e a Vila Formosa. Eu também não posso provar, mas sei muito bem porque os moradores do JAF ficam roxos quando dizem que eles moram na Vila Formosa. Dantadd^{συζήτηση} 10:56, 21 Setembro 2006 (UTC)

Acho que a redação que fiz agora é a melhor. Não deixa dúvidas, não ofende a alguém, e não diz qualquer mentira. Fábio Soldá 13:11, 21 Setembro 2006 (UTC)