Discussão:Reino do Algarve

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Copiado da minha página de discussão: -- Nuno Tavares ✉ 00:20, 16 Julho 2005 (UTC)

Citação: O Nuno de Viseu escreveu: «embora concorde com o teu ponto de vista, não me parece correcto que faças essas alterações aos reis de Portugal sem discutires o assunto primeiro. Com efeito, a designação "Rei de Portugal e dos Algarves" subentende um reino dos Algarves, ou pelo menos uma região administrativa. Assim, tal como é lícito usar as caixas de sucessão para Ducados, Condados, etc, também será lícito usar para designar os "Reis dos Algarves"»

Não, não pode ser como dizes. Que eu saiba, nunca foi política da wikipédia andar a pedir licença à esquerda e à direita para melhorar os textos. Rei de Portugal e dos Algarves não implica minimamente que tivesse havido um reino dos Algarve, tal como nunca houve uma Bósnia e uma Herzegovina separados como estados soberano, nem Trás-os-montes e Alto Douro foram duas províncias. Se alguém quiser trazer, digamos, provas que houve um reino dos Algarves, que traga essas provas primeiro. Nenhum livro de história fala desse reino. A carta constituicional liberal de 1820 referia-se a um reino não a dois. Os tratados assinado pelos reis portugueses referiam-se um reino não a dois. As cortes eram só umas.--Lampiao 19:55, 14 Julho 2005 (UTC)

Devias ler as minhas mensagens com mais atenção. Primeiro, eu não disse que o reino existia, mas que a designação dava a entender isso. Se pode existir Duque de Bragança ou Conde de Vila Flor então não vejo porque não possam existir esses artigos.

Outra coisa, Lampiao, quanto à política da wikipédia ser ou não ser o que tu pensas tenho a dizer isto: primeiro, estás enganado - é uma boa política e, embora tenda a desaparecer, está directamente relacionado com a ética dos editores. Ética e respeito pelo trabalho dos outros é um valor que nem todos conseguem assimilar. Tens duas hipóteses: ou expor o teu ponto de vista à força, como o fizeste, ou chegar a um consenso - ou vais dizer que o consenso também não é política da wikipédia?

Citação: Lampiao escreveu: «nunca foi política da wikipédia andar a pedir licença à esquerda e à direita para melhorar os textos» Aqui dás-me razão: melhorar os textos. Que eu saiba, o que tu fizeste foi apagar os textos e impor o teu ponto de vista. -- Nuno Tavares ✉ 20:13, 14 Julho 2005 (UTC)

Nuno,
No fundamental, estamos de acordo. Consenso é melhor que confronto. Mas falar de reis do Algarve é uma imbecilidade, como tu sabes muito bem, e como quem escreveu os textos sabe certamente também.
Imaginemos que agora eu acrescentava a todos os reis de Portugal, uma caixa de sucessão para reis de Portugal, reis do Algarve, reis da Beira Baixa, reis do Alentejo... Tinha sentido? Não. Valia a pena ter uma discussão para se chegar a consenso? Não. Cada um de nós sabe bem distinguir questões onde as nossas opiniões podem diferir e no entanto se respeitam os pontos de vista alheios, e as situações em que simplesmente estamos diante de erros crassos, onde toda a discussão é fútil, e só a correcção é útil. Melhorar os textos, muitas vezes começa com apagar os maus textos.--Lampiao 07:47, 15 Julho 2005 (UTC)
PS: A propósito: Reino de Portugal e dos Algarves, e não Reinos de Portugal e dos Algarves.

[editar] Sobre o Algarve

Já vi que esta questão causou grande celeuma por aqui. Algumas notas:

1.º - O Algarve foi, para todos os efeitos, de jure, o segundo reino da Coroa de Portugal. Agora o que é certo é que tinha o mesmo rei que Portugal, e não tinha instituições, foros ou privilégios alguns que o diferenciassem do resto do reino de Portugal até 1910, altura em que se viu reduzido a mera província que já era, de facto, desde o estabelecimento do regime liberal - de resto, o Algarve fora tratado apenas, do ponto de vista da administração pública, ao longo do Antigo Regime, como mais uma comarca, à semelhança do Alentejo, Beira, Estremadura, Entre-Douro e Minho e Trás-os-Montes. Não houve reis do Algarve coroados separadamente dos de Portugal - aí estamos de acordo.

2.º - O Algarve também foi reino muçulmano durante o período das terceiras taifas (a partir de 1234); deve a sua criação ao emir de Niebla, que se proclamou emir do Algarve ainda na década de 1240. Assim sendo, o nome de Musa ibn Mohammad ibn Nassir ibn Mahfuz (o Aben Mafon das nossas crónicas), deveria também figurar como rei deste reino. Em última análise, este foi a única altura em que o Algarve foi de facto e de jure um reino... e este o seu único soberano...

3.º - Não é imbecilidade nenhuma falar de reis do Algarve. Ainda que, como exposto, não fosse um reino diferenciado do português, os soberanos portugueses exerceram sobre ele soberania com uma titulatura diferenciada. Aliás, veja-se que a posse desse reino chegou a causar disputas com o vizinho reino de Leão e Castela - por uma suposta doação à maneira feudal de Aben Mafon a Afonso X, o reino do Algarve tornou-se seu vassalo, e como tal também Afonso X se intitulou rei do Algarve - as disputas com Afonso X não foram devidas ao título, antes à posse desse senhorio, desse reino que o rei castelhano considerava legalmente seu.

4.º - Mais, mesmo tendo a disputa territorial entre Portugal e Castela sido dirimida pelo Pacto de Badajoz de 1267, os reis de Castela prosseguiram com a intitulação de reis do Algarve, considerando agora Algarve os restos do antigo reino de Niebla situados na Andaluzia - mesmo com a formação da Espanha, o título manteve-se, entre os muitos que os soberanos espanhóis envergavam (Reis de Castela, Leão, Toledo, Granada, Galiza, Aragão, Navarra, Sicília, Nápoles, Valência, Maiorca, Sevilha, Córdova, Múrcia, Jáen, Algeciras, Gibraltar, Canárias, Senhores da Biscaia e de Molina, Condes de Barcelona, etc.) até ao ano de 1833, em que foi substituído pelo simples Rei das Espanhas. É certo que no caso castelhano, algumas destas entidades agregadas ao título régio tiveram foros e privilégios distintos, mas acabariam eventualmente por serem uniformizados no quadro do reino de Espanha - algo de que o Algarve nunca desfrutou, mas que não impede a existência da dita página.

5.º - Assim sendo, também não será inútil classificar todos os reis de Espanha desde o tempo do reino de Leão e Castela até 1833, como reis daquelas plúrices nações (o que de resto já vem sendo feito com alguns esboços de reis castelhanos)...

6.º - A criação da listagem, quanto muito, serviria para dizer que nem todos os reis portugueses usaram o título, e que esse título teve variações: rei de Portugal, de Silves e do Algarve (1189-1191); rei de Portugal e do Algarve (1249-1415); rei de Portugal e do Algarve e senhor de Ceuta (1415-1458); rei de Portugal e do Algarve e Senhor de Ceuta e Alcácer em África (1458-1471); rei de Portugal e dos Algarves daquém e dalém-mar em África (1471-1910). Portanto, ao contrário do que foi dito algures, houve uma fase em que não havia os Algarves, mas sim e apenas o Algarve - só quando os senhorios régios norte-africanos foram elevados à condição de reino se tornou o Algarve em Algarves daquém e dalém-mar.

7.º - De facto, os textos constitucionais do regime monárquico não falam num estatuto diferenciado para o Algarve - nem o poderiam fazer, pois que o dito reino fora apenas e sempre uma realidade jurídica que não dispunha de nada que o diferenciasse do restante Portugal, como acima ficou exposto; o que não invalidou, como sabemos, a continuidade da intitulação régia. Mas em documentos referentes ao período do Antigo Regime, há referências várias ao reino do Algarve - embora, é certo, se deva subentender o dito reino como apenas mais uma comarca do reino de Portugal...

8.º - Já agora, segundo as minhas fontes, embora geralmente conhecido como Reino Unido de Portugal e do Brasil, o nome oficial do dito Estado era Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves - note-se a permanência do dito título, agora colocado em terceiro lugar em termos de proeminência. Mais, as armas que D. João VI (ou melhor, o ainda príncipe regente) concedeu ao novo Estado, aludem às três partes constituintes: as quinas para representar Portugal, os castelos para representar o Algarve (isto sim, historicamente incorrecto, mas que na altura era tido como válido e ainda hoje continua a ser tido como verdadeiro por muita gente), a esfera armilar para representar o Brasil; as «armas maiores» do reino, se assim lhe posso chamar, constavam de três serpes aladas envolvendo o escudo - uma por cada um dos reinos constituintes...

9.º - Posto isto, ego, imbecilis (derivado de uma contumélia que colhi em uma discussão qualquer para apodar o responsável pela criação da dita página, id est, a nossa pessoa), procedi às alterações que achei por bem realizar e que me parecerem conformes para que nem o artigo ficasse como estava (o que, de facto, propiciou toda esta celeuma e más-interpretações), nem como está (o que também não é de todo correcto).

10.º - Por fim, parece que também estamos de acordo quando afirma que «A wikipedia deve ser uma fonte de cultura, nao um instrumento de transmissao de disparate». Se em função do que ficou dito, continua a considerar disparatada a minha argumentação, nada mais tenho a afirmar sobre o exposto.

Saudações cordiais --André 20:54, 15 Julho 2005 (UTC)

P.S. - Sinta-se, ainda assim, à vontade para modificar o conteúdo da página em causa...

• André, aka Brian
  Muito obrigado pela tua explicação clara e desempoeirada. Vamo-nos concentrar no ponto essencial, para ver se podemos avançar. Dizes tu: "''1.º - O Algarve foi, para todos os efeitos, de jure, o segundo reino da Coroa de Portugal.''" Sublinho de jure. Se assim foi, se o Algarve foi de jure o segundo reino da Coroa, faz favor de ma passar referência a documento onde se reconheça essa natureza de jure. Muito agradecido ficaria. Atenção, não confundamos os títulos dos reis com a existência de vários reinos. Mesmo quando o país se chamava 'Reino Unido de Portugal e do Brasil', tratava-se de um só reino e não de dois. A comparação com a situação de Filipe II, III e IV é particularmente elucidativa.
  A tua explicaçéao pode muito bem ficar no artigo Reino do Algarve, se quiseres. Agora, no final das biografia de suas majestades, indicares uma caixa de sucessão para Portugal e outra para o Algarve, e querer dar uma numeração específica ao "reis do Algarve" é, e portanto continuará a ser, como disse uma imbecilidade.
  --Lampiao 06:56, 16 Julho 2005 (UTC)
  PS: Eu sei bem distinguir o artista e a sua arte. Chamar imbecilidade, não implica chamar-te imbecil.

• • Ok. Acho que da discussão nasceu luz. Os grandes espíritos sempres se iluminam mutuamente.--Lampiao 18:57, 16 Julho 2005 (UTC)

Em relação à questão de documentos que comprovem o título de reino do Algarve, não os posso citar de cor, mas julgo haver em alguns a referência à dita entidade... Frei António Brandão, O. Cist, na sua Monarquia Lusitana (Crónica de D. Afonso III) (ed. actualizada com introd. de Artur de Magalhães Basto, Porto, Livraria Civilização Editora, [1946]), chama-lhe reino, a propósito do pleito de Afonso III de Portugal com Afonso X de Castela (p. 188); Duarte Nunes do Leão, na Descrição do Reino de Portugal (transcrição do texto, notas, aparato crítico e biografia de autor de Orlando Gama; estudos introdutórios de António Borges Coelho, João Carlos Garcia e Suzanne Daveau; tradução e notas dos textos latinos de Amílcar Guerra, Lisboa, ed. do Centro de História da UL, 2002), omite-o (a começar pelo título, onde refere apenas o reino de Portugal, e na obra considera-o apenas comarca)...

Enfim, em última análise sugiro a leitura do capítulo do Prof. Armindo Monteiro, «A Ordem» (in História de Portugal, dir. de José Mattoso, vol. II - A Monarquia Feudal (1096-1480). Coord. de José Mattoso, [Lisboa], Círculo de Leitores, 1993, pp. 360-374), com interessantes considerações acerca da natureza dessa entidade acerca da qual travamos nós também aqui pleito.

Embora prossiga com a minha opinião (que não considero de modo algum um erro, note-se - embora reconheça que ao título de reino falta uma diferenciação efectiva face ao resto do Portugal), devo concordar consigo no que toca à existência da tabela no final dos artigos dos nossos reis; vou reformulá-las à semelhança do que se passa com os últimos reis da Quarta Dinastia, para que não suscite mais dúvidas a qualquer consulente da wiki.pt...

Saudações --André 15:13, 16 Julho 2005 (UTC)

• Olhem as flores são para embelezar a conversa ou servem para acalmar? LOL. O Reino do Algarve só existia para parecer bem ao rei. Agora vocês esquecem-se dos principados, ducados e condados. Serviam apenas de embelezamento nobre. Não acho aceitavel ter uma lista de por exemplo D. José V de Portugal e III do Algarve. Onde viram isso? Eu nunca vi (será que o Zé Hermano Saraivo anda a esconder factos. lol. Tenho uma cópia de um mapa antigo (lindo como são todos os mapas antigos portugueses) e mostra os dois reinos separados, e até com brasão diferente e diz: PORTVGALLIA ET ALGARBIA quid ??? LUSITANIA est????-Pedro 01:30, 20 Julho 2005 (UTC)

[editar] Aditamentos

Embora o assunto esteja encerrado, gostaria de fazer mais um acrescento a esta controvérsia, mais uma achega em favor da opinião que subscrevi acima: enquanto Afonso V de Portugal andava na sua desastrosa aventura em Castela onde fora defender os interesses da (agora) sua mulher Joana a Beltraneja e na sua peregrinação cavaleiresca a França, onde esperava obter o auxílio de Luís XI de França, o príncipe João II assumiu a regência; quando Afonso V viu que não conseguia colher apoio externo à sua empresa, abdicou em favor do filho, que logo se proclamou rei; pouco depois mudou de ideia e regressou a Lisboa. Ora nessa altura Afonso pretendia que João se mantivesse no trono, o que o futuro Príncipe Perfeito recusou; chegou mesmo o pai a propor ao filho que permanecesse à frente da coroa de Portugal, deixando a ele apenas, já velho e cansado, a coroa dos Algarves. Como é sabido, tal não aconteceu, vindo o rei a morrer poucos anos mais tarde, sendo os ditos reinos herdados pelo filho. Acho que esta vontade de Afonso V querer reinar apenas sobre o Algarve demonstra de facto o seu estatuto de reino aparte; mais, a expressão usada textualmente é qualquer coisa como Reino de Portugal e Reino dos Algarves, não reino de Portugal e dos Algarves (confirmarei a frase exacta mais tarde). --André 17:41, 2 Setembro 2005 (UTC)

Mais outro trabalho onde o treslado de documentos vem confirmar, pelo menos, que a expressão Reino do Algarve separada de Reino de Portugal tem significado concreto: Alberto IRIA, O Algarve nas Cortes Medievais Portuguesas do Século XV (subsídios para a sua história), 2 tomos, Lx, APH, 1990. --André 01:09, 28 Setembro 2005 (UTC)

Citação: Lampiao escreveu: «A carta constituicional liberal de 1820 referia-se a um reino não a dois»

Quanto à Constituição de 1822, não to sei dizer, mas sobre a Carta Constitucional de 1826, lê-se o seguinte, logo na sua primeira página:

[...] «Art.º 2.º - O seu território [de Portugal] forma o Reino de Portugal e Algarves, e comprehende:

§ 1.º - Na Europa, o Reino de Portugal, que se compõe das províncias do Minho, Trás-os-Montes, Beira, Estremadura e Alentejo, e Reino do Algarve, e das Ilhas Adjacentes, Madeira, Pôrto Santo, e Açores;

§ 2.º - Na África Ocidental, Bissau e Cacheu», etc.

(cit. in PERES, História de Portugal, vol. 6, Barcelos, Companhia Editora do Minho, 1936, p. 132 - reprodução facsimilada do frontispício e primeira página da Carta Constitucional da Monarchia Portugueza)

O que sustenta a minha posição, na medida em que trata o Algarve como Reino separado dentro da Coroa de Portugal e Algarves, embora não especifique o porquê nem tão pouco aluda a instituições separadas. --André 12:51, 28 Setembro 2005 (UTC)

Ok. Compreendi a mensagem. Eu vou vasculhar os meus papéis e procurar documentos que atestem o que disse. Já agora aqui vai:

A Constituição de 1838, que neste aspecto não era diferente dos documentos constitucionais, rezava assim: "Art. 2.º O territorio portuguez comprehende: Na Europa, as Provincias de Tras-os-Montes, Minho, Beira, Estremadura, Alen-Tejo, o Reino do Algarve, e as Ilhas adjacentes da Madeira e Porto-Santo, e dos Açores......."
Repara-bem diz: O território português inclui províncias.. e um "reino". Mas Portugal é só um reino. Portugal é só um território. O que acontece é por razões que relevam mais da elegância da escrita que de qualquer outra chamava-se província a certas áreas e reino a uma outra província (que aliás não era mais autónoma que as outras). Se se tratasse de dois reinos, deveria haver até duas constituições.--Lampiao 19:41, 29 Setembro 2005 (UTC)

Mais uma achega:

• http://purl.pt/436/1/html/Verde6/Tomo%20Primeiro/P_P64.html
• http://purl.pt/436/1/html/Verde6/Tomo%20Primeiro/p_P96.html

--Andreas Herzog 01:55, 19 Março 2006 (UTC)