Обсуждение:Взрывы жилых домов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Название

Предлагаю переименовать в Взрывы жилых домов в России, т.к. речь в статье идет исключительно об этом. Wind 01:16, 16 декабря 2006 (UTC)

[править] ФСБ

Участие ФСБ в рязанском инциденте признано самой ФСБ, вопрос лишь в наличии гексагена, таймера, в разговоре с Москвой. Почему ФСБ наградило внимательную телефонистку телевизором? ФСБ объявило перехваченный разговор частью учений?

Непонятно, почему сведения об источниках финансирования Новой газеты важны для выявления правды о происшествии в Рязани. НК, ваше закавычивание выражения "скандальные расследования" в адрес Новой газеты предполагает иронию? Вы считаете, что в расследованиях недостаточно улик? Последовали ли опровержения от ФСБ? Почему главный редактор газеты умер в страшных мучениях после посещения Рязани по поводу "мебельного дела", связанного с коррупцией на таможне и в генпрокуратуре?

Аналогично, указание принадлежности Юшенкова к "Либеральной России", финансируемой Березовским, оказывает медвежью услугу противникам Березовского в параграфе об убийстве депутатов-членов независимой комиссии.

В целом, попытка усмотреть враждебные намерения в противоположной стороне без открытого взвешивания фактов, предоставленных этой стороной, достаточно характерна для современных правительственных источников в России. К сожалению, старая поговорка "сам дурак" смотрится не совсем убедительно среди информированных оппонентов.

Спасибо за изменения в статье всем участвовавшим. Ilgiz 18:24, 16 июня 2006 (UTC)

А вы, гражданин Канады Ильгиз Латыпов, объясните пожалуйста, почему в вашей первоначальной редакции статьи было три строчки про сами взрывы (даже не указаны адреса), зато горы бессмысленных букв про "пленки березовского"? Для тех, кто подробно ознакомится с источниками, будет понятно, что все то что вы скатали с английской википедии - ложь, подтасовки и передергивания с самого начала и до самого конца, причем лжи так много и она настолько очевидна, что мне даже жалко тратить на нее время. О чем с вами говорить, если у вас даже число погибших указано неверно - вы даже не удосужились ознакомиться с источниками. И не смейте употреблять выражения типа "подрывы жилых домов" и "дом разлетелся на мелкие кусочки" - вы не имеете никакого морального права оттуда из своей Канады глумиться над нашей общей бедой. Без уважения --- Николай Колпаков 18:53, 16 июня 2006 (UTC)

Не совсем понятно, какое отношение к статье имеет моё гражданство. Не понимаю, о какой первоначальной версии статьи вы говорите. Если вы сомневаетесь в показаниях телефонистки и взрывотехника, почему ФСБ не подаёт в суд за клевету? Я совсем не глумлюсь над бедой, а предположение о моей враждебности к общей беде имеет лишь одно основание: я не сторонник нынешнего правительства России и её президента, которые не только не удосужились провести всестороннее расследование, но игнорировали загадочные смерти и нападения на участников независимого расследования.

ФСБ подавала в суд на клевету на новую газету. И расследование событий в Рязани проведено достаточно подробно. Потрудитесь пожалуйста изучить хотя бы те источники, которые сами добавили в статью. -- Николай Колпаков 19:02, 16 июня 2006 (UTC)

Я бы не назвал смерти "загадочными". Юшенкова, к примеру, убили из-за банального желания оседлать денежный поток Березовского в пользу "Либеральной России". Щекочихин умер от инсульта. Давайте не будем во всем видеть "руку КГБ", равно как и другие "теории заговора". Все факты, как правило, имеют наиболее простое объяснение. ФСБ не нужно было так рисковать и взрывать дома, чтобы оправдать войну в Чечне - для оправдания вполне достаточно вторжения боевиков в Дагестан. Но Дубровка и Беслан показали, что для чеченских боевиков взрывать дома - это нормальное дело. --Anton n 10:43, 18 июня 2006 (UTC)

Отлично! Укажите этот в факт в статье, пожалуйста. Желательно со ссылкой. Каковы результаты суда?

Вы повторно вернули точку зрения о Новой газете, в нейтральности которой есть сомнения, по крайней мере у меня. Не могли бы вы избавить статью от иронии над Новой газетой, заключив ваши сомнения в её непредвзятости в рамки популярного (или непопулярного) мнения? Ilgiz 19:09, 16 июня 2006 (UTC)

То что новая газета финансируется джорджем соросом через открытое общество и получает гранты за репортажи из "горячих точек", не отрицается даже ее редакцией. -- Николай Колпаков 19:14, 16 июня 2006 (UTC)

P.S. Захват заложников в Норд-Осте и захват школы в Беслане, как я понимаю, тоже организовали сотрудники ФСБ. Впрочем, это уже совсем другая история...-- Николай Колпаков 19:57, 16 июня 2006 (UTC)

[править] Внимание!

Википедия - не место для оригинальных исследований. Здесь должны размешаться факты, только факты и ничего кроме фактов, причем желательно - подкрепленные авторитетными источниками. Все попытки наполнить статью домыслами, переусложнить и сделать ее недоступной для понимания путем "это контраргументы к опровержению относительно теории такой-то", а также сокрытие существенной информации об источниках финансирования будут откатываться как не нейтральные и не способствующие улучшению статьи. --Николай Колпаков 19:38, 19 октября 2006 (UTC)

Несмотря на разногласия по поводу структуры статьи, оба варианта пользуются одними и теми же ссылками. Надеюсь, вы считаете тексты депутатских запросов и ответов официальных лиц достаточно авторитетными.

Если вы имеете в виду, что фильмы и статьи, спонсированные государством, частными лицами или иностранными оранизациями, можно иногда отнести к оригинальным исследованиям, я с вами соглашусь. Правило запрета оригинальных исследований запрещает публикацию оригинальных исследований. К счастью, правила Википедии как раз настаивают на использовании ссылок на оригинальные исследования.

Вы настаиваете на ограничении википедии публикацией первичных источников. Но это противоречило бы вышеупомянутому правилу "No original research". Разрешены только ссылки на публикации первичных источников (например, экспериментальных данных) и вторичных источников (синтетических и аналитических выводов).

Что касается версии о заговоре, я рад, что англоязычный вариант статьи, перевод которого послужил началом русскоязычному варианту, не является основным источником информации, а лишь представляет собой описание мнения, существующего вне Википедии, с обильным количеством ссылок на первичные и вторичные источники. Надеюсь, вариант, который я поддерживаю, не отклоняется от этого метода. Я не согласен с вашим мнением о разделении теории заговора и её критики, как о попытке наполнения статьи домыслами.

Я думаю, третьего из основных правил Википедии, верифицируемости, оба варианта статьи придерживаются одинаково, не пытаясь повторять потенциально клеветнические утверждения относительно живых людей.

Наконец, о структуре статьи. Я считаю, что разделяя противоречивые точки зрения в отдельные секции, я придерживаюсь одного из трёх главных правил Википедии, нейтральной точки зрения. Цитируя русскоязычный вариант,

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

Ilgiz 04:43, 23 октября 2006 (UTC)

Википедия - место для накопления знаний, которыми обладает человечество. Для подробного изложения убеждений и точек зрения существуют интернет-форумы. В статьях о такого рода событиях должны быть в первую очередь факты, а не убеждения, опровержения и точки зрения. Если не согласны - рекомендую обратиться к посредничеству. --Николай Колпаков 21:43, 24 октября 2006 (UTC)

Мне кажется, что ваш ответ не аргументирован. Я вернул статью к варианту с раздельными секциями о теории заговора и её критике. — Ilgiz 22:34, 24 октября 2006 (UTC)

Википедия - не место для теорий заговора или домыслов сочувствующим лондонским сидельцам и чеченским террористам. Дальнейшее обсуждение - на странице Википедия:К посредничеству --Николай Колпаков 20:31, 25 октября 2006 (UTC)

Пожалуйста, сопроводите ваши утверждения ссылками на правила Википедии. Ничто не мешает внятному обзору существующих теорий заговора, их критике, домыслов и прочего, до тех пор, пока предоставлены ссылки на достаточно авторитетные источники. При ссылках на персональные издания, партийные и экстремисткие источники правила Википедии рекомендуют делать лишь поверхностный обзор таковых. Мне кажется, глубина обзора в обоих вариантах одинакова, разница лишь в структуре. Статья не вводит новых теорий заговора или идей и не синтезирует существующие идеи в новую.

Возможно, вы имеете в виду пропорциональное предоставление мнений, о котором говорится в en:WP:NPOV#Undue_weight. В таком случае вам нужно увеличить секцию, обосновывающую правительственную теорию, а секцию о теории заговора ФСБ обозначить как критикующую основную, правительственную, версию. Раздел en:WP:NPOV#Example:_Abortion приводит пример, как множество аргументов спора были аккуратно сведены в перечень противоречий. — Ilgiz 04:14, 26 октября 2006 (UTC)

Для особо одаренных еще раз поясняю: Википедия - не рассадник теорий заговоров, в ней должны быть в первую очередь факты, а не домыслы. Взрывы - не "Новая хронология", не дискуссионная теория и не моральная проблема, чтобы 3/4 статьи превращать в споры и дискуссии о противоречиях. Есть факт, есть доказательство, есть приговор - хорошо, нет - до свидания. Шаблон о нехватке сведений стоит там где надо, потому что в статье не хватает важных данных именно про сами взрывы, флуда и бредятины про всякие "независимые расследования" там наоборот больше чем нужно, необходимо существенно сократить. Соглашаться на цивилизованный способ разрешения проблемы - посредничество - вы не хотите, поскольку вы предвзятый человек. Что же - тогда будем играться в откаты...--Николай Колпаков 18:22, 26 октября 2006 (UTC)

[править] Насчет взрывов жилых домов

Перенесено пользователем Участник:Ilgiz из личного обсуждения.

Скажи честно, деятель, тебе не надоело удалять из статьи информацию и играться в откаты? Чем не устраивает моё предложение об обращении к посредничеству [1]? --Николай Колпаков 14:58, 19 ноября 2006 (UTC)

[править] Воспитательная беседа

Ты, похоже, плохо понимаешь, с русским языком у тебя не очень... Зачем удалять информацию из статьи [2]? Зачем стираешь информацию про круглосуточные дежурства? Я знаю, потому что жил в это время в Москве, а ты нет. Если что - подтвердить информацию о дежурствах источниками мне не составит никакого труда. Это первое.

Второе - никаких "теорий заговора" быть не должно. Должны быть только точные и проверенные факты. Заголовок "теория заговора" некорректен, поэтому убираю.

Третье - существуют только две версии - версия официального расследования и версия береховского, литвиненко и к*. Соответственно должна быть и структура - по двум разделам. Никаких "теорий заговора", "критики неофициальной версий", "опровержение критики", и "дополнений к опровержению" быть не должно. Тебе ясно?

И четвертое - нафига ты ставишь шаблон "неполнота". Я всё уже дописал, пока ты ерундой занимался...--Николай Колпаков 19:45, 21 ноября 2006 (UTC)

Я не смог найти секции с опровержением критики теории о заговоре ФСБ и секции с дополнениями к опровержению в своих правках. Насколько я понимаю, для полноты достаточно самой теории и её критики (опровержения). Заголовок "теория заговора ФСБ" вполне чётко отражает содержимое раздела.

Я всё же осмелился поместить противоречивые теории в разные секции. Спасибо за детали о дежурстве, которые я в порыве упускал. Мне кажется, это произошло без злого умысла. Буду признателен за другие сведения, которые были упущены. Ilgiz 20:25, 21 ноября 2006 (UTC)

"секции с опровержением критики теории"... Ты хоть сам-то понял что написал? Не переусложняй. --Николай Колпаков 22:01, 21 ноября 2006 (UTC)

Извини, но я снова вынужден откатить. "Теория вовлеченности", "подрывы"... Делай лучше мелкие правки, а то мне потом приходится выискивать твои правки. Если хочешь - делай подразделы в главе "независимое расследование", но чтобы никаких "теорий заговора" и "вовлеченностей". --Николай Колпаков 22:04, 21 ноября 2006 (UTC)

Разделил версию и контраргументы, раз ты так настаиваешь. Но всякие обороты типа "подрывов", "вовлеченности" и "теории заговора" я убрал, уж извини. Посмотри если что не так. --Николай Колпаков 22:13, 21 ноября 2006 (UTC)

[править] Замечание Селезнева

Барнаул, эта история стала известна именно благодаря выступлению Жириновского на том заседании Госдумы 17 сентября 1999. К чему тут заявления Юшенкова, "опомнившегося" через 2,5 года после событий? SashaT 16:28, 7 декабря 2006 (UTC)

Ilgiz, теперь что, перечислять всех, кто обратил внимание на то заявление Селезнева? Так их больше сотни человек. Но Жириновский был _первым_ SashaT 17:41, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Аргументы за и против

Поскольку точки зрения расходятся по многим вопросам, секциям теории заговора и контръаргументов угрожает слитие в аморфное целое. Чтобы этого не допустить, предлагаю либо помещать аргументы в секции их сторонников, либо вместо двух секций создать одну, но со списком пунктов разногласий и уточнением, в чём расходятся приверженцы обеих теорий. Ilgiz 21:09, 7 декабря 2006 (UTC)

Ильгиз, не употребляй пожалуйста неэнциклопедические термины типа "теории заговора", ладно? Википедия распространяет информацию только о проверенных фактах, или как минимум о распространенных мнениях. Если ты хочешь подискутировать о преимуществах различных точек зрения на события, ты ошибся ресурсом. --Николай Колпаков 18:53, 12 декабря 2006 (UTC)

Я всё же перенёс точку зрения на причастность окружения Ельцина, Березовского к организации взрывов в отдельный раздел. Что касается теории заговора, я вместе с другими участниками придаю ей в статье большой вес не для её первичной публикации, а для распространения _ссылок_ на публикации и краткого изложения. В одном из правил английской википедии содержится предложение считать изложение точки зрения стоящим внесения в википедию, если её автор имеет степень доктора наук (PhD). К какой советской/российской степени приравнивается PhD? Ilgiz 06:44, 13 декабря 2006 (UTC)

Причастность окружения Ельцина вовсе не противоречит остальным сегментам теории, а наоборот дополняет. Насколько мне известно, её никто не отрицает, хотя многие демократы, по партийным причинам, не стремятся акцентирвоать внимание на этом щекотливым фактом. Убрать или по крайней мере развести с основной частью эту теорию настойчиво пытался только Elite, а Elite по всем признакам - это Березовский собственной персоной, которому конечно такие сбилижения против шерсти. Но идти на поводу у участника Березовского тоже нечего.Сфрандзи 12:51, 13 декабря 2006 (UTC)

P.S. О термине "теория заговора". В данном контексте он неприменим, потому что взрывы в любом случае являются плодом заговора, другой вопрос - спецслужб или чеченских террористов.Сфрандзи 12:54, 13 декабря 2006 (UTC)

(перенесено из обсуждения участника) Ильгиз, зачем вы подыгрываете Березовскому? (А что Elite - это лично Береза, нет никаких сомнений). Никаких ДВУХ РАВНОПРАВНЫХ альтернативных версий о взрывах не существует. Есть общепринятая версия, что взрывы устроила "Семья", чтобы протащить своего ставленника. И есть попытки лично Березовского отрицать этот момент, валя все на Путина и на руководство ФСБ - вот и все. В остальном версия Березовского ни в чем не противоречит общепринятой в оппозицонных кругах. Так что в любом случае о двух версиях говорить нельзя, а только о двух разновидностях одной версии - и то, если принимать оправдания Березы как отдельную "версию". Идею, что ко взрывам причатна "Семья", никто никогда не пытался отрицать, хотя ее далеко не всегда акцентируют. А Elite, т.е. Береза, пытается если не убрать, то хотя бы обессмыслить и заболтать мой, надеюсь, вполне ясный и четкий анализ причин взрывов. От этот версия получается путаной и совершенно неубедительной - бред какой-то, а не версия. Так что умоляю, не ведитесь на удочку этого отпетого мошенника и не подыгрывайте ему.Сфрандзи 17:24, 14 декабря 2006 (UTC)

Как уже выше обсуждалось, мы не можем сами выдвигать свои версии, а лишь перечислять существующие. Если бы я хотел объединить 2 версии (причастность Березовского и причастность Путина/ФСБ), я бы написал после перечисления этих двух версий, что они, возможно(ссылка), не противоречат друг другу. Ilgiz 17:30, 14 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю не переходить на личности участников и оставаться убеждёнными в их добрых намерениях. Ilgiz 17:41, 14 декабря 2006 (UTC)

Причастность Путина/ФСБ признается ВСЕМИ! Нет разных версий: одна мол говорит, что виноват Березовский, другая - что виноват Путин. Есть верисия, которая говорит, что виноваты ФСБ и Путин (точно) и Березовский (тут расхождения с самим Борисом Абрамовичем - но тольтко с ним!)Сфрандзи 17:48, 14 декабря 2006 (UTC)

P.S. И потом, Elite не выдвинул НИ ОДНОГО источника - хоть какого - который бы выдвигал версию, хоть в чём-то противоречащую изложенной мной. НИ ОДНОГО! Т.е. все, что он тут наплел - его собственные умствования, и только. Так каждый может насочинять любой отсебятины и вставить - тоже мол версия!Сфрандзи 18:05, 14 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется, что версия, поддержанная Березовским, не может свидетельствовать против самого Березовского. Поэтому безотносительно правды о взрывах, которая, я надеюсь, скоро станет известна, мне кажется нелогичным объединение двух версий в одну. Ilgiz 18:30, 14 декабря 2006 (UTC)

Вот что пишет Elite, он же предполагаемый БАБ:

Альтернативные версии имеют вариации в следующих вопросах:

1. кто был в курсе операции (внештатные сотрудники ФСБ, среднее звено (генералы) ФСБ, высшие чины - Путин)
2. кто отдал приказ, возможно, без ведома начальства (генералы, Путин, люди стоящие над Путиным (Березовский))
3. каковы были цели (война в Чечне, рейтинг Путина, президенство Путина, роль спецслужб). Собственный интерес руководства ФСБ мог заключаться в усилении роли спецслужб.[9]

Согласно одной версии,[3][4][5][6][7][8] взрывы домов осуществила Федеральная Служба

Назовите мне, КТО, ГДЕ И КОГДА утверждал, что взрывы устроили без Путина генералы или тем паче внештатные сотрудники ФСБ; что целью взрывов не была война в Чечне, рейтинг Путина и его президентство, роль спецслужб? Повторяю, КТО, ГДЕ И КОГДА утверждал подобную чушь?! Это орисс, самый настоящий орисс - и ничего больше.Сфрандзи 18:55, 14 декабря 2006 (UTC)

Ваш последний аргумент говорит в пользу причастности Путина. В предыдущем комментарии вы спрашивали, почему это не одно и то же с версией причастности Березовского.Ilgiz 19:07, 14 декабря 2006 (UTC)

Мой последний аргумент говорит не в пользу причастности Путина и не против причастности Путина. Он говорит в пользу того, что причастность Путина принимают ВСЕ сторонники альтернативной версии, и те, кто считает в числе виновников Березовского, и сам Березовский. Посему, все приведенные выше рассуждизмы Элиты-БАБа - орисс и попытка заболтать тему.Сфрандзи 19:22, 14 декабря 2006 (UTC)

Интересно. Ваша последняя правка была сопровождена комментарием: "Дайте конкретную ссылку: где Литвиненко говорит о том, что дома могли взрываться без ведома Путина? Пока ее нет - считаю ориссом". Не знаком, что такое "орисс". Если я полагаю правильно, вы говорите о неподтверждённой информации, которую вы считаете неверной. Ваш вопрос в комментарии подразумевает, что разбивка на подверсии выгораживает Путина. Совсем не так. Насколько я понимаю, другой участник вместе с вами добавили версию о причастности самого Березовского в раздел о версии причастности ФСБ, и теперь вы постепенно заменяете старую версию новой. Может, имеет смысл оставить место и для старой версии. Версия причастности Березовского, согласно вашему варианту, поддержана "большинством" сторонников альтернативных версий По результатам опроса 2002-го года многие не исключали и версию об организации взрывов самой ФСБ. Ilgiz 20:25, 14 декабря 2006 (UTC)

Орисс - это самостоятельное исследование (т.е. личные рассуждения и мнения, не основанные на источниках). По правилам википедии воспрещен. Вы поняли все совершенно превратно. Мой вопрос в комментарии полагает, что разбивка на подверсии путает и затемняет совершенно ясное и логичное дело. Версию о причастности Березовского внес я. То, что многие не исключали версию об организации взрывов ФСБ - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ версии о причастности Березовского. Версия о причастности Березовского автоматически предполагает также причастность ФСБ и Путина. Она предполагает такую последовательность: Березовский-Путин-ФСБ. Версия самого Березовского предполагает последовательность: Путинм-ФСБ. Как видите, все то же самое, кроме одного звена.Сфрандзи 20:41, 14 декабря 2006 (UTC)

О вопросе в комментарии. Еще раз цитирую предполагаемого БАБа:

Альтернативные версии имеют вариации в следующих вопросах:

1. кто был в курсе операции (внештатные сотрудники ФСБ, среднее звено (генералы) ФСБ, высшие чины - Путин)
2. кто отдал приказ, возможно, без ведома начальства (генералы, Путин, люди стоящие над Путиным (Березовский))
3. каковы были цели (война в Чечне, рейтинг Путина, президенство Путина, роль спецслужб). Собственный интерес руководства ФСБ мог заключаться в усилении роли спецслужб.[9]

Логически из этого следует, что, коли есть в этих вопросах ВАРИАЦИИ -значит есть какие-то сторонники альтернативных версий, которые утверждают: что Путин и даже генералы ФСБ могли быть не в курсе операции: что приказ могли отдать генералы без ведома не только Березы, но и Путина; что целью взрывов могли не быть ни война в Чечне, ни рейтинг Путина, ни его президентство, ни рольт спецслужб. Вот я и требую: ПРЕЪЯВИТЕ МНЕ, где изложены версии, в которых утверждается, что взрывы устраивались ФСБ без ведома Путина и не для того, чтобы провести его в президенты или развязать войну. Где эти версии, плиз? Ссылки, цитаты? Кто их высказывает? Пароли, явки, адреса? А пока их никто не предъявил - считаю весь этот абзац личным умствованием участника Elite, т.е. ОРИССОМ.Сфрандзи 20:53, 14 декабря 2006 (UTC)

Не понимаю, как вопрос об осведомлённости (причастности) к взрывам Путина может повлиять на вопрос о причастности Березовского. Почему вы отождествляете действия Путина с действиями Березовского? И почему вопрос о причастности ФСБ становится на вторые роли? Если по вашим сведениям организатор взрывов -- Березовский, приведите эту теорию. Теория об организации взрывов самой ФСБ и Путиным без участия Березовского заслуживает отдельного рассмотрения, на мой взгляд. Ilgiz 21:06, 14 декабря 2006 (UTC)

Взрывы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, организованы ФСБ и Путиным. Только одни говорят, что ПРИ ВСЕМ ЭТОМ к взрывам причастен еще и БАБ и что взрывы были устроены Путиным и Патрушевым в рамках кампании, которой он дирижировал; а БАБ отвечает: да что вы! Ни сном ни духом! А уж каковы были конкретные роли этих персонажей - кто из них занимался вплотную и отдавал приказы, а кому было достаточно лишь быть осведомленным или может быть подать идею - это дело тёмное и при нынешнем состоянии источников невыяснимое.Сфрандзи 21:23, 14 декабря 2006 (UTC)

[править] Причастность Березовского

Вы пишете:

Пионтковский также ссылается на редакционную статью в контролировавшейся Березовским "Независимой газете" от 12 октября 1999, где признается, что в Дагестане открыто говорят, что "войну организовал Березовский", и одновременно утверждается, что "чеченцев в Дагестан заманили", "чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной фазы борьбы против собравшихся в Чечне террористов", и что "это была операция российских спецслужб, причем политически санкционированная на самом верху», при чем якобы Березовский выступал здесь как агент спецслужб.(ссылка на статью Третьякова)

Непонятна логика аргумента Пионтковского, раз уж вы его привели, как и его фраза, завершающая главу "Признание олигарха...":

Б. Березовский человек творческий. Он изобрёл немало оригинальных способов ограбления нации – от реэкспорта «Жигулей» и фантиков «АВВА» до приватизации президентской семьи. Похоже, он открыл и совершенно новый вид политического бизнеса – шантажировать власть разоблачением своих собственных преступлений.

На мой взгляд, нелогична часть аргумента Пионтковского, что Березовский изобличает самого себя.

• Во-первых, Пионтковский указывает на факт публикации редакционной статьи, изобличающей владельца газеты. Конфликт между владельцем и редактором уже снижает степень достоверности обвинений.
• Во-вторых, мне непонятен мотив предполагаемого шантажа Березовским. Согласно Пионтковскому, Березовский угрожал раскрыть сведения о своей причастности к нападению боевиков на Дагестан и ко взрывам. Но такое признание привело бы к проигрышу Березовского и победе его оппонентов.
• Наконец, сам Березовский публикует исследования совсем другой версии, согласно которой Путин, как офицер КГБ, которые никогда не бывают бывшими, начал со взрывов и продолжил показательно жестоким, по-сталински несчитающимся жертвами подавлением террористов в Норд-Осте и Беслане, устроил жестокий зажим прессы, подверг своего протеже патрона преследованиям. Ilgiz 02:29, 16 декабря 2006 (UTC)

1. О Литвиненко. Я убрал эти пункты не потому, что имею что-то против них, а потому, что не нашел их в книге Литвиненко. Т.е. первые два - это locus communis, а утверждения о запросе СМИ и финансиврованиии через Думу спецслужб не нашел. Если вы их можете найти и здесь процитировать - ради Бога, вставляйте обратно.

2. Версия Пионтковского. а) Ясно же сказано, что не Третьяков изобличил Березу - Береза был с ног до головы разоблачен и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО решил представить дело так, что он не кровавую авантюру развязал, а патриотический подвиг совершил. б)Утверждение Пионтковского, что Береза шантажирует власть разоблачением своих собственных преступлений, носит характер иронического преувеличения. Разумеется, о своей собственной роли в этих деяниях Береза поныне скромно умалчивает. Но потому, кстати, и разоблачения получаютс не слишком убедительные: самых убойных аргументов он выложить не может и занимается словоблудием.Последний пункт вообще не понял. Почему Норд-Ост, Беслан и т.д. противоречат версии причастности Березы (наряду с Путиным)? Наконец, попытка представить дело так, что Путин взрывал дома потому, что он гений зла, а ФСБ это делало потому, что они там - исчадия ада, придают всему привкус параноидальной теории заговора и лишают всякой убедительности. Поэтому-то Береза, который вынимает из схемы самый главный эпизод - шкурную заинтересованность в победн Путина тогдашних теневых правителей с ним во главе, никогда ничего убедительного не построит. В остальном же версия Березы ничем не отличается от общеприянтой (не-подберезовой), т.е. сводится она к тому, что Путин взрывал - но кто ж это орицает?Сфрандзи 02:44, 16 декабря 2006 (UTC)

Я не совсем хорошо знаком с латынью, но не увидел противоречия в обобщении содержимого книги, добавленным другим участником, с самой книгой. Вы удалили изложение потому, что заметили противоречие с книгой?

Ваше утверждение, что Березовский укрывает какие-то факты, не добавляет силы аргументу Пионтковского. (Пожалуйста, не сводите обсуждение на личности. Это принижает ценность спора). Повторюсь, меня лишь интересовал аргумент Пионтковского, но я не нашёл его обоснования в вашем последнем комментарии. Если вы предполагаете, что Пионтковский лишь иронизировал, это вряд ли было бы серьёзным доводом последнего.

Никто не мешает Путину придать оставшимся в живых членам комиссии Ковалёва широкие полномочия в расследовании рязанского происшествия. Ваш пессимизм по поводу выяснения правды может быть легко развеян. Ilgiz 02:58, 16 декабря 2006 (UTC)

• 1. Locus communis значит "общее место"
• 2.Я согласен, что высказанное не противоречит книге Литвиненко. И я даже согласен, что оно достаточно правдоподобно. Но дело не в этом. Для того, чтобы помещать это со ссылкой на Литвиненко - это должно ПРЯМО СОДЕРЖАТЬСЯ в книге Литвиненко.
• 3. Ну почему же не переводить на личности? Личности оппонента я вроде не касаюсь, а вопрос о личности обсуждаемого БАБа и есть самый серьезный исторической вопрос.
• 4. Вы что, серьезно считаете, что Путин сам против себя начнет расследование? Очевидно, пока он у власти - расследования не будет. А там... поживем, увидим. Как говорил Салтыков-Щедрин, "Всю правду о нашем времени мы узнаем через 50 лет из "Русской старины" (в современном варианте - из "Вопросов истории").Сфрандзи 03:11, 16 декабря 2006 (UTC)

[править] Николай Лях

Ваше добавление, что Лях был помощником Березовского, мне показалось результатом разночтения "ЛПГ".

Через пару дней Жириновский на заседании Думы задаёт ему вопрос: «Геннадий Николаевич, объясните нам, пожалуйста, как так получается, что вы объявляете о взрыае в понедельник, а взрыв происходит в среду? Откуда вы об этом узнали за три дня?» И что Селезнёв? Говорит: «Спасибо, я вашу точку зрения понял, Владимир Вольфович», и отключает Жириновскому микрофон. Есть стенограмма и видеозапись. — Хорошо бы узнать, кто Селезнёву записку принёс? Когда журналисты на него насели, он — в сторону. Только и сказал: «Точно не Березовский». — Конечно, не Березовский. Чего тут узнавать, я знаю, кто её принёс — помощник его, Лях. Многолетний агент ФСБ, кстати. Сейчас в «Славнефти» работает, замом у Гуцериева. Видимо, какой-то прокол у них произошёл, во взрывах запутались. — Откуда ты знаешь, что это был Лях? — Есть источники.

В приложении 2 "Список имён"[3] говорится:

Лях Николай Иванович — руководитель секретариата Селезнёва Г., председателя Государственной думы РФ.

Таким образом, мне кажется, что под местоимением "его" во фразе "помощник его" имеется в виду Селезнёв, а не Березовский. Чтобы не возникало разногласий, я лишь написал, что Лях -- руководитель секретариата Госдумы. Ilgiz 02:58, 16 декабря 2006 (UTC)

По Ляху согласенСфрандзи 03:06, 16 декабря 2006 (UTC)

[править] Спонсирование похода на Дагестан Березовским - установленный факт.

Это - вовсе не "точка зрения ГП РФ", ибо подтверждается со всех сторон: ГП РФ, Масхадов, журналисты. Т.е. весь спектр: власть, оппозиция, чеченские сепаратисты - говорят об этом в один голос. И никто не возражает, даже сам Березовский (свидетельство Сороса о его похвальбе, + то, что об этом писалось в НГ - его карманной газете). Сфрандзи 01:51, 18 декабря 2006 (UTC)

Прочитал все четыре ссылки, указанные рядом с предложением о причастности Березовского к спонсированию похода на Дагестан. В статьях МК -- перехваты телефонных разговоров Березовского с главными лидерами независимой Чечни в то время, когда после Хасав-юртовского соглашения существовал некий военный паритет с последними. Коррсепондент МК обвиняет Березовского в передаче денег и выпуске чеченских боевиков, хотя Березовский, судя по тем же статьям, делал это для выкупа заложников и политического урегулирования конфликта. Масхадов утверждал, что переговоры о передаче денег подлинные, но даже это не говорило бы о спонсировании Березовским похода в Дагестан. Упоминается подарок миллиона долларов от Березовского Басаеву, который последний истратил не по договорённости. Даже если эта транзакция имела место, она не может говорить о намерениях спонсировать поход на Дагестан. В статье Шихан о спонсировании террористической деятельности говорит _анонимный_ "французский предприниматель из России", якобы имевший дело с Березовским:

Борис объявляет о новых терактах. Он сошел с ума. Хватит, я не хочу иметь с ним больше ничего общего. Видимо, он думает, что, создав хаос, он сможет посадить у власти своего сильного человека. А заодно урвать новые куски от российского пирога, включая Каспий. Для этого он и организовал вторжение чеченцев в Дагестан. Басаев получил за это 30 миллионов долларов и оружие.

После прочтения статьи Третьякова[4] мне кажется, что Третьяков совсем не обвиняет Березовского в игре против российской власти на стороне чеченского сопротивления, как можно подумать из комментариев Пионтковского и Сфрандзи. Наоборот, Третьяков видит Березовского и российские спецслужбы организаторами западни для уничтожения чеченских боевиков в Дагестане.

Не смог найти "свидетельства Сороса".

Я предлагаю все подозрения о причастности Березовского к терактам свести в одну секцию, уточнив круг лиц и цитат. Как мне видится, секция о теории причастности ФСБ к взрывам домов претерпевает некой сдвиг от обвинения ныне действующей федеральной службы ФСБ к обвинению предыдущего правителя России и олигарха, который обвинял ФСБ. Мне кажется, два противоположных обвинения не должны сливаться в аморфное целое. Ilgiz 05:47, 18 декабря 2006 (UTC)

Сорос: [5] О денежных отношениях Бориса Березовского с чеченскими лидерами рассуждает не только разыскиваемый Генпрокуратурой и Интерполом за вооруженный мятеж Аслан Масхадов. Вот цитата из пока еще не вышедшей книги известного финансиста Джорджа Сороса. Одна из глав была опубликована газетой «Московские Новости» 29 февраля 2000 года. Свидетельство, которое вполне может оказаться в общем деле олигарха: «Во время перелета из Сочи в Москву Борис Березовский хвастал, как он подкупал полевых командиров в Чечне. Поэтому когда Шамиль Басаев вторгся в Дагестан, эта история показалась мне подозрительной».

Масхадов: [6] По его словам, "все разговоры, что опубликованы в "МК" - это правда". Впрочем, Масхадов оговорился, что "единственное, что здесь не так - вице-премьер Казбек Махашев здесь совершенно ни при чем". "Ни Махашев, ни сам Басаев понятия не имеют о той игре, которую ведут Березовский с Удуговым. Они обмануты", - говорит Масхадов. Затем Масхадов заявляет: "Особенно мне не понравилось, когда Березовский вручил лично Басаеву миллион долларов".

Заметьте, что Масхадов очевидным образом подтверждает не только переговоры, но и их интерпретацию МК.

Третьяков: Третьяков удостоверил факт, что Березовский организовал поход на Дагестан. А уж как он его интерпретирует – это дело десятое.

Передача денег: передача денег Басаеву накануне похода на Дагестан может означать только спонсирование похода. И ничего более.

Кстати о выкупах заложников. Это на самом деле, по многим свидетельствам, был гешефт: Береза делил бабки с чеченами и в сущности был их соучастником.

В праве это называется косвенные улики. Сам по себе каждый из фактов может поддаваться самым различным толкованиям, но вместе они свидетельствуют неуклонно, что поход на Дагестан организовал Березовский.

Далее, вопрос о том, кто организовал поход на Дагестан, прямо связан с вопросом о взрывах: если доказано что Березовский организовал поход, значит доказано, что «Семья» применяла провокации с целью организации «маленькой победоносной войны». Стало быть, часть теории переходит из ранга предположения в ранга установленного факта. Вы, не в обиду вам будь сказано, оторваны от русских реалий. Вы видно были знакомы с этой теорией из источников, восходящих в окружению Березовского (Фельштинский-Литвиненко) и потому утверждения о причастности самого Березы вас удивили. В 99 году только ленивый не говорил, что поход боевиков организовал Березовский. Отсюда же, кстати, ваше постоянное стремление "уточнять круг лиц и цитат" в отношении того, что является общим местом и о чём говорят буквально все (т.е. все, кто верит в организацию взрывов Путиным).

С Путина и ФСБ это все вины ни в коем случае не снимает, но только подкрепляет версию их причастности. Ибо ставит это преступление в общий политический контекст. Вариант же без Березовского и семьи, наоборот, малоубедителен. Гораздо легче поверить, что взрывы устраивал Басаев, чем что их устроили ФСБ и Путин из каких-то трудно формулируемых, но несомненно дьявольских целей. И тем более: какой же идиот поверит, что свежеизготовленный, еще пахнущий стружкой Буратино на первом же месяце своего ублюдочного существования стал бы откалывать такие штуки втайне от Папы Карло? И что Папа Карло со всей своей компанией даже не догадывался о подвигах Буратино? А что Путин был тесно связан именно с техническим процессом подготовки - так это становится очевидным как раз из того факта, что провокация готовилась загодя, еще при Степашине - т.е. когда Путин был директором ФСБ.Сфрандзи 11:40, 18 декабря 2006 (UTC)

Говорить об "установленном факте" спонсирования Березовским чеченского сопротивления нельзя по двум причинам. Во-первых, нет соответствующего решения суда. Во-вторых, даже решения российского суда бывают спорными. Вспомните приговор Ходорковскому. В качестве подтверждения можно приводить много улик, но право вынести решение нужно оставить читателю. Тем более, что википедия не берётся синтезировать теории из фактов, а лишь предлагает описывать существующие теории.

Что касается выкупа заложников, это достаточно благородные поступки, независимо от происхождения и использования денег. Сама тема поведения государства перед захватчиками заложников сейчас очень острая, и определённого ответа, нужно ли поддаваться требованиям захватчиков или оставаться непоколебимыми, я не вижу.

Многие из свидетельств причастности ФСБ, приводимых в статье, стали доступными благодаря Березовскому. Пока существует многолетняя тотальная анти-березовская пропаганда на государственном российском ТВ, радио, а также на интернет-сайтах и в газетах, контролируемых государством, говорить об "установленных фактах" соучастия Березовского не приходится. Ilgiz 06:01, 21 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь решение суда? Да еще басманного? Каким судом удостоверено убийство Павла I, например?

И кстати, вы выразились "финансирование чеченского сопротивления". Это, пардон, показывает, что вы даже не въехали в смысл обвинений. Обвинения не в том, что Береза финансировал борьбу чеченцев за независимость. Обвинения в том, что он финансировал разные криминальные предприятия разных криминальных группировок, всех этих Басаевых-Бараевых, и главное -организовал и профинансировал поход на Дагестан, который к "сопротивлению" ровно никакого отношения не имеет, а к провокациям и взрывам домов - очень даже прямое. И покойный Масхадов кстати в этом был со мной вполне согласен. Неужели вы не обратили внимание на слова президента Ичкерии: "Мне особенно не понравилось, что он дал Басаеву миллион"? Не знаю, есть ли в вашей университетской или какой-нибудь еще библиотеке МК, если есть, найдите соответствующие статьи, т.е. полные тексты прослушек Березовского-Удугова и интервью Масхадова, там должно быть гораздо полнее тех выдержек, которые я нашел в и-нете. И вообще неужели вы до сих пор не поняли цену всему этому "чеченскому сопротивлению" (за исключением разве Масхадова и его непосредственного окуржения, вроде Закаева?) Неужели не ясно, что это - был откровенный криминал, и Березовский выступал в виде этакого крестного отца, который (на казенные, между прочим, деньги) подкупает главарей мелких банд и использует их в собственной игре - не вполне понятной этим самым главарям (на чем они и погорели - а впрочем им ведь тоже была нужна война). Но зато и крестного отца потом кинул его же собственный ставленник - этакая мафиозная драма!

Похищения и выкупы. Фокус заключался в том, что Береза, по слухам, эти похищения отчасти и организовывал. Бизнес такой был. Кажется о Митковой (если не ошибаюсь) сразу же пошли упорные слухи, что Береза, чечены и она попросту поделили деньги, полученные в результате инсценировки похищения.

Тотальная антиберезовская пропаганда. Она основывается на всеобщей, всенародной и совершенно оправданной ненависти к Березовскому, как к человеку, "ограбившему Россию" и вообще воплощающему самые отталкивающие стороны ельцинского режима. Путин просто играет на этой ненависти. По большому счету, если в России были дискредитированы сами понятия демократии и свободного рынка; если вновь появлась почва для массового антисемитизма; если наконец была развязана чеченская война и установился путинский режим - во всем этом виноват Березовский. Не он один разумеется, он он - один из первых виновных. "Крестный отец Кремля", как назвал его покойный Пол Хлебников. Надеюсь, он еще сядет на скамью подсудимых, не басманного конечно, а бог даст настоящего суда. Именно благодаря Березовскому и таким, как он - но Березовскому в особенности - народ стал вздыхать о Сталине и твердой руке чекистов. Что же касается прямо до вашего утверждения, то установленность факта строится не на отражении его в антиберезовской пропаганде (кстати на этом как раз не настаивают, понимают, как опасны такие разоблачения), а на совпадении данных из самых разных источников - правительственных, антиправительственных, иностранных (Сорос, Шихаб), российских, чеченских, дагестанских, самого Березовского наконец (Третьяков).

О Березовском рекомендую: Павел Хлебников. Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления России Это тем более не путинская пропаганда, что написано во-первых при Ельцине, во-вторых американцем.

Какие факты стали известны благодаря Березе? Конкретно - какие?! Все факты собрал один лондонский историк и один офицер ФСБ среднего звена, который во время взрывов сидел в Лефортове, плюс еще один бывший офицер ФСБ, тоже среднего звена, и несколько журналистов. А Березовский, т.е. человек, у которого в 1999 г. были в руках все нити политики, от себя не сказал ничего. Думаете, это случайно?Сфрандзи 17:49, 21 декабря 2006 (UTC)