Википедия:Голосования/О роспуске Арбитражного Комитета

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Многие участники (академики Jaroslavleff и ГСА, участник Poa и другие) крайне недовольны деятельностью Арбитражного Комитета. Я поддерживаю это мнение. Арбитражный Комитет не выполняет свою функцию, отклоняя очевидно правильные иски. Кроме того, лицемерие вошло в его практику. С одной стороны они используют аргумент "мы правила не создаем" чтобы отклонять иски содержащие вопросы по трактовке правил, с другой — пытаются наложить новые рекомендации на сообщество. В целом, Арбитраж проявляет себя как организация, отражающую интересы узкой группы участников, а не справедливая судебная инстанция. Посему предлагаю Арбитраж в нынешнем составе распустить и назначить перевыборы. Никакого кризиса это не вызовет, так как они и так практически ничего не делают. —Smartass, Академик АПЭ 12:00, 20 июля 2006 (UTC)

[править] За роспуск АК

1. За. —Smartass, Академик АПЭ 12:00, 20 июля 2006 (UTC)

   Деструктивность Ваших действий состоит не в данном иске и не в конкретных статьях, а в порождении мнoжества необязательных движений (син. спам), отвлекающих Вас - от реального мира, википедистов - от СОДЕРЖАНИЯ Энциклопедии. Те же проблемы Википедии могут решаться без флуда, те же проблемы эксгикаминаута - вне Википедии. :-( Alexandrov 13:30, 21 июля 2006 (UTC)

   Загляните на досуге в en:Category:Wikipedian organizations и подумайте помогло это английской википедии или нет. Анатолий, академик АПЭ 13:37, 21 июля 2006 (UTC)

   Спасибо за ссылку. Но общий принцип - "Яд и Лекаство - дело только в дозе"... Пока что - лишь пересаливаете... :-( ...Но потому и обсуждаем :-) Alexandrov 13:43, 21 июля 2006 (UTC)

   Не за что. В том то и дело, что у нас мало организаций участников (зарегистрированных общественных организаций две - АПЭ и "орден Волохонского", а также парочка действительно деструктивных, не имеющих документального оформления). Анатолий, академик АПЭ 13:47, 21 июля 2006 (UTC) 13:43, 21 июля 2006 (UTC)

2. За. Действительно, в нынешнем составе АК необоснованно отклоняет некоторые иски, а заявления АК о том, что не он сочиняет правила - бред, АК должен трактовать правила. А вот вводить новые - как правила, так и рекомендации - тоже ерунда какая-то неправильная. Назначить перевыборы. Вообще, нужно провести ещё голосование о разгоне АК как института вообще, нам такой институт не нужен, поскольку он вообще не умеет ничего решать, а занимается лишь словоблудием. --Jaroslavleff^?! 12:39, 20 июля 2006 (UTC)
3. За. —многочисленные "рекомендации" к искам, не рассмотренным по существу, стали последней каплей. При этом я не отрицаю, что члены АК — весьма уважаемые участники ВП со значительным вкладом и заслугами, но отсутствие ответственности у власти порождает застой. Нужна более частая ротация. Анатолий, академик АПЭ 13:05, 20 июля 2006 (UTC)

[править] Против роспуска АК

1. Против. Кстати, насколько я помню, некоторым участникам было запрещено вешать флаги в подписи на том основании, что они то ли препятствуют работе Википедии, то ли чем-то таком. Smartass и Анатолий используют подписи аналогичным образом. Это теперь такой двойной стандарт? Я не знаю, где можно инициировать вопрос о законности таких подписей. Может, кто-то поможет? Если до завтра подписи вышеозначенных участников не будут отредактированы, я повешу флаг. (моя личная позиция, кстати, что флаг и подписи должны быть разрешены. Но если флаги запрещены, то и подписи должны быть запрещены так же) ПБХ 02:12, 21 июля 2006 (UTC)
2. Руки прочь от Гондураса. --Morpheios Melas 12:02, 20 июля 2006 (UTC)
3. Поменьше «очевидно правильных» исков — и не будет повода его распускать. Эти иски очевидное издевательство и саботаж. Адекватные иски рассматриваются, на мой взгляд, хоть и долго, но достаточно скрупулёзно. Уж извините, есличо, и не считайте мои слова оскорблением. _ ©_АКраш^?! 12:27, 20 июля 2006 (UTC)

   Ваши утверждения не оскорбительны, но совершенно голословны. —Smartass, Академик АПЭ 12:31, 20 июля 2006 (UTC)

4. Предлагаю установить памятник ПЭП, бесславно почившей в бозе. MaxiMaxiMax 13:11, 20 июля 2006 (UTC)
5. Отклонить, предлагаю тотализатор: на сколько времени хватит пыла у «парт-ориссной» группы — до её самоликвидации? (менее 6 мес — по потере основного количественного состава)…

   Либо вариант 2: Как скоро они смогут нарушить работу ру-вики путем размножения эксгикаминаута в форме Эссе-орисса? (менее 3 мес при взятом темпе…) Alexandrov 13:38, 20 июля 2006 (UTC)

   Вы отстали от жизни. Численность Академии неуклонно растет. —Smartass, Академик АПЭ 13:56, 20 июля 2006 (UTC)

   К сожалению, (анти)продуктивность — тоже.Alexandrov 14:10, 20 июля 2006 (UTC)

   Антипродуктивность — это аплуа участников Kuda, ID burn, Andyvolykhov, AlexTsar, Барнаул и подобных. Явно к Академии не относится. —Smartass, Академик АПЭ 14:15, 20 июля 2006 (UTC)

   Истина, как всегда, посередине - ПЛЗ! не смещайте центр тяжести - в угоду сиюминутности! Alexandrov 07:42, 21 июля 2006 (UTC)

6. Отставить ругать народных избранников! Вполне нормальные решения. Орлы! --Владимир Волохонский 14:16, 20 июля 2006 (UTC)
7. Такие шутки народу не нужны! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:41, 20 июля 2006 (UTC)

   пока я наблюдаю лишь бурную реакцию некоторых операторов (таковыми являются 5 из первых 6 проголосовавших «против», и хотя лично Вас я к «партии операторов» не отношу, но цифры — упрямая вещь). Анатолий, академик АПЭ 15:07, 20 июля 2006 (UTC)

   за неотнесение к «партии операторов» — спасибо! Но что поделаешь — операторское происхождение даёт о себе знать… Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:18, 20 июля 2006 (UTC)

   Надо больше работать над собой. Вас надо в АК — Вы хорошо знаете правила. Анатолий, академик АПЭ 16:05, 20 июля 2006 (UTC)

8. Против. Чтобы не говорили, что партия голосует одинаково :-). А если серьезно — Виртуальный суд — уникальное социальное явление, по крайней мере нигде в Рунете я такого не видел. Виртуальные государства есть, а судов пока еще не было. Надо будет написать об этом статью. --Николай Колпаков 15:14, 20 июля 2006 (UTC)
9. Против, единственное средство для решения конфликтов, в которые вовлечены администраторы (а таких конфликтов есть, и не мало). George Shuklin 15:22, 20 июля 2006 (UTC) (p.s. По всей видимости smartass смутился количеством поданных и отозванных исков…)

   мы не голосуем за ликвидацию АК. На голосование ставится лишь необходимость досрочных перевыборов. Замечание относится и к Колпакову. Анатолий, академик АПЭ 15:27, 20 июля 2006 (UTC)

   Текущий АК очень грамотно решает поставленные перед ним вопросы, в частности, отказывает в рассмотрении исков, составленных некорректно. Очень печально, что некоторые злоупотребляют возможностью подавать и отзывать иски, но это не проблема АК в любом случае? George Shuklin 19:38, 20 июля 2006 (UTC)

   проблема АК в том что он ИМХО вышел за рамки своих полномочий, а его решения обжаловать невозможно. Анатолий, академик АПЭ 20:42, 20 июля 2006 (UTC)

10. Против. Опять повторяется :). --A.I. 15:24, 20 июля 2006 (UTC)
11. Предлагаю распустить не АК, а троллей. MaxSem 16:24, 20 июля 2006 (UTC)

    Это нормальная процедура о вынесении доверия АК на голосование.--Poa 16:42, 20 июля 2006 (UTC)

    Фразы «Мы решили распустить АК» и «Распустили мы что-то троллей» имеют несколько разное значение. Если кто-то не совсем понял, уточняю: я предлагаю ликвидировать АК в настоящем составе, а не позволять им распускаться дальше. —Smartass, Академик АПЭ 17:04, 20 июля 2006 (UTC)

12. Против. Думаю конструктивная критика будет учтена.--Poa 16:42, 20 июля 2006 (UTC)

    А я в этом глубоко сомневаюсь. Дальше будет только хуже. Вот увидите. —Smartass, Академик АПЭ 21:59, 20 июля 2006 (UTC)

13. Против Бездоказательно. AlexTsar 20:05, 20 июля 2006 (UTC)
14. Против. Хватит флеймить. --CodeMonk 20:32, 20 июля 2006 (UTC)
15. Против, несколько преждевременно. пока грань еще до конца не перешли, на мой вгляд Sasha ^!? 20:34, 20 июля 2006 (UTC)

    когда перейдут поздно будет. Анатолий, академик АПЭ 20:35, 20 июля 2006 (UTC)

    Уже перешли. Почитайте все эти рассуждения о том, что иски от операторов лучше исков от простых участников. —Smartass, Академик АПЭ 22:00, 20 июля 2006 (UTC)

    да распутить всегда успеем, надо дать возможность людям исправится(что кстатьи согласуется с програмным лозунгом Академии - Гумманизм, которому я лично стараюсь следовать) Sasha ^!? 22:35, 20 июля 2006 (UTC)

    Ну, не знаю-не знаю. Кривить душой не буду. Не выдержал АК испытания. Даже Кузьмин, и тот выдержал, а АК — нет. —Smartass, Академик АПЭ 22:38, 20 июля 2006 (UTC)

    тут ситуция для меня представляется следующим образом. Народ в массе своей рассужадет так: Бьют АПЭ - и прекрасно и неважно справедливо это или нет(надоели "флудеры"!). предлагаю подождать пока беда постучит в их сообтвенные двери(что неизбежно, если АК не изменит политику). в этом случае Ак будет сметен в нынешнем составе одним махом Sasha ^!? 22:48, 20 июля 2006 (UTC)

16. Против. Предлагаю объявить мораторий на подачу исков и дать коллегам возможность собраться с силами и вынести решения по ряду интересных вопросов, которые накопились. Хочу также напомнить, что в мае-июне, когда для части сообщества была актуальна задача свержения бывшего состава АК, предлагалось доработать положения о деятельности АК. Там был ряд интересных моментов — предлагаю, пока коллеги работают, доработать правила и поставить их на голосование. Влад, Стас, Глауэ2дк — по-моему, Вы были зачинателями? wulfson 20:41, 20 июля 2006 (UTC)

    Никаких мораториев! Работать, граждане арбитры, арбайтен-арбайтен. Не отлынивать!

    А по новым правилам - их не примут, если автором буду я. Стас не сильно заинтересован, а глауе2к (блин, придумают же ник) вообще куда-то пропал. --Jaroslavleff^?! 06:51, 21 июля 2006 (UTC)

    Влад! Мы с Вами неоднократно работали вместе - и добивались того, чего хотели. Стасу временно стало скучно - а Глауэ отошёл в отпуск и даже предлагал правило о том, чтобы без него ни о чём не голосовать - забыли? :-)

17. Против. Если задавить АК, то ничего, кроме партии Смартасса у нас не останется. Что, увы, смертельно, хотя смерть будет легкой, с шутками и музыкой. А так глядишь, товарища Смартасса забанят на годик-другой и цивилизованое человечество сможет выжить. --Begemotv2718 01:41, 21 июля 2006 (UTC)

    мы всего лишь предложили досрочные перевыборы Анатолий, академик АПЭ 10:31, 21 июля 2006 (UTC)

18. Против per above.--dark-saber 04:52, 21 июля 2006 (UTC)
19. Против АК ещё может пригодиться неон 08:36, 21 июля 2006 (UTC)

    мы всего лишь предложили досрочные перевыборы Анатолий, академик АПЭ 10:31, 21 июля 2006 (UTC)

20. Против Перспектива смены АК на нечто, удовлетворяющее очевидно правильные иски, страшна. --Vladimir Kurg 13:24, 21 июля 2006 (UTC)
21. Против, согласно многим из вышеизложенных соображений. —Mithgol the Webmaster 13:47, 21 июля 2006 (UTC)
22. Против любых досрочных перевыборов, если нет чрезвычайных обстоятельств --Gosh 16:51, 21 июля 2006 (UTC)
23. Против Маразм, граждане. --Ornil 19:06, 21 июля 2006 (UTC)
24. Против опасные подрывные игрища продолжаются, доморощенные партийцы и самозванные академики всё никак не угомонятся. --VP 06:54, 22 июля 2006 (UTC)
25. Против, когда же закончится эта бредятина?!... --AndyVolykhov ^↔ 10:09, 2 августа 2006 (UTC)

[править] А кто такой АК ?

• собственно --Evgen2 20:45, 20 июля 2006 (UTC)

Арбитражный комитет. Анатолий, академик АПЭ 20:49, 20 июля 2006 (UTC)

[править] Комментарий

Я считаю такую постановку вопроса, во-первых, не вполне корректной, во-вторых, преждевременной. Как я уже говорил, конкретные претензии к отдельным арбитрам или даже к составу арбкома в целом, кроме разве что медлительности, я сформулировать не могу, и, окажись я на их месте, вряд ли я действовал бы лучше. Мне (по крайней мере в настоящее время) представляется порочным сам институт арбкома в рамках тех общих принципов, которыми руководствуется Википедия. Новые перевыборы только ухудшат ситуацию. Поэтому я бы посмотрел все же до конца срока полномочий нынешнего арбкома, куда все пойдет дальше, и в конце, возможно, поставил бы вопрос об упразднении арбкома вообще, как структуры скорее деструктивной, чем помогающей в чем-либо. Еще раз подчеркиваю, что никоим образом не хочу обидеть нынешних арбитров - просто мне кажется, что у них нет выхода никакого.ГСА 12:19, 20 июля 2006 (UTC)

Академик ГСА показывает пример истинной интеллигентности, но я бы хотел обратить внимание сообщества на то, что АК фактически нарушает правила. Лучше его разогнать и выбрать новый. —Smartass, Академик АПЭ 12:24, 20 июля 2006 (UTC)

Не вижу деструктивности в принципах и фактуре функционирования АК - что нынешнего, что прошлого. Я тоже не в полной мере и не со всеми решениями могу соглашаться, но поводов для роспуска или упразднения пока не вижу. Просто процедура посредничества, которая должна фильтровать на входе в АК поступающие конфликтные сигналы, не реализуется - надо работать над нею. _ ©_АКраш^?! 12:30, 20 июля 2006 (UTC)

Посредничество не работает по определению, если на него не согласен один из участников, поэтому не видно, как оно могло бы улучшить ситуацию. ГСА 12:35, 20 июля 2006 (UTC)

Этот вопрос можно было решить мудро. К сожалению, АК мудрости не демонстрирует, лишь политические ужимки. Дальше будет только хуже. —Smartass, Академик АПЭ 12:41, 20 июля 2006 (UTC)

Вообще, когда это голосование провалится, надо будет предложить некоторые уточнения к правилам для начала - возможно, что-то можно улучшить. Например: правило, что в арбком можно подать любой иск, а потом арбком сам решает, принимать его или нет, основываясь на своих воззрениях - неправильно стопудов. Нужно прописать в правилах четко, какие иски Арбком рассматривает, и отклонять надо только те, которые не соответствуют правилам, а остальные принимать безоговорочно. И т.п. ГСА 12:50, 20 июля 2006 (UTC)

Согласен. Хотя уже говорилось, что иск следует подавать только после исчерпания всех возможностей мирного урегулирования ситуации без привлечения АК. _ ©_АКраш^?! 13:32, 20 июля 2006 (UTC)

Но и такие иски отклонялись. Анатолий, академик АПЭ 13:34, 20 июля 2006 (UTC)

Критику, что мы иногда медленно реагируем, принимаю. Но хочу сказать что не только лето, дача и работа/учёба причина этому. Много работы идёт «за кулиссами». Мы обсуждаем все иски и не сразу удаётся прийти к общему знаменателю. Всё-таки я не возражаю против критики темпа нашей работы.

Что касается решений АК то я понимаю недовольность нашего самого активного истца (8 раз за месяц с небольшим) который ещё ни разу не «выиграл». Могу рекомендовать только по-больше прибегать к посредничеству. Интересно, сколько раз Smartass использовал это средство решения конфликтов? Obersachse, член АК

Чем рассуждения рассуждать, пора возвращаться в Академию. Мы Вас заждались. —Smartass, Академик АПЭ 18:00, 20 июля 2006 (UTC)

Обращаюсь к Вам как к одному из лучших по моему мнению членов нынешнего АК и бывшему коллеге по партии. Насколько корректно и уважительно к истцам не рассматривая иски по существу сопровождать их пожеланиями ("рекомендациями"), не имеющими никакой юридической силы (так как юридическую силу имеют ИМХО только официальные решения АК, а не мнения отдельных его членов). Если Вы не считаете этичным отвечать на этот вопрос, обсудите это в своём кругу. Замечу что некоторые операторы и рядовые участники горячо поддерживающие АК сопровождают подачу исков АК оскорбительными заявлениями "троллинг", "куда так много" и т.д. Если не будет исков. то зачем нужен АК. Никакого желания нет подавать в АК иски, зная что будет раздаваться улюлюканье, а потом недели через 3 иск отведут, сопроводая отвод очередными двусмысленными пожеланиями-"рекомендациями" (двусмысленнвыми, потому что остаётся осадок: "то ли он украл, то ли у него украли" - например, вроде партию организовывать можно, но "не рекомендуется" и т.д. и т.п.) Анатолий, академик АПЭ 16:58, 20 июля 2006 (UTC)

Задача АК - Разрешение конфликтов. В таком смысле и следует понимать рекомендации, как добрый совет, как по мнению участника-арбитра можно избегать конфликты в будущем. Obersachse 17:06, 20 июля 2006 (UTC)

Добросоветский Комитет, также как рекомедации вместо решений, не нужны. Если все арбитры придерживаются Вашей точки зрения, то ГСА (а отчасти и Smartass) правы.--Poa 20:29, 20 июля 2006 (UTC)

АК может отклонять неподобающие иски и без добрых советов. solon 20:44, 20 июля 2006 (UTC)

Solon, а что за зверь такой неподобающий иск с точки зрения регламента? Просветите пожалуйста, если такое определение существует в Википедии?--Poa 22:47, 20 июля 2006 (UTC)

ВП:РК: [Арбитражный] комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством <…> Комитет может отказаться от рассмотрения дела, направить его к посредничеству или принять (единогласно) решение без детального рассмотрения дела.
Выделение моё. solon 23:13, 20 июля 2006 (UTC)

Solon, как я и предполагал такого термина нет. А замена "важный" на "подобающий", по-моему, неприемлима.--Poa 06:06, 21 июля 2006 (UTC)

При желании, понять сказаное выше большого труда бы, очевидно, не составило. Однако мне почему-то кажется, что спорить далее и что-то доказывать большого смысла не имеет. solon 06:54, 21 июля 2006 (UTC)

О, Оберзаксе, раз ты проявился. Объясни тогда (спрашиваю уже в который раз), почему за нарушение рекомендаций (т.е. по определению необязательных к исполнению) АК выставляет предупреждения? Ответь прямо, без увиливаний. Задаю вопрос именно тебе, поскольку ты пока самый вменяемый (не считая Ajvol'а, но его не было в предыдущем составе). Каганер от прямых ответов в аське уклонялся.

Второй вопрос: когда АК снимет незаконно выставленные мне предупреждения за нарушение рекомендаций? АК вообще может понять, что он ступил и признать свою ошибку? Или нет? --Jaroslavleff^?! 06:31, 21 июля 2006 (UTC)

• Особое мнение:. Я считаю, что Арбитражный комитет, независимо от состава, не нужен в Википедии в принципе. Специальный орган, который провоцирует сутяжничество лишь ухудшает обстановку в Википедии. Глупо разбирать конфликт между участниками месяцами, так как в этом случае конфликт только разгорается и в него включаются другие участники. Это опасная ошибка, считать, что Арбитражный комитет должен трактовать правила. Если у нас есть спорный пункт правил, то надо его обсудить всем сообщестовом и сразу исправить правила, чтобы спорного пункта не было. Правила не надо "трактовать", их надо писать так, чтобы не было необходимости в разных трактовках. Снятие админских прав через АК - тоже нонсенс. За админа голосовало сообщество, и если сообщество начинает считать, что админ наносит проекту лишь вред, то лишать его админских прав надо быстро, не растягивая этот процесс на месяца, к примеру, через обычное голосование участников с большим количеством правок. Нам не нужны суды! Мы тут собрались лишь для того, чтобы писать энциклопедию. Если кто-то хочет поиграться в судопроизводство, то для этого есть специализированные сайты и форумы.--Ctac (Стас Козловский) 06:16, 21 июля 2006 (UTC)
  • Стас, поменять формулировку правила часто невозможно - поправку с большой вероятностью не поддержат. То же самое относится и к снятию админов. Арбком как раз и позволяет находить выход из таких патовых ситуаций, то есть это не затягивание конфликта, а, напротив, более быстрый путь что-то сделать. MaxiMaxiMax 06:23, 21 июля 2006 (UTC)

    Если какой-то раздел правил мутно написан или возникла ситуация, не описанная в правилах, то для этого есть Википедия:Форум/Правила, где вопрос обсуждается и выносится потом на голосование. Арбитражный комитет трактующий по своему усмотрению правила, а потом объявляющий такую трактовку единственно правильной и не подлежащей дальнейшему обсуждению, не нужен. У нас тут wiki-среда, а правила не Библия и не Конституция. Правила можно и нужно изменять, редактировать и дополнять, а не трактовать. По поводу снятия админов я тоже не согласен. Админ может вести деятельность, вредящую проекту, при этом _формально_ не нарушая ни одного правила. И даже, если 99 процентам участников будет абсолютно очевидно, что такой админ вредит проекту, Арбитражный комитет админские права у него никогда не заберёт, так как _формального_ повода не будет. --Ctac (Стас Козловский) 08:02, 21 июля 2006 (UTC)

    Стас, это всё верно теоретически, и я с тобой не спорю. Однако, нам приходится иметь дело с реальностью и тут всё идёт уже не так гладко. Могу привести аналогию с обществом - казалось бы суды не нужны, достаточно полиции для соблюдения законов и депутатов для их принятия. Тем не менее, в реальности никто на эту "лишнюю" инстанцию не покушается. MaxiMaxiMax 08:17, 21 июля 2006 (UTC)

    Такая аналогия не совсем корректна. Сейчас это выглядит как депутаты, придумавшие и принявшие какой-то закон, затем обнаружив в нём непонятные места, вместо того, чтобы внести в закон изменения зачем-то идут в суд и просят судей объяснить им, что имелось в виду в законе ими же придуманном. Кроме того, мне совершенно непонятен статус решений АК о трактовках правил. Получается ещё большая путаница и неразбериха. Мы должны наизусть помнить не только правила, но их их трактовки данные АК. Не слишком ли много? Может проще вносить исправления в правила?

    По поводу аналогии с полицией. На самом деле, админы совмещают в себе не только полицейских (следят за порядком), но и судей (решают кого следует наказать), палачей (блокируют) и апелляционной комиссии (досрочно разблокируют). Зачем добавлять ещё один суд? Лучше, наоборот, сильно упростить процедуру снятия админских полномочий, на случай, если админ будет злоупотреблять своими правами. У нас стать админом очень легко, а лишиться админских прав практически невозможно даже при явных злоупотреблениях. Вместо конкретных действий начинается переливание из пустого в порожнее и разжигание конфликтов.

    Кстати, интересно, какие из прошлых решений АК ты считаешь сообщество никогда бы не смогло принять самостоятельно?--Ctac (Стас Козловский) 11:59, 21 июля 2006 (UTC)

    Как раз-таки в реальности арбком такой роли не играет, его решения проигравшими не признаются, порождают новые иски и обвинения в предвзятости, в конфликты вовлекаются новые участники. Кроме того, существование арбкома прямо противоречит поиску консенсуса. ГСА 08:32, 21 июля 2006 (UTC)

Голосование хорошо работало бы если участники были бы заняты своим делом, находящимся в рамках того чем является Википедия. Но когда люди принимают участие в проекте не один месяц, то между ними неизбежно возникают неформальные связи(дружба, симпатии), не связанные с целями проекта, что в результате оказывает влияние на валидность любых голосований. По-моему мнению именно достаточно разносортный по составу АК способен эффективно действовать в подобных уловиях, поэтому полностью упразднять институт АК не стоит.. OckhamTheFox 08:28, 21 июля 2006 (UTC)

[править] Итог

Короче, Слифосовский!