Обсуждение:ЕС ЭВМ

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] НТЗ?

Статья оставляет впечатление, что ЕС представляли собой гробы, на которых работать было невозможно в принципе. На самом деле, всё не так плохо — и быстродействие было получше, и многопользовательность настоящая, и не висли они каждые полчаса — как и сейчас, всё зависело от качества комплектующих и кривизны рук админов. --Maxim Razin 10:36, 7 Мар 2005 (UTC)

Они продолжают использоваться до сих пор. Есть заводы, которые поддерживают базы комплектующих на серверах ЕС. Но это уже не оборудование ЕС. Я совершенно случайно оказался на презентации эмулятора "Букет", он работает на PC и выполняет программы ЕС, а в сети выглядит как HTTP-совместимый сервер приложений или как ODBC-совместимая база данных. SergeyPosokhov 10:58, 12 ноября 2005 (UTC)

Оценки хорошие. Категорически не хочется и править, несмотря на некоторую неэнциклопедичность стиля, они очень адекватно отражают реальность неон 09:50, 28 ноября 2005 (UTC)

Я вполне доволен правкой Monedula, но убрал утверждение об отставании тогдашнего программирования, потому что тогда культура программирования во всём мире находилась в зачаточном состоянии. Кроме того неудачас проекта IBM как раз и оценивалась по слабости программной реализации. неон 11:42, 28 ноября 2005 (UTC)

В 60-х годах наше программирование действительно очень сильно отставало. И программистов у нас было на несколько порядков (!) меньше, чем в США. Системного же программирования, в сущности, не было совсем (а на IBM/360 с самого начала была довольно мощная ОС, несколько компиляторов, что-то вроде СУБД и прочее).

При этом с самого начала у нас к программированию относились как к чему-то второстепенному. Для многих руководителей ВПК оказывался шоком тот факт, что после многомиллионных затрат на создание какой-нибудь управляющей ЭВМ для истребителя требовалось вложить ещё столько же на создание «нематериального» ПО к ней.

Быстро преодолеть последствия такого отношения было сложно. Поэтому внедрение ЕС ЭВМ было в первую очередь большим скачком в программном обеспечении. Именно это было главным аргументом сторонников создания ЕС. — Monedula 13:35, 28 ноября 2005 (UTC)

Системного программирования (ужоснах) действительно не было. Дававйте согласимся на компромиссном варианте - типа не было развитой индустрии программирования и руководство надеялось внедрением IBМ такйю индустрию создать. Тогда Ваше мнение остаётся в силе, а мой природный ужас перед этим чудовищем не будет бунтовать неон 13:55, 28 ноября 2005 (UTC)

[править] Ужас

Мое счастье, что не застал этих монстров :). Мне говорили, что для ЕС были дажи мышки - эдакие кирпичи с бронированным экранированным кабелем, вследствие чего их называли "крысами" :). Любопытно бы взглянуть... --Winterheart 13:26, 31 октября 2005 (UTC)

Совершенно классные были машины (те, что большие). Те что «маленькие» (ЕС 1841 и ЕС 1842), содранные с i8086 и i80286 (или 186?) — действительно ужас! А крыса была для 1842 — утюг! (Ох, надеюсь, цифирки-то не переврал ;) Const 14:10, 28 ноября 2005 (UTC)

На больших никакой мыши быть не могло в принципе. :) А вот касаемо 1841 и 1842 (вторая именно 286, но я её не видел ни разу), то драйвер мыши назывался на них "КОЛОБОК"... :) 89.110.20.67 11:55, 30 августа 2006 (UTC)

Сидим. Висим. Логин не проходит.
Спрашиваю у соседа - ты где в логине?
- На вводе "авторизации ввода". А ты где?
А я только на вводе пароля...
Сидим. Висим. Логин не проходит.
- Ну, кто уже вошел в Логин?
- не знаю. Теперь все висим.
Кидаем на пальцах кому идти в машинный зал. Это камикадзе. Его могут отлучить от компьютера на месяц и влепить выговор через дирекцию, не говоря уж об обматерить по полной.
Несчастный долго стучится.
- Ну что тебе - раздается сонный голос вечно утомленной операторши.
- Висим...
На этот раз пронесло. Камикадзе конечно в зал не пустили, но от машины не отлучили. Операторша выглянула и постаралась как можно более приветливо сказать "Сейчас перезагрузим", потерпите чуток.
Ну ладно. Ждем еще десять минут пока перезагрузка не даст новый логин.
Сидим. Висим. Логин не проходит...
из мемуаров о ЕС неон 22:08, 28 ноября 2005 (UTC)

[править] А почему неудача?

В чём же выражается неудача? Всё запланированное осуществили — ЕС ЭВМ массово выпускались и эксплуатировались. Конечно, в конце концов они морально устарели. Но точно так же устарели все прочие компьютеры 70-80-х годов. Объективнее надо подходить. — Monedula 12:25, 29 ноября 2005 (UTC)

Да в том, что своей головой надо было думать, а не чужую технику копировать. Как у Гибсона было: в СССР было два завода по производству солнечных очков, один производил полностью непрозрачные :). К чему веду — решения, спускаемые сверху и без обратной связи приводят вот к таким никому не нужным динозаврам. — Winterheart 12:42, 29 ноября 2005 (UTC)

Что значит «ненужным»? В 1970-е они были очень даже нужны. И динозаврами они тогда вовсе не казались. Может, Вы и «Жигули» объявите неудачей, раз они созданы на базе ФИАТа? — Monedula 12:59, 29 ноября 2005 (UTC)

=) хорошо, слово "ненужным" беру назад, но остальное, я думаю, справедливо. А вообще я хотел указать, что бездумное копирование всего и вся с начала 70-х и послужило одной из причин упадка СССР. --Winterheart 13:07, 29 ноября 2005 (UTC)

«Копирование всего и вся» началось отнюдь не в 70-е годы. Первые автомобили ГАЗ были копиями Фордов. Наша первая атомная бомба была копией американской. Все советские послевоенные мотоциклы были копиями DKW и BMW. И т. д. и т. п. Беда здесь не в копировании как таковом — японцы ведь тоже много чего копировали. — Monedula 15:01, 29 ноября 2005 (UTC)

Па-а-азвольте! Форд-А не был столь провальным, как IBM 360/370, и ядерную бомбу советским ученым, несмотря на готовые шпионские чертежи, пришлось изобретать заново именно во избежание бездумного копирования и чтобы не попасться на "научную диверсию". А японцы тоже обжигались на этом. Например построенный военный корабль на основе чертежей, спертых у американцев, затонул сразу же после спуска на воду. Причина была - умышленная ошибка в чертежах. Ну и т.д. --Winterheart 16:25, 29 ноября 2005 (UTC)

Ерунда. Я не помню цифры, но разработка систем IBM 360/370 обошлась компании в очень и очень немаленькие деньги. Когда в СССР было подсчитано, сколько денег потребуется нам на разработку аналогичной системы - это была бы, конечно, меньшая сумма, - выяснилось, что даже в бюджете всех союзных республик не наберётся столько средств, которые можно было на это потратить. Посему и было принято решение «слизать» систему IBM, что значительно дешевле. 89.110.20.67 12:02, 30 августа 2006 (UTC)

Если подходить с точки зрения электронцика - включил, прошёл тест - значит всё в порядке - то и проблемы нет. Я думаю, важнее позиция пользователей и программистов. Давайте подойдём объективно:

• Утрата СССР не только лидерства но и международного влияния в компьютерной индустрии, как в харваре так и в софтваре. Но если СССР ещё как-то держался, то соцлагерь (ГДР, Чехословакия) находились просто в дикости.
  • ГДРовские разработки были вполне передовыми и даже экспортировались на Запад. Они например 1040 поставляли в ФРГ и кажется во Францию. S.Felix 05:33, 24 октября 2006 (UTC)
  • В компьютерной индустрии лидером всегда были и остаются США. Никакого международного влияния у СССР тут не было. — Monedula 15:01, 29 ноября 2005 (UTC)
    • поверьте мне, в 60-е годы это было не так очевидно неон 16:10, 29 ноября 2005 (UTC)
      • Это было очевидно сторонникам создания ЕС ЭВМ. До этого все советские компьютеры были, по сути, программируемыми калькуляторами. Конечно, калькуляторы тоже нужны. Но переход к ЕС ЭВМ был переходом к настоящим универсальным ЭВМ, с мощной операционкой и кучей софта. Вся беда в том, что мы на этом и остановились, не смогли двигаться дальше. — Monedula 07:01, 30 ноября 2005 (UTC)
        • БЭСМ-6 была программируемым калькулятором? S.Felix 05:33, 24 октября 2006 (UTC)
• Провал проекта крупномасштабного АСУ (это отдельный вопрос, надо бы написать детальную статью про АСУ с хорошим анализом, я не в силах за это взяться)
  • АСУ были завалены ещё при Хрущёве. S.Felix 05:33, 24 октября 2006 (UTC)
• Почти полное отсутствие преемственности, с появлением более совершенных компьютеров большинство проектов на ЕС заново переделывались, а ЕС выбрасывалась, новые компьютеры не воспроизводили среды ЕС ни в какой мере
  • В США точно так же выбрасывались IBM 360/370. Но это не значит, что им не довелось поработать с пользой. — Monedula 15:01, 29 ноября 2005 (UTC)
    • Да, и это была именно неудача IBM 360/370. Причём это происходило в то время когда разработки ЕС разворачивались - поезд нельзя было остановить. Думаю что как раз это и надо анализировать. Вот и я пишу - плохой аналог, осутствие анализа зарубежного опыта. неон 16:10, 29 ноября 2005 (UTC)
      • Так и не понял, в чём неудача. Как-то странно обвинять IBM/360 образца 1964 года в том, что они хуже персоналок 1990 года. А линия IBM/360, кстати, существует и сейчас под названием zSeries. — Monedula 07:01, 30 ноября 2005 (UTC)

Но я бы не хотел вести здесь технический спор, я считаю, что мы не беседуем друг с другом а пишем энциклопедию. Если Вы считаете мои аргументы неправильными, откройте раздел типа "Положительные оценки" и напишите "А по другим мнениям xxxx всё совсем наоборот" c Вашей аргументацией". Тогда мы сохраним объкетивность. неон 13:14, 29 ноября 2005 (UTC)

[править] Мы всё-таки говорим о разном (спор с Monedula)

Я имею ввиду в первую программирование и информационные технологии, но не железо, техобслуживание и элементную базу. Даже если считать, что железо было превосходным, основная критика проекта делает упор на мягкое. Теперь выделю спорные моменты, которые мне пришлось сгладить:

• До этого были не компьютеры а "программируемые калькуляторы"? Так ли? Может быть для железячников и так, но на МИНСКе и БЭСМ решались те же задачи на том же ФОРТРАНе, характер задач не изменился, мало того, на ЕС-1020 решать их стало существенно неудобнее.
  • И это понятно — простая специализированная система, как правило, работает лучше сложной универсальной. Но зато сложная универсальная система открывает совершенно другие возможности (которые, впрочем, полностью реализовать так и не удалось). — Monedula 10:16, 30 ноября 2005 (UTC)
    • Я понимаю теперь Ваше мнение, но я против такой метки. Не выразить ли это "были не способны решать комплексные информационные задачи", чтобы отделить их от научных вычислений? неон 11:20, 30 ноября 2005 (UTC)

• Отечественная промышленность в 2000 не смогла выпустить аналогов на новой элементной базе - извините, зачем было нужно? Изменился подход к информационным технологиям и отпала потребность к этим решением. Трудно представить чтобы кто-то за такое взялся.
  • А почему тогда IBM продолжает выпускать zSeries? Почему создаются эмуляторы? Значит, потребность всё-таки есть. — Monedula 10:16, 30 ноября 2005 (UTC)
    • Ну и в России продолжали до 1998 года - есть значит остаточный рынок. И там он есть. И Apple-2 до сих пор эксплуатируется. Я бы не стал ставить такую фразу. неон 11:20, 30 ноября 2005 (UTC)

• Почему Вы откатили Эмбарго в 1980? Именно поэтому СССР оказался в информационной изоляции. Я вернул про эмбарго. Кстати, надо бы написать об этом специальную статью, это важно.
  • ЕС ЭВМ никак не зависели от импорта — все аппаратные компоненты изготавливались в СССР. А программы и ноу-хау легко воровались в обход любого эмбарго. Так что этот пункт лучше убрать. — Monedula 10:16, 30 ноября 2005 (UTC)
    • Опять Вы говорите о железе. Эмбарго на ввоз "хорошего железа" законсервировало именно эту серию, закрыв все альтернативы. Не от хорошей жизни СССР стало самодостаточно. Это важный фактор.неон 11:20, 30 ноября 2005 (UTC)
      • Но это эмбарго на хорошие компьютеры появилось вовсе не в 1980 году. Например, США с самого начала решили не продавать нам IBM/360 (может, поэтому у нас и решили их скопировать?). — Monedula 13:09, 30 ноября 2005 (UTC)
        • Предлагаю тогда сформулировать аккуратнее - типа "Эмбарго форсировало развитие этой именно этой линии (так как она уже развернулась), затруднив развитие альтернативных вариантов". Так как альтернативное железо неоткуда было брать и пробовать.неон 14:11, 30 ноября 2005 (UTC)
• Далее, во многом негативная оценка не связана с тем что ЕС хуже современной персоналки - я старался вести обсуждение в категориях того времени. БЭСМ была лучше. Далее, с появлением СМ-4 (которая была куда менее мощная) наблюдался массовый переход на СМ-4. Хуже была по причине откровенно плохой информационной технологии, даже с позиций того времени. И провал кампании АСУ - в чём-то следствие этого.
  • БЭСМ — это «числогрыз», машина для вычислений. И опять же, для неё было очень мало готового софта. — Monedula 10:16, 30 ноября 2005 (UTC)
    • Ой, не говорите более о "готовом софте" и об отсутствии программистов - потому что как раз готовое софто и было самым ужасом, а не железо, которое худобедно заработало. А появление так называемых системных программистов - это уже затычки бесконечных залепух этого готового софта. Тысячи новых программистов получили дикую ориентацию и были заняты не решением нужных задач, а попали в рабство этого кошмара. И это не моё частное мнение, и не только Глушкова и не только Дейкстры, мону привести ещё ссылки не менее авторитетных специалистов того времени. Но думаю, это уже дискуссия на тему АСУ. Если здесь можно ещё спорить, неудача это или плановая работа - АСУ то точно была провалом! неон 11:20, 30 ноября 2005 (UTC)
      • Если готовый софт был так плох, то почему никто не попытался, например, сделать новую хорошую операционку взамен OS/360? Попросту в СССР не было никакого опыта осуществления крупных софтовых проектов (таких, где программу пишут не 1-2 человека, а большой коллектив). Не потому ли и АСУ провалилась? — Monedula 13:09, 30 ноября 2005 (UTC)
        • АСУ провалилось не только по этому, и я подозреваю что и Глушковская идея провалилась бы с не меньшим треском, но это уже другая песня.Почему никто не пытался - потому что было именно давление - нечего мол ваять доморощенное и изобретать велосипеды когда IBM всё давно уже сделала, такая вот магия рекламы. Когда массово закрывали проекты и всех сгоняли в ЕС, попробуй попытайся! Но позже ещё как пытались - но уже во времена СМ и персоналок. И не просто пытались, а иногда по прямому заданию буржуев:-). Но вернёмся обратно к индустрии программирования. Теория уже созревала, компьютерные гуру уже в шестидесятые писали вполне осмысленные книжки. Но с внедрением ЕС такая индустрия создана так и не была, её только хотели создать! В СССР стали об этом широко говорить ближе к восьмидесятым годам, тут IBM ни при чём неон 14:11, 30 ноября 2005 (UTC) .

Извините сразу за откаты. Если Вы будете настаивать на определённых положениях, нам придётся разнести противоположную аргументацию по разным разделам статьи. неон 09:47, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] ОРИСС

По-моему, статья усилиями неона стремительно превращается в оригинальное исследование, которму не место в Википедии, причём даже не очень связанное с ЕС ЭВМ. Нужно оставить только факты, и оценки подкреплённые ссылками на серьёзные научные исследования. --SergV 14:32, 30 ноября 2005 (UTC)

• Это же целая эпоха, о ней нельзя написать совсем кратко и сухо. И статья эта ещё по истории - у исторической эпохи должны быть оценки. Не оставлять же только названия моделей железа и номенклатурных структур - такое точно в Википедии никому не нужно. неон 14:44, 30 ноября 2005 (UTC)

Оценка не должна быть оригинальным исследованием на тему «как плохо воровать технологии» и о вреде авторитаризма. Такая статья, наверно, нужна, но не в Википедии. --SergV 19:53, 30 ноября 2005 (UTC)

• • Я кстати убрал про административнокоммандлную систему, это мало влияет на смысл неон 12:42, 1 декабря 2005 (UTC)

• Можно немного сгладить стиль, вообше-то воровали и позже и вполне успешно - тут единственный пример когда это было плохо :-) Вообще я рассмартиваю эту статью скорее как свидетельские показания - эти проблемы многократно обсуждались и перемалывались, обычно на среднем уровне предприятий, и оценки эти "застряли в печёнках", ничего оригинального в этом исследовании нет. А таких свидетелей сейчас много. Я почти уверен, что когда я устранюсь от этой статьи (а это уже почти произошло) появятся ещё десятки свидетелей в википедии, которые её далее дополнят и переправят. Карабаха вероятно не получится, но для затравки пару острых оценок не мешает!

[править] Чем же была плоха ЕС?

1) Аппаратура. Вся аппаратура ЕС была спроектирована заново, скопирована была только система команд IBM/360. (Так что если аппаратура работала плохо, то все претензии к нашей электронной промышленности.) И в принципе ничто не мешало непрерывно совершенствовать аппаратную часть, вплоть до перехода на однокристалльный микропроцессор.

2) Система команд процессора. Вряд ли система команд IBM/360 была так уж сильно плоха — ведь сервера zSeries и поныне успешно эксплуатируются.

• Все же система команд z-серии - это уже далеко не /360, а далекий потомок - вплоть до 64-битных регистров. Ее сильно доработали с тех пор - видимо, не от хорошей жизни, а вследствие пинков от программистов. мы же в СССР не могли развивать систему команд - пропадет совместимость с оригиналом от IBM. Чего только стоит отстутствие аппаратной поддержки стека и, как следствие, жутко неудобные правила вызова подпрограмм и возврата к вызывающей программе!

Стек легко сделать программно. А «неудобные правила вызова подпрограмм» — это уже чистый софт (определяется операционкой). — Monedula 12:49, 2 марта 2006 (UTC)

Что значит "не могли", когда с появлением загружаемого микрокода (вроде был уже в 1060) именно это и начали делать? S.Felix 05:39, 24 октября 2006 (UTC)

3) Операционка. Утверждается, что IBM-овские операционки были плохи. Однако в принципе ничто не мешало сделать другую (например, юниксоподобную), архитектура ЕС ЭВМ никаких ограничений тут не накладывает. Если мы не смогли сделать хорошую операционку для ЕС, то удалось бы ли сделать таковую для чисто отечественного компьютера?

• Как раз архитектура /360 здесь накладывет довольно существенные ограничения в плане ввода-вывода, поскольку механизм юниксовых псевдоустройств очень неудобно подгонять под канальную архитектуру. Кстати, IBM и здесь постарались, портировав линукс по z/серию.

Какие-такие могут быть ограничения? Разве что чуть помедленнее получается. А если уж каналы были совсем плохи, то ничто не мешало немного расширить ЕС и добавить-таки порты или ещё что-нибудь. — Monedula 12:49, 2 марта 2006 (UTC)

Так что ЕС ЭВМ морально устарели не потому, что были плохи, а потому, что их не развивали. А не развивали потому, что не было возможности. В СССР было нереально создать микропроцессор, реализующий систему команд IBM/360. В СССР было нереально написать мощную операционку с нуля (потому что никто не стал бы выделять большие средства на «бумажную» работу).

Переход к ЕС ЭВМ был прежде всего переходом от «программируемых калькуляторов», где каждый пишет программки для себя, к универсальным компьютерам, где люди пользуются мощными пакетами готового софта. А такого софта у нас не делали — ни для ЕС, ни для БЭСМ, ни для СМ, ни для персоналок. Так вот и живём за счёт ворованных программ. — Monedula 15:40, 30 ноября 2005 (UTC)

• С уже можно соглашаться, мне только не нравится термин «программируемый калькуляторов» для статьи, хотя обёяснение «где каждый пишет программки для себя» разумно. Программируемый калькулятор - это калькулятор с макрокомандами, такие были, но с компьютером их сравнить нельзя.

Теперь что мы в нашей статье писать ещё будем?неон 16:58, 30 ноября 2005 (UTC)

• И, тем не менее, пакеты софта у нас делали и пользовались весьма массово. Например в области САПР - ПРАМ на ЕС для разводки печатных плат, или Лира-СМ, для расчета прочности металлоконструкций, которой пользуются аж до сих пор - уже в виде порта для персоналок. Так что не надо вот огульно хаять наших программистов.
  • Программистам как раз надо памятник ставить а не хаять что в этих уcловиях работали. И звёзды героев вешать. Чем была плоха сталинская зона? Там же чудесные железные дороги строили и прекрасный уран добывали неон 09:30, 2 марта 2006 (UTC)