Обсуждение:Живой журнал

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Статья заблокирована

Сегодня определённо нездоровая геомагнитная обстановка — все занимаются войнами правок. Валерьянки что-ли выпейте, а потом попробуйте договориться. MaxiMaxiMax 14:59, 17 июня 2006 (UTC)

Да просто погода хреновая, гулять не тянет...-- Николай Колпаков 15:57, 17 июня 2006 (UTC)

Соглашение по спорному разделу достигнуто, спорные моменты выявлены и будут выставлены на обсуждение (см. ниже). Блокировку можно снимать. Grain 23:21, 17 июня 2006 (UTC)

[править] Вопросы ранней истории

Поначалу русский ЖЖ был одним закрытым сообществом «элиты», широко известных в Рунете людей, таких как Экслер, Носик, Артемий Лебедев.

это неправда, как в мелочах, так и в целом. из того, что там был тема «закрытого общества» не следуетmotto 18:01, 25 Авг 2004 (UTC)

К тому же, Экслер в ЖЖ вроде бы никогда и не тусовался. —Ctac (Стас Козловский) 18:05, 25 Авг 2004 (UTC)

Причём тут Тёма? Раньше доступ был не для всех, за деньги или по приглашению, так? Так. Первоначально узнали об этом сервисе кто? Веб-Журналисты, дизайнеры и т. д. то есть не случайные посетители Интернета, а его создатели. Так? Случайному пользователю было трудно о ЖЖ даже узнать, не то что пользоваться. Так сохранялся положение, что русские пользователи ЖЖ — люди побольшей части бывалые, с интернетом знакомые на ты, не ламеры как минимум. Поэтому, мне и кажется, что сначала русское ЖЖ сообщество обладало некоторой элитарностью. Dodonov 10:57, 26 Авг 2004 (UTC)

Информация о юзере amir убрана, см. выяснение —Ssr 5 июля 2005 22:14 (UTC)

[править] Правовой статус значка

Каков правовой статус значка LJ-автора (), используемого в шаблоне LJ-user (и, быть может, ещё где-нибудь)? На многих биографических страницах Википедии этот шаблон используется, а меж тем нет никаких свидетельств, GFDL он или не GFDL :-(—Mithgol the Webmaster 10:20, 5 января 2006 (UTC)

ИМХО fairuse (так как уже стандарт для обозначения пользователей ЖЖ, а следовательно а-ля реклама). --A.I. 14:15, 5 января 2006 (UTC)

GNU GPL v.2 (см. [1] значок, [2] лицензия) —M5 19:12, 22 января 2006 (UTC)

Спасибо; я указал это в описании изображения. —Mithgol the Webmaster 19:53, 22 января 2006 (UTC)

[править] Поясение термина «блог»

Не надо пояснять термин, особенно неверно. Блог — это не совсем сетевой дневник; вообще, в двух словах термин не пояснишь: пусть незнающие идут по ссылке и читают. Ramir 07:31, 22 января 2006 (UTC)

Согласен. --A.I. 09:30, 22 января 2006 (UTC)

Не согласен, принципиально. В определении одного непонятного понятия не должно быть ссылок на другие непонятные понятия, чтобы не получалось сепулек. Определение должно быть дано через общечеловеческие понятия и, если этому соответствуют более точные специальные понятия, на них должна быть просто дана ссылка. Поэтому дело вовсе не в том, что я пояснил термин «блог», а в том, что я пояснил, что такое живой журнал. И вдобавок, как бонус, сообщил, что для этого существует специальный термин — блог. Это первое. Второе. Блог — это сетевой дневник, не больше и не меньше. Я понимаю, что апологетам трудно поверить, что их идол — всего лишь один из многих, но это так. Люди вели дневники тысячи лет, и они и сейчас ведут их, просто в сети. Dims 18:15, 22 января 2006 (UTC)

Википедия есть гипертекст; если бы мы печатались на бумаге, было бы очень много больших статей и много подзаголовков. В стате о ЖЖ было бы написано о том, что такое блог, или наоборот. Здесь же мы (чисто для удобства) разделяем всё это по разным статьям, и всё предлагаем в открытом доступе.Ramir

С принципом согласен, но тут вопрос о мере. Можно вообще каждое слово сделать гиперссылкой, а статью превратить в некое логическое выражение из этих гиперссылок. Я полагаю, что если речь идёт о паре слов, то сравнивая просто гиперссылку и гиперссылку с пояснением, нужно выбрать последнее. Dims 05:32, 23 января 2006 (UTC)

Я хоть и воспротивился пояснению, но с таким принципом согласен. Вношу свой вариант краткого пояснения. Ramir 06:44, 23 января 2006 (UTC)

О блогах, дневниках и наскальных рисунках поговорим потом. Ramir 19:23, 22 января 2006 (UTC)

Вот, пожалуйста, в статье «блог» прямо написано, что отличие блога от дневника заключается в его «сетевитости». То есть, блог — есть ровно сетевой дневник. Dims 05:35, 23 января 2006 (UTC)

Это не так, совсем не так. Если ЭВМ можно использовать в тех же целях, что и тетрадку — он ведь не становится «электронной тетрадкой», верно? Ramir 06:44, 23 января 2006 (UTC)

Но мы же говорим не об ЭВМ, а о программном средстве, которое предназначено для конкретного дела. Если программа Winamp предназначена для проигрывания музыки, то это и есть музыкальный проигрыватель. Только программный. Разумеется, его программность влечёт за собой кучу возможностей. Например, программный проигрыватель можно стереть. А обычный проигрыватель нельзя. Но это не значит, что Winamp — не проигрыватель. Dims 00:47, 24 января 2006 (UTC)

Ты своими словами подтверждаешь мою мысль. Функциональность блога во многих аспектах качественно выше дневника. Ramir 10:44, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Статистика

Кто вообще создавал раздел статистики? Согласно последним данным статистика livejournal составляет:

1. United States — 2870577
2. Russian Federation — 223544
3. Canada — 221963
4. United Kingdom — 180913
5. Australia — 84316

тогда как в wiki статье было указано:

1. США — 4 177 894
2. Канада— 305 219
3. Россия — 254 694
4. Великобритания — 245 035
5. Австралия— 112 277

A1exas 7:29, 23 января 2006 (UTC)

Вижу, внёс ты правильную статистику её в статью, это хорошо. А кто внёс прежнюю версию, про то погляди в истории правок статьи. —Mithgol the Webmaster 05:24, 23 января 2006 (UTC)

Количество журналов в статистике вполне могло уменьшиться. Если посмотреть сохранёную страницу на Archive.org, то по сравнению с 31 марта 2005, количество журналов в США уменьшилось на ~500 000. Куллер 05:49, 23 января 2006 (UTC)

В немецкой статье об этом был подобный вздор. Кто-то ведёт подрывную деятельность, хе-хе. Ramir 10:44, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Забанивание и заморозка

По поводу вон той правки скажу: «забанивание» («ban») — это запрет некоторому пользователю комментировать конкретный ЖЖ-блог. Этот запрет накладывается автором блога. «Заморозка» («suspend») — это приостановка действия аккаунта во всём ЖЖ. Этот запрет накладывается Конфликтной комиссией ЖЖ. Не надо путать. —Mithgol the Webmaster 13:24, 5 марта 2006 (UTC)

Извини, я не совсем так понял, о чём речь. Больше не буду трогать inuse-секции. Edward Chernenko 15:27, 5 марта 2006 (UTC)

Ещё (по той же фразе): может, просто «Баны» вместо «Забанивание»? Как-то слово не очень звучит. Edward Chernenko 15:36, 5 марта 2006 (UTC)

Можно и так, но тогда в единственном числе. —Mithgol the Webmaster 15:53, 5 марта 2006 (UTC)

Идёт. Edward Chernenko 16:03, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Насчёт статистики

По-моему, надо убрать результаты исследования muzyka_sfer. Они уже неактуальны, так как официально подтверждённое количество русскоязычных пользователей ЖЖ уже больше, чем в своё время было им подсчитано. Если никто не против, то стоит убрать этот абзац. Edward Chernenko 18:49, 5 марта 2006 (UTC)

Пожалуйста, прочти, подумай и пойми, почему я об этом написал. Ramir 20:47, 5 марта 2006 (UTC)

Хм Edward Chernenko 20:59, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Критика некоторых аспектовЪ

Ramir: Добавки Мицгола полезны, но вот мои замечания по форме изложения:

• Переводить слова на английский язык совсем не нужно.
• Старайтесь писать с расчётом на обычного пользователя.
  • Сначала описывайте важные сведения, а потом уже толките воду в ступе.
  • Не употребляйте сленг (не путать с жаргоном). Это не только против каких-то там в жопу правил, но просто затрудняет чтение статьи.

Пересматривая правки Мицгола и других я исхожу из этих установок. Ramir 20:47, 5 марта 2006 (UTC)

По-моему, Мицгол проделывает большую работу по фактическому улучшению статьи; после этого нужны лишь мелкие поправки. Упрёк от Ramir считаю несправедливым. Edward Chernenko 21:02, 5 марта 2006 (UTC)

[править] Миниюзерпики

Не вижу смысла выносить это в статью о Живом Журнале. Если оставлять, то придётся дописать сюда же ещё с сотню nitfy-tools проде AV Threader-а. Предлагаю либо убрать вообще, либо создать подстатью Живой Журнал/Дополнения (специально для того, что не входит непосредственно в ПО ЖЖ). Edward Chernenko^? 09:43, 13 марта 2006 (UTC)

В этом отношении я стараюсь следовать «Правилам и указаниям», гдѣ ясно написано:

…лучше вместо десяти «статей» в одну строчку разместить одну статью в десять строчек. Если статья «поправится», от неё можно отпочковать новые статьи. Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме.

Исходя из этого указания, я намерен перечислить здесь же (в статье о LiveJournal) всѣ nifty tools, сколько их есть на белом свете. Или хотя бы основные. Причём каждое средство в своём тематическом разделе. Говоря о юзерпиках, упомянуть о миниюзерпиках; говоря о комментариях, упомянуть тредоразворачиватель. И так далее. Если придётся убирать их в отдельную сборную статью, или в свою отдельную статью каждое такое средство, то этим переносом можно будет и потóм заняться. А вот Semagic и Deepest Sender я заранее мыслю в качестве отдельных статей, поскольку заранее видно, что хватит на полноценную статью со скриншотами и описанием возможностей этих программ. —Mithgol the Webmaster 17:30, 13 марта 2006 (UTC)

Хорошо, пусть так и будет. Edward Chernenko^? 18:03, 13 марта 2006 (UTC)

[править] Пора переделывать

Важным отличием ЖЖ от сервисов наподобие «@дневники» является отсутствие рекламы даже в бесплатных блогах.

— это надо убить к черту и написать про новый тип аккаунтов — спонсируемые. —Lone Guardian 03:55, 27 апреля 2006 (UTC)

Действуй. У меня в последнее время нѣтъ времени на Википедию :-(( —Mithgol the Webmaster 04:54, 5 мая 2006 (UTC)

[править] Участник:Фрай удаляет информацию из статьи ЖЖ (перенес из ВП:ВУ)

В странице ЖЖ был практически пустой подраздел 5.1 «Бан». Решил помочь проекту, написав текст следующего содержания:

Бан − запрет определённому пользователю ЖЖ комментировать какой-либо дневник. Для того, чтобы забанить пользователя, необходимо залогиниться, зайти в административную консоль, ввести в окошке команду ban_set user и нажать execute. Кроме того, при удалении комментария автоматически появляется предложение забанить комментатора. Такое простое действие, как бан, позволяет избавить ЖЖ от комментариев нежелательных, а то и просто неадекватных пользователей. По некоторым данным, бан-листы отдельных пользователей достигают нескольких тысяч пользователей [3].

Участник:Фрай несколько раз пытался откатывать мои правки, мотивируя это тем, что «здесь статья, а не справка», и предлагая мне скопировать в статью защищенный авторским правом материал из http://www.livejournal.com/support/faq.bml

Хотелось бы услышать мнение нейтральных участников. Может, действительно пусть лучше статья будет полупустой, ведь есть же faq… -- Николай Колпаков 23:34, 16 июня 2006 (UTC)

Я полагаю, что давать инструкции по установке банов — это перебор, для этого действительно есть справка ЖЖ. Но написать, что ЖЖ позволяет банить пользователей, и что есть листы в несколько тысяч — нормально. ГСА 23:40, 16 июня 2006 (UTC)

Инфа о возможности банить оставляется. Я удаляю текст инструкции. ВП:ЧНЯВ Не списки часто задаваемых вопросов. —Фрай 14:39, 17 июня 2006 (UTC)

Может я криво читаю, но в самом faq написано что можно банить, но не написано как. Разобрался благодаря ЖЖ Мицгола…-- Николай Колпаков 00:14, 17 июня 2006 (UTC)

Если Вы криво читаете, это не повод нарушать ВП:ЧНЯВ. Читайте http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=20&view=full —Фрай 14:39, 17 июня 2006 (UTC)

• Участник:Фрай явно неправ. Копировать текст слово в слово из FAQа точно нельзя, и ничего плохого в подробном объяснении я тоже не вижу. На FAQ можно поставить внешнюю ссылку, не более того. В самом ЖЖ регулярно поднимается вопрос о том, как именно надо банить и куда для этого нажимать; и будет, право, лучше, если людей будут посылать rtfm не в жж Mithgol’а, а на статью в Википедии ;) —spider 00:42, 17 июня 2006 (UTC)

Я даже более того скажу — чем больше пользователей ЖЖ знает, как блокировать вандалов и троллей, тем меньше будет хамства и негатива в самом ЖЖ, но отдельным участникам это не нравится. Кстати, Фрай опять стирает правки, расцениваю это уже как вандализм. -- Николай Колпаков 12:35, 17 июня 2006 (UTC)

• Какие к чертям авторские права на FAQ Живого журнала? Я его сам переводил. — Ed 06:44, 17 июня 2006 (UTC)

С удалением категорически не согласен. Ссылка на п. 1.6 ВП:ЧНЯВ явно притянута за уши. С такой логикой можно вообще всю информацию удалять из Википедии. Так мы все равно ни до чего не договоримся. Предлагаю в соответствии с ВП:РК провести голосование или обратиться к посреднику. -- Николай Колпаков 14:46, 17 июня 2006 (UTC)

ВП:ЧНЯВ Не списки часто задаваемых вопросов. — За уши не притянута. Не считаю нужным проводить голосование или обращаться к посреднику. Так как и так понятно что Ваши правки противоречат ВП:ЧНЯВ. Если Вам хочется написать инструкцию использования ЖЖ сделайте это в Викиучебнике. —Фрай 14:55, 17 июня 2006 (UTC)

Это я уже читал. Еще аргументы есть? -- Николай Колпаков 14:59, 17 июня 2006 (UTC)

Зачем нужны ещё какие то аргументы, если есть ВП:ЧНЯВ… Эта инфа нужна только пользователям ЖЖ, они её возьмут в официальном FAQ http://www.livejournal.com/support/faq.bml, а конкретно http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=20&view=full —Фрай 15:23, 17 июня 2006 (UTC)

Вы слишком широко толкуете пункт 1.6 ЧНЯВ. По такой логике можно вообще убрать из Википедии все статьи, потому что они так или иначе отвечают на какие-то вопросы. Кроме того в статье была информация, которой нет в FAQ, в частности о многотысячных бан-листах — мне кажется что это интересный факт. Если Вы считаете что можете написать раздел лучше — напишите (хотя бы здесь, пока статья закрыта), пока же Вы ничего конструктивного не предлагаете, а только удаляете. -- Николай Колпаков 15:30, 17 июня 2006 (UTC)

Я не слишком широко толкую. По такой логике из Википедии нельзя убрать всю информацию, а только инструкции, которым место в официальный справках и FAQ или Викиучебнике. Про моноготысячные бан-листы ничего интересного, это реклама Mithgol’a, про которого на основе этого факта даже написали статью, но её удалили с запретом создания. Давайте я забаню в своём ЖЖ пару тысяч пользователей и Вы поставите здесь на меня ссылку… Можно конешно написать о том что забаненый не отображается в списке «В друзьях у» в инфе у забанившего пользователя, но я считаю это лишним нагромождением —Фрай 15:48, 17 июня 2006 (UTC)

Это не реклама, а любопытный факт, который получил известность в ЖЖ и в рекламе не нуждается. Если Вы забаните в ЖЖ 2000 пользователей, это уже будет баян, не так интересно. В крайнем случае можно было убрать ссылку на Мицгола, а не на весь текст. Ну да ладно, я не об этом — сейчас раздел пустой, меня это категорически не устраивает. Может, предложите редакцию лучше и интереснее?-- Николай Колпаков 15:56, 17 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, что инструкции типа «введите то-то для того-то» тут будут неуместны. Но упоминание, скажем, ограничения на бан, плюс приведённую Николаем ссылку — обязательно. Из FAQ тоже ничего вставлять не надо (хотя если приспичит, то даю вам всем официальное право как один из авторов русскоязычного FAQ). — Ed 16:21, 17 июня 2006 (UTC)

А какой лимит бан-листа? -- Николай Колпаков 16:45, 17 июня 2006 (UTC)

Официально — пять тысяч. P.S. О других ограничениях можно почитать здесь. — Ed 17:27, 17 июня 2006 (UTC)

Вполне хороший абзац, можно менее подробно про консоль и будет отлично. stassats 17:02, 17 июня 2006 (UTC)

Спасибо. Пока все участники, кроме Фрая, склоняются к тому что абзац в том или ином виде должен быть. -- Николай Колпаков 17:35, 17 июня 2006 (UTC)

Я думаю, что следующая формулировка должна устроить всех, включая участника Фрай, в словах которого есть рациональное зерно:

Бан − запрет в вашем журнале комментариев определенного пользователя (позволяет избавить журнал от комментариев нежелательных или неадекватных пользователей). Каждый журнал имеет список банов (бан-лист), который можно редактировать из административной консоли (подробнее читайте в соответствующем разделе FAQ Живого журнала).
Бан-листы отдельных пользователей (судя по их словам) достигают нескольких тысяч пользователей.

Однако, я нахожу тактику участника Фрай неадекватной — принцип «Правьте смело» не распростряняется на войны правок — необходимо договариваться (не в ущерб имиджу Википедии) или искать поддержки общества. Grain 19:01, 17 июня 2006 (UTC)

Может ещё в каждом разделе сошлёмся на FAQ? %-) Эта информация нужна только пользователям ЖЖ и не представляет интереса. И вообще, бан лист можно править не только в консоли, но и в «Редактировании информации».
Мне интересно почему Вы не находите тактику Николай Колпаков неадекватной, хотя он действовал точно так же как и я, не забывая повесить на меня ярлык вандала. Хотя в отличие от него, мои действия подкреплены ВП:ЧНЯВ —Фрай 19:27, 17 июня 2006 (UTC)

Да, война правок и на его совети тоже. Да это не совсем вандализм, но неуважение друг к другу. А ссылку на FAQ я все-таки оставил бы … возможно только в таком виде (без упоминания административной консоли):

Бан − запрет в вашем журнале комментариев определенного пользователя (позволяет избавить журнал от комментариев нежелательных или неадекватных пользователей). Список банов (бан-лист) для своего журнала может создать каждый пользователь (см. о банах в FAQ ЖЖ).
Бан-листы отдельных пользователей (судя по их словам) достигают нескольких тысяч пользователей.

Возможно, ссылки на конкретные разделы FAQ, в разумных пределах, можно добавить и в других разделах. Grain 19:39, 17 июня 2006 (UTC)

Ссылки на конкретные разделы не нужны. А то что бан-лист можно редактировать это конешно большое откровение. —Фрай 19:50, 17 июня 2006 (UTC)

Гм ... отрихтовал сбившуюся формулировку и укоротил ссылку (см.) ... Что касается ссылок на FAQ (в которых я тоже неуверен, но польза от них очевидна - статья не будет голословной), то давайте спросим у других участников - не монополизируйте право на истину в последней инстанции. Grain 19:57, 17 июня 2006 (UTC)

Неужели каждый пользователь может забанить кого нибудь %-)
Пользы от ссылок на FAQ никакой. Я Вам говорю FAQ не нужен тем кто ЖЖ не пользуется, пользователи ЖЖ и так за справкой идут в FAQ, а не в Википедию. Инструкцию по использованию ЖЖ пишите в Викиучебник. --Фрай 20:13, 17 июня 2006 (UTC)

может :))

1. Что значит "Я вам говорю" ? Я тоже "говорю" и другие "говорят". Почему именно ваше видение вопроса является правильным ?

2. Предложите вариант который не противоречит вашему "говорю" - блокировка не является нормальным режимом работы Википедии (равно как и войны правок). Кроме ссылок и ненужных мануалов текст раздела содержит и другую полезную информацию. А с противоречиями разберемся в рабочем порядке (если только вы и Николай Колпаков опять не начтете войну правок). Grain 20:31, 17 июня 2006 (UTC)

1. Это значит "Я вам говорю" =). Потому что оно подкреплено ВП:ЧНЯВ
2. В принципе я согласен с Вашим вариантом без ненужных инструкций. Бан − запрет в вашем журнале комментариев определенного пользователя (позволяет избавить журнал от комментариев нежелательных или неадекватных пользователей). Бан-листы отдельных пользователей (судя по их словам) достигают нескольких тысяч пользователей. --Фрай 21:11, 17 июня 2006 (UTC)

Хорошо. Чем противоречит предложение "Список банов (бан-лист) для своего журнала может создать каждый пользователь." (без ссылки на FAQ) ? Grain 21:31, 17 июня 2006 (UTC)

Вы гонитесь за количеством символов в разделе? Просто, то что написано в этом предложении — очевидно. --Фрай 21:43, 17 июня 2006 (UTC)

Нет, просто пытаюсь уяснить вашу позицию. Спасибо, понял, ждем подтверждения Николая Колпакова. Хотя я лично я считаю неочевидным тот факт что пользователь может ставить баны, обычно это прерогатива администратора, и данное предложение уточняет что баны для своего журнала может ставить и пользователь. Grain 21:55, 17 июня 2006 (UTC)

Пожалуй Вы правы, но лучше префразировать — "Каждый пользователь самостоятельно управляет списоком банов (бан-лист) для своего журнала." --Фрай 22:15, 17 июня 2006 (UTC)

Добавил в цитату Grain 23:13, 17 июня 2006 (UTC)

Это весьма и весьма идеализированный взгляд на вещи. Практика показывает, что люди за справкой идут не в FAQ и не в службу техподдержки, а на Гугл. И куда они дальше придут - в FAQ, в перевод FAQа, на Отдельный Сайт О Том, Как Надобно Верно Банить или на Википедию - это уже вопрос индексации гуглом имеющейся в разных местах информации. Ничего столь уж плохого в наличии обсуждаемого абзаца в википедийной статье я лично не вижу, и вообще с трудом представляю причины, которые могут заставлять реагировать на него столь бурно. --spider 21:04, 17 июня 2006 (UTC)

Вы голословны. О какой практике вы говорите?
Если кому нибудь понадобится забанить, ему это предложат при удалении комментария. ВП:ЧНЯВ Не списки часто задаваемых вопросов. --Фрай 21:20, 17 июня 2006 (UTC)

Причина бурной реакции товарища как раз понятна. Есть категория пользователей ЖЖ, которые считают своим неотъемлимым правом гадить в чужих журналах, и само упоминание о бане на них действует как красная тряпка на быка. А когда Мицгол стал не только банить таких "пользователей", но и делиться своим списком публично[4], вся эта оголтелая свора устроила ему настоящую травлю.-- Николай Колпаков 21:12, 17 июня 2006 (UTC)

Может не надо догадок ? Предполагайте добрые намерения. Вполне возможно, участник, попросту радеет за качество Википедии, правда несколько экспрессивно. Grain 21:22, 17 июня 2006 (UTC)

Я говорю о своей личной практике прежде всего. Во вторую очередь - о практике живых людей, лично известных лично мне. Голословно? Отнюдь. Кроме того, вопрос "как надо банить?" часто задаваемым не является, он скорее ближе к вопросу "что можно делать в ЖЖ?", на который в основном и должна отвечать статья о ЖЖ. Вопрос о том, скольких забанил Мицгол, тоже вряд ли так уж распространён, как некоторым хочется видеть. --spider 21:40, 17 июня 2006 (UTC)

Верно. Статья отвечает на вопрос "что можно делать в ЖЖ?" — "в ЖЖ можно банить", а то как это делается объясняется в FAQ на сайте, но не здесь. Тем более, что бы забанить достаточно поставить галочку при удалении комментария. --Фрай 21:52, 17 июня 2006 (UTC)

Согласен на любой из предложенных выше компромиссных вариантов, но существующий пустой, на котором настаивает Ф., меня категорически не устраивает. -- Николай Колпаков 20:35, 17 июня 2006 (UTC)

Надо бы еще оценить баны с точки зрения эффективности - что они эффетивны только для нормальных пользователей ЖЖ, ненормальные начнут регистрировать новые аккаунты и создавать флешмобы для травли. Grain 20:43, 17 июня 2006 (UTC)

Все с точностью до наоборот. Нормальных пользователей ЖЖ банить вообще не нужно. А всяких м..., которые привыкли гадить в чужих журналах, надо банить. Кроме того, надо вводить эффективный обмен бан-списками между нормальными пользователями, (что фактически и придумал Мицгол), чтобы отсечь скопом всех подонков. А для регистрации сокпаппета время нужно, это дольше, чем забанить. -- Николай Колпаков 20:53, 17 июня 2006 (UTC)

Нормальных, в смысле, тех кто не будет гадить через другие аккаунты, кто присутствует в ЖЖ не ради травли. Да, в принципе, обмен списками идея интересная, но список Мицгола для этого не очень годится - некоторые в него добавлены просто за держание во френдах пользователя, устроившим флешмоб для его травли, другие за негативные высказывания в его адрес (по его же словам). Кроме того, у людей наблюдается какая-то нездоровая реакция на баны (а то и на исключения из списка френдов) - одни начинают гадить, другие - проситься в банлист (иногда опускаясь до оскорблений ради этого). Grain 21:19, 17 июня 2006 (UTC)

Вариант:

Бан − запрет в вашем журнале комментариев определенного пользователя (позволяет избавить журнал от комментариев нежелательных или неадекватных пользователей). Каждый пользователь самостоятельно управляет списком банов (бан-листом) для своего журнала.
Бан-листы отдельных пользователей (судя по их словам) достигают нескольких тысяч пользователей.

одобренно участником Фрай. Grain 21:41, 17 июня 2006 (UTC) Разумеется, моя формулировка может быть изменена, если будет сочтена неудобочитаемой. Grain 21:44, 17 июня 2006 (UTC)

Считайте что мной тоже одобрено, хотя его пост с одобрением не видел. Только попросите его не удалять эту информацию еще и из статьи Бан. Список Мицгола для массового распространения я категорически не рекомендую, посколько туда слишком много случайно попавших и в общем-то нормальных людей, но сама мысль обмена списками озабоченных подонков для оздоровления экологической обстановке в ЖЖ мне кажется привлекательной. -- Николай Колпаков 21:52, 17 июня 2006 (UTC)

P/S. И еще про бан-лимит в пять тысяч стоит написать, это не относится к часто задаваемым вопросам, просто любопытный факт. -- Николай Колпаков 22:02, 17 июня 2006 (UTC)

Я думаю, мы разобрались в сути разногласий - "мануалы, котором не место в Википедии" (многие согласились с тем что детально описывать поставновку бана в ЖЖ излишне) и "ссылки на FAQ". В статью можно добавлять любую информацию, не противоречащую этим пунктам. Я надеюсь что Фрай, все-таки будет обсуждать правки, противоречащие правилам, по его мнению, перед тем как их откатывать. Grain 22:20, 17 июня 2006 (UTC)

По крайней мере после после одного-двух откатов, когда принцип "правьте смело" потеряет свой смысл. Grain 22:46, 17 июня 2006 (UTC)

Куда-то не в ту степь забрело обсуждение статьи Бан. Предлагаю перенести сюда: Обсуждение:Бан--GBuilder 21:55, 17 июня 2006 (UTC)

Я думаю что от любых правок на ту же тему (ссылки на FAQ, и частичные мануалы) стоит воздержаться до обсуждения вопроса, чтобы не провоцировать новых войн правок и блокировок. Grain 21:59, 17 июня 2006 (UTC)

Может вообще стоит воздержаться от добавления полезной информации в Википедию, дабы не провоцировать войну правок?-- Николай Колпаков 22:02, 17 июня 2006 (UTC)

Разумеется, нет. Я имею ввиду что не надо, прежде всего удалять уже существующий материал, если он аналогичен тому, что вызвал разногласия в этой статье, но также и не добавлять новых материалов с теми же признаками. Надо решить как поступать в подобных случаях. Разумеется, работа Википедии не должна останавливаться из-за личных или принципиальных разногласий. Grain 22:27, 17 июня 2006 (UTC)

Я, в свою очередь, не могу не отметить, что Фрай извращённо толкует пункт «Википедия — не беспорядочная коллекция информации». Давайте внимательно посмотрим на всё, что сказано в этом пункте:

Википедия — не беспорядочная коллекция сведений. То, что нечто является стопроцентной истиной, ещё не означает, что оно подходит для включения в энциклопедию. Несмотря на продолжающуюся полемику об энциклопедической ценности некоторых видов данных, на данный момент существует общее мнение, что статьи Википедии — это:

1. Не списки часто задаваемых вопросов. Статьи Википедии не должны перечислять часто задаваемые вопросы и ответы (FAQ). Вместо этого, при наличии подобной информации, оформляйте её как нейтральную прозу в подходящей статье. Возможно, стоит рассмотреть возможность внесения списка FAQ в Викиучебник.

По-моему, здесь (в статье о LiveJournal) информация как раз и оформлена именно в качестве стилистически нейтральной прозы, а не в стиле FAQ. То есть, например, соответствующий подраздел не называется «Что такое забанивание?», и так далее. Вполне очевидно, что пункт 1.6.1 ВП:ЧНЯВ строго соблюдён, то есть имеющаяся информация оформлена именно так, как пункт 1.6.1 ВП:ЧНЯВ рекомендует. Следовательно, участник Фрай не имеет основания удалять эту информацию из статьи за несоответствие как раз тому пункту, в соответствии с которым она оформлена. —Mithgol the Webmaster 07:49, 18 июня 2006 (UTC)

Тогда на основе здравого смысла. И прочтите раздел в английской Википедии en:WP:WWIN#Wikipedia_is_not_an_indiscriminate_collection_of_information

Instruction manuals - while Wikipedia has descriptions of people, places, and things, Wikipedia articles should not include instruction - advice ( legal, medical, or otherwise), suggestions, or contain "how-to"s. This includes tutorials, walk-throughs, instruction manuals, video game guides, and recipes. Wikibooks is a Wikipedia sister-project which is better suited for such things. Note that this does not apply to the Wikipedia: namespace, where "how-to"s relevant to editing Wikipedia itself are appropriate, such as Wikipedia:How to draw a diagram with Dia. If you're interested in a how-to style manual, you may want to look at Wikihow.

--Фрай 09:07, 18 июня 2006 (UTC)

[править] Вопросы обществу (поставленные в данном обсуждении)

хм ... я вот думаю, то ли этот раздел отсюда вынести, то ли сделать сюда ссылку ... Grain 23:07, 17 июня 2006 (UTC)

Обсуждение перенесено в ВП:ВУ Grain 10:16, 18 июня 2006 (UTC)

[править] Стиль общения в ЖЖ

Я вообще от ЖЖ долгое время в стороне держался, зная какая там манера общения. Сейчас у меня там пустой блог. Услышав от Мицгола про баны и административную консоль, очень заинтересовался. -- Николай Колпаков 23:22, 17 июня 2006 (UTC)

Какая-такая манера общения ? :) Grain 23:35, 17 июня 2006 (UTC)

Много негатива и флуда, преобладает примитивно-жаргонный язык. Маты, оскорбления, злой стеб и сексопатологические извращения - норма общения в значительной части ЖЖ-пространства. Меня такой стиль общения категорически не устраивает. -- Николай Колпаков 00:00, 18 июня 2006 (UTC)

хм ... может мы в разных ЖЖ общаемся ? :)) Grain 00:07, 18 июня 2006 (UTC)

Я там мало общаюсь, чаще смотрю случайные блоги. -- Николай Колпаков 11:33, 18 июня 2006 (UTC)

Вот чего-чего, а среднестатистический блог я тебе читать не советую. Есть множество нормальных, культурных и интересных журналов. Кстати, блог mithgol-а - один из лучших в этом плане. — Ed 11:37, 18 июня 2006 (UTC)

Собственно говоря многие можно посоветовать, например kitya, в принципе, можно составить список интересных журналов, но боюсь, что это не для вики, т.к. будет некоторое pov. --Lone Guardian 11:18, 30 июня 2006 (UTC)

Если не лень будет, скинь мне пожалуйста списочек интересных журналов на страницу обсуждения. --Николай Колпаков 19:26, 9 июля 2006 (UTC)

[править] Одного пользователя

Привет обсуждающим! Не согласен с этой правкой: ограничение на бан-лист - 5000 пользователей, а его, насколько я помню, не хватило. К тому же не факт, что это один такой случай. Просто mithgol забанил самую склочную и скандальную часть ЖЖ, потому и такая известность. — Ed 09:44, 29 июня 2006 (UTC)

Тоже не согласен. Сначала было 2040, потом не хватило и 5000, потом он перевел в режим "только для друзей", поэтому писать в настоящем времени некорректно. А вот список "2040" был скопирован многими пользователями и по всей видимости и сейчас используется. --Николай Колпаков 10:09, 29 июня 2006 (UTC)

Теперь появились точные сведения, но вернулся кусок, из-за которого разгорелся весь сыр-бор (инструкция). — Ed 06:18, 30 июня 2006 (UTC)

[править] Википедия не инструкция

Всё таки, видимо, надо для больных мицголизмом перевести пункт Instruction manuals из en:WP:WWIN#Wikipedia_is_not_an_indiscriminate_collection_of_information. --Фрай 13:29, 8 июля 2006 (UTC)

Для больных манией страха блокировки рекомендую отказаться от привычки анонимно вандалить. — Ed 13:37, 8 июля 2006 (UTC)

Если кто и вандалит, то это ты. Залогинился специально для тех кто боится анонимов =) --Фрай 13:51, 8 июля 2006 (UTC)

Этим ты добьёшься только защиты статьи. Кончай клоунаду. В согласовании не было ни слова насчёт упоминания mithgol-а (которое ты тоже удаляешь). Также вынужден отметить, что версия, к которой ты всё время откатываешь - просто неправильна. С чего это взято, что такой пользователь один? А если один, то обязательно нужно указать обоснование (т.е. ссылку). В принципе, если ты найдёшь форму текста, удовлетворяющую последнему замечанию, то FAQ можно будет и убрать. Смысл претензии в том, что тобой производился тупой откат без анализа смысла добавлений (в первоначальном их виде). — Ed 14:55, 8 июля 2006 (UTC)

Я не удаляю упоминание о пользователе с пятью тысячами забенеными. А то что забанить столько может любой, говорит только о том, что этому факту не место в Википедии. --Фрай 17:12, 8 июля 2006 (UTC)

Во-первых, призываю не ругаться. Во-вторых, хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что пункт об инструкциях ещё не включён в состав правил русской Википедии; ему предстоит пройти процедуру согласования и голосования, поэтому применять его, мягко говоря, рановато. В-третьих, никакое правило, даже самое разумное, не должно доводиться до абсурда. С одной стороны, Википедия не сборник инструкций; с другой стороны, если мы станем настойчиво изгонять из Википедии любой факт, которым хоть кто-нибудь способен руководствоваться, то получится Абсурдопедия, поскольку именно в ней тщательно отлавливаются Факты не по месту и всё такое. Я ужé говорил об этом, когда на форуме поднимался вопрос о том, что Википедия не справочник. До крайности доводить не надо, поскольку такое доведение окажется для Википедии разрушительным. Тем более, что прямо сейчас в правилах никаких оснований для отката сведений о различных способах забанивания не существует. —Mithgol the Webmaster 16:28, 8 июля 2006 (UTC)

Вообще на каждую правку правила не установить, а в данном случае в ходе обсуждения было решено что инструкции сдесь не место. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Живой_журнал&diff=prev&oldid=1341352 --Фрай 17:18, 8 июля 2006 (UTC)

Ладно, давайте решать, как сформулировать (в который раз).

1. Вариант участника Фрай:

   Один пользователь стал широко известен в русском секторе ЖЖ из-за того что он забанил (судя по его словам) более пяти тысяч аккаунтов

2. Предлагается:

   Бан-листы пользователей Живого журнала могут достигать нескольких тысяч пользователей; один из пользователей стал широко известен в русском секторе ЖЖ, потому что оказался первым, кто столкнулся^[5]> с ограничением ПО Живого журнала на количество забаненных пользователей (на данный момент максимум равен 5000 элементов списка).

Как вариант? Хочу сразу пояснить изменения. Указывается объективная причина (ограничение движка), не исключается возможность наличия больши́х списков у других ЖЖ-пользователей, указывается то самое ограничение в численном виде. Как такой вариант? — Ed 19:05, 8 июля 2006 (UTC)

Он стал известен гораздо раньше чем бан лист достиг предела. А фраза «Бан-листы пользователей Живого журнала могут достигать нескольких тысяч» — по смыслу говорит что иметь иметь бан-лист в пару тысяч нормально %-) И нужна ли здесь эта ни для кого не важная, кроме Mithgol'а, инфа: максимальный размер бан листа. --Фрай 20:18, 8 июля 2006 (UTC)

А это ненормально? Плиз, ссылку на авторитетное медицинское издание :) — Ed 06:05, 9 июля 2006 (UTC)

Авторитетные медицинские издания ещё не описывали эту болезнь, а вот в русском секторе ЖЖ она известна под названием синдром мицголизма :P --Фрай 09:29, 9 июля 2006 (UTC)

Несерьёзно. «ЭТО ВЕДЬ ПОЧОТНО НИИБАЦО?» —Mithgol the Webmaster 10:23, 9 июля 2006 (UTC)

Что именно? --Фрай 10:30, 9 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю второй вариант. Википедия - живой организм, и договоренности не могут быть один раз и навсегда, если появляется редакция лучше - надо принимать её, а не цепляться за старые договоренности. --Николай Колпаков 16:38, 9 июля 2006 (UTC)

Дело в том, что вторая редакция не лучше. --Фрай 16:44, 9 июля 2006 (UTC)

Предложи редакцию лучше. Пока ты только которую неделю подряд ведешь войну правок, в которой первоначально обвинил меня. Если тебе пять участников говорят что ты не прав, стоит задуматься. --Николай Колпаков 16:51, 9 июля 2006 (UTC)

Она уже висит. Пока, пять участников не аргументировано откатывают мои правки, называя меня вандалом. А задумался я над тем что трое из них провалились на голосовании в администраторы и у как минимум двоих синдром мицголизма. --Фрай 17:00, 9 июля 2006 (UTC)

Ты сам попробуй выдвинуться в администраторы, потом поговорим. Нечего отсутствие аргументов прикрывать нападками на участников и переходить на личности. --Николай Колпаков 17:10, 9 июля 2006 (UTC)

Мне это не надо, мне и аргументов хватает. А вот Вы, как раз таки, отсутствие аргументов прикрываете количеством, хорошо ещё что не админством. --Фрай 17:26, 9 июля 2006 (UTC)

Ты не убедил что правило "Википедия - не инструкция" применимо к данной ситуации. Это правило не позволяет добавлять инструкции в чистом виде, а те указания, которые характеризуют сам предмет статьи очень даже уместны... --Николай Колпаков 17:33, 9 июля 2006 (UTC)

Убедил, читайте обсуждение 17 июня. Инструкция данном случае не уместна. --Фрай 17:56, 9 июля 2006 (UTC)

Это не инструкция, а своего рода ТТХ сервиса. --Николай Колпаков 18:52, 9 июля 2006 (UTC)

Я искренне не понимаю, что плохого в популярном освещении одной из возможностей сервиса LJ? --the wrong man 17:31, 9 июля 2006 (UTC)

Похоже, он боится, что если читатели прочитают в энциклопедии, как надо банить, то его сразу все забанят ))) — Ed 17:35, 9 июля 2006 (UTC)

Это лишняя информация. Она нужна только пользователям ЖЖ, которые при необходимости прочитают её в официальной справке. Тем более что прользователю при первой необходимости (при удалении коммента) предложат забанить. А умение банить через консоль нужно только больным людям. --Фрай 17:50, 9 июля 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, уже пятеро участников сочли эту информацию уместной. --the wrong man 19:16, 9 июля 2006 (UTC)

ВП:ЧНЯВ — Википедия — не демократия. Главный метод достижения согласия в Википедии — дискуссия, а не голосование. Да хоть десять друзей сюда приведите… --Фрай 19:30, 9 июля 2006 (UTC)

Дело в том, что Вы здесь один такой одарённый, а Ваши аргументы (если их можно так назвать) мне совершенно непонятны. --the wrong man 20:20, 9 июля 2006 (UTC)

Не один http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Живой_журнал&diff=prev&oldid=1341352 У Вас аргументов вообще нету. --Фрай 21:16, 9 июля 2006 (UTC)

Я бы попросил не вырывать фразы из контекста. Данная фраза не может быть использована в текущем обсуждении как аргумент За или Против, потому что (1) она относится к иной ситуации (2) я не выражал ею своего мнения, а лишь подводил итоги разногласий. Grain 15:04, 16 июля 2006 (UTC)

Там информация подается на фиглише, и не все могут ее понять. А что касается больных людей, то больные как раз те, кто считает за свое неотъемлемое право гадить в чужих журналах, и очень обижаются когда их этого права лишают. --Николай Колпаков 18:51, 9 июля 2006 (UTC)

Информация подается на русском языке. Для тех у кого в браузере основным языком поставлен английский на английском. Если Вы не в состоянии установить основным русский язык добавляйте в конец URL справки &uselang=ru или ?uselang=ru http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=132&uselang=ru --Фрай 19:02, 9 июля 2006 (UTC)

"умение банить через консоль нужно только больным людям." - категорически не согласен. Это единственный способ, чтобы во френдлисте не показывались разные френдящие тебя роботы (у которых часто нецензурные имена). Кстати про роботов и про возможность борьы с ними путем забанивания через консоль стоит упомянуть в статье. Анатолий 19:05, 9 июля 2006 (UTC)

Этот случай так же описан в официальной справке http://www.livejournal.com/support/faqbrowse.bml?faqid=185&uselang=ru (на русском языке). Только больных людей заботит то что у них во списке френдофф плохое слово написанное английскими буквами. --Фрай 19:22, 9 июля 2006 (UTC)

Вы можете написать альтернативную справку по ЖЖ в Викиучебникe. --Фрай 19:26, 9 июля 2006 (UTC)

я только попросил бы не указывать на Ваше собственное состояние как на эталон здоровья. Большинство математических сведений встречающихся в вике, можно прочитать в любом учебнике или справочнике по математике, но это не повод. чтобы переносить всё в Викиучебник. Анатолий 20:08, 9 июля 2006 (UTC)

То что здесь статья о сервисе, не повод писать тут инструкцию его использования. --Фрай 20:16, 9 июля 2006 (UTC)

[править] Новая блокировка

Неплохо бы заменить шаблон sprotected на protected, статья фактически находится в состоянии полной блокировки. --Николай Колпаков 09:10, 10 июля 2006 (UTC)

Статья заморожена по причине возможного сбоя бота. Рекомендую обратиться к посреднику, очень тут нездоровая обстановка вокруг этой статьи неон 09:46, 10 июля 2006 (UTC)

К посреднику обратились 17 июня [6]. Я прошу Вас убрать инструкцию т.к. принятое тогда решение не оспорено. --Фрай 10:26, 10 июля 2006 (UTC)

Я прошу не трогать статью. Админ, заблокировавший статью, не имеет права отдавать предпочтение какой-либо версии, лишь заблокировать на той, которая стояла в момент нажатия на ссылке "заблокировать". --Lone Guardian 10:31, 10 июля 2006 (UTC)

В данном случае админ явно отдал предпочтение версии The Wrong Man, хотя последняя перед началом вандализма бота была моя [7]. --Фрай 13:57, 10 июля 2006 (UTC)

Админ должен было откатить к последнией невандальной правке, которой и была правка The Wrong Man. -Lone Guardian 07:31, 11 июля 2006 (UTC)

А правка то вандальная, она противоречить решению принятому при посредничестве 17 июня. --Фрай 07:50, 11 июля 2006 (UTC)

Если уж на то пошло, процедуру посредничества надо проходить заново. Во-первых редакция изменилась, во-вторых к работе над статьей присоединились еще несколько участников, их нельзя лишать слова. --Николай Колпаков 10:37, 10 июля 2006 (UTC)

Пытайтесь оспарить решение принятое в предыдушем посредничестве. --Фрай 13:57, 10 июля 2006 (UTC)

Правила посредничества не предполагают принятие решений навечно. --Николай Колпаков 17:34, 10 июля 2006 (UTC)

Правила посредничества не отменяют прянятое решение через три недели. --Фрай 23:58, 10 июля 2006 (UTC)

Согласно логике г-на Фрая, о возможностях сервиса LJ вообще писать не стоит. Тогда уж надо убирать большую часть статьи. --the wrong man 10:47, 10 июля 2006 (UTC)

Как видно, у Вас логика отсутствует. Я удаляю инструкцию, а не инфу о возможности забанить. --Фрай 13:50, 10 июля 2006 (UTC)

Всё очень просто - все участники за , а Баба Яга Фрай против. И своё мнение он считает единственно верным. Vlad2000Plus 09:02, 11 июля 2006 (UTC)

Боюсь, что смысла договариваться с Фраем вообще нет. Вот ещё пример подобной войны правок, только что вспомнил: история статьи Метрополитен в пещере - я добавил ссылку с помощью {{cite web}}, а Фрай её дважды беспричинно убирал. Договориться с ним нельзя. — Ed 07:54, 11 июля 2006 (UTC)

Я тебе объяснил почему этот шаблон не следует использовать. --Фрай 08:27, 11 июля 2006 (UTC)

Бота исправил? - Lone Guardian 07:56, 11 июля 2006 (UTC)

Разумеется. Я всегда быстро исправляю все ошибки. Сам посмотри, теперь он работает верно. — Ed 08:13, 11 июля 2006 (UTC)

Работает, как и предполагалось. Это мигом остановит войну правок, ибо никакой вандал не осилит 12 откатов в час, причём круглосуточно. Все пользователи, кроме Фрая, могут редактировать статью спокойно. — Ed 08:22, 11 июля 2006 (UTC)

Бот - хорошая штука. Только как я заметил, он у тебя реагирует на правки нашего орденоносца не сразу, а через 3-5 минут. Его не переглючит, если после Фрая правки тут же внесет какой-нибудь другой участник?--Николай Колпаков 08:50, 11 июля 2006 (UTC)

Это слабое место. Сбоя не будет, но он просто не откатит эту правку. Впрочем, я могу запускать бота раз в минуту, и вероятность такого случая уменьшится ;) — Ed 09:06, 11 июля 2006 (UTC)

Посмотрите-ка: Фрай пытается перехитрить бота, сделав две правки подряд (откат и минимальная, добавление пустой строки внизу). Не получится. Единственный вариант - переименовать страницу, но её, к счастью, можно защитить только от переименования. — Ed 09:09, 11 июля 2006 (UTC)

[править] По поводу ошибки

В разделе Ограничения списка интересов есть ссылка на ошибку в firefox. Если туда глянуть, то обнаружится что баг находится в категории "RESOLVED". Я почитал что там пишут. и не понял: то ли firefox конвертирует эти неразрывные пробелы в обычные то ли нет. но в любом случае этот кусок (конкретно про ошибку) требует правки или удаления (в случае если проблема полностью решена и никакой конвертации не происходит). Если правки, то на нечто вроде: "Но из-за особенностей Mozilla Firefox этот трюк в нем не пройдет." OXIj 16:46, 12 декабря 2006 (UTC)

Исправилд. Смысл в том, что баг исправлен в версии Firefox 2.0, релиза которой ещё нет (доступна только из CVS - последняя версия). А подавляющее большинство браузеров Firefox, используемых в данное время, из серии 1.x, и они страдают от данной проблемы. Уточнил это в статье. — Ed 16:56, 12 декабря 2006 (UTC)