Обсуждение Википедии:Критика Википедии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] 1984

Мне кажется сравнение с 1984 (роман) очень натянуто:

• Большой Брат и Администраторы. Хочу напомнить, что в Океании Большой Брат обладал абсолютной властью. Администраторы могут быть легко лишены своих полномочий, кроме того чтобы стать администратором надо пройти выборы. Вокруг Большого Брата был культ личности, что нельзя сказать об администраторах Вики.
• Новояз. Новояз был изменением общественного языка, у Вики же просто существует профессиональный сленг, просто набор скоращений для часто употребляемых терминов. Вы же не будете считать «клаву» проявлением новояза, так как это обычный проф. сленг программистов. Кроме того, Новояз оказывал влияние на мышление, т. ч. лучшим примером будет Язык падонков, но никак ни проф. сленг Вики.
• Двоемыслие и НТЗ. Двоемыслие были создано для того, чтобы люди могли не обращать внимания на логические несостыковки пропаганды. Двоемыслие, это не две мысли вместе, это когда в один момент вы придерживаетесь однйо позиции, в следующий — другой. НТЗ же означает, что нужно осветить все точки зрения, но никак не то, что вы должны их объедненить не обращая внимания на несостыковки.
• Мыслепреступление и вандализм. Мыслепреступление — это, когда человек наказывался за свои мысли. Хочу напомнить, что вандализм — это наказание за действия.
• Полиция мысли и АК. АК судит по действиям, а не по вашей идеалогии.
• Министерство правды, хочу напомнить, было инструментом пропаганды. В Википедии пропаганда запрещена.
• Телекран существовал в Океании, чтобы тайно наблюдать за личной жизнью людей. Википедия же не наблюдает куда вы ходите на свидание :).

--A.I. 00:43, 2 ноября 2006 (UTC)

Браво. OckhamTheFox 00:45, 2 ноября 2006 (UTC)

Администраторы — есть таки самый главный администратор, но проблема не в нем, а в том что Большой Брат обладал абсолютной властью не сам по себе, а через систему администраторов разного уровня и эти администраторы и были этой абсолютной властью. Чтобы стать администратором не всем администратором надо было пройти через выборы и вы это прекрасно знаете — «все животные равны, но некоторые равнее»

По поводу НТЗ и вы это не хуже меня знаете — что что такое НТЗ никто в точности не знает, но обвинения в нарушении НТЗ часто достаточно для удаления статьи и других санкций.

По поводу Министерства правды — давно ж вы читали роман — советую еще раз перечитать чем оно занималось. Замените терминологию работы с документами, принятую в 1948 году на современную, добавьте телекран…выводов я специально не делаю, но сравнение таки напрашивается. Ах да, про телекран тоже почитайте — в нынешних реалиях это веб-камера, совмещенная с дисплеем, в каких-то разработках камера даже «дырочки» не имеет, смотрит через экран. --Evgen2 01:45, 2 ноября 2006 (UTC)

Понимаете в чём проблема. Сравнить можно что угодно с чем угодно, главное обладать более или менее подвижным языком. Кстати, это мой любимый приём в ведении спора ;), достаточно выбрать пример подтверждающий вашу точку зрения, найти 20 % совпадений примера с реальной ситуаций, а 80 % разницы никто не заметит :). Мне кажется, что тоже самое делаете и Вы: из-за личной нелюбви к Википедии вы хотите представить её, как Империю зла и для этого сраниваете её с антиутопией 1984. При этом читатель забудет про 80 % разницы (например, то что в 1984 запрещали иметь свою идеалогию или то, что решение абсолютно всех вопросов было в руках очень ограниченной кучки людей, или казни и пытки или «извращение» человеческих отношений, в общем этот список можно продолжать долго, но он так же легко может вами разбит гибкостью сравнений) :). --A.I. 02:33, 2 ноября 2006 (UTC)

Таки сознайтесь — когда последний раз читали 1984ый и читали ли вообще ?--Evgen2 02:45, 2 ноября 2006 (UTC)

Читал 2 года назад. Однако вы ушли от темы. Повторюсь, вы используете сравнение, чтобы придать Википедии негативную оцену Океании. Вы не излагаете фактов, а лишь используете не совсем приличный приём ведения споров, а ведь это всё таки энциклопедия, а не трибуна. --A.I. 03:01, 2 ноября 2006 (UTC)

Вот прочитайте еще раз. Хотя судя по вашему возрасту — вы не имели «щастья» испытать многое из этого на собственной заднице и не способны до конца оценить все ньюансы, параллели и аллюзии. Критика — это критика, а не изложение фактов, изложением фактов не являются также правила, законы и лицензии. --Evgen2 11:28, 2 ноября 2006 (UTC)

Короче ваша версия ОРИСС… (кстати ОРИСС ближе в вашей трактовке в мыслепреступлению чем НТЗ) => следовательно отведите товарища Evgen2 в комнату 101. :) --Morpheios Melas 11:38, 2 ноября 2006 (UTC)

Г-нчик/… Evgen2, боже, как Вы наивны: носитесь с этой книж-енцией/улькой как дурак с писаной торбой. 60-летней давности макулатурой. Вы мне напоминаете верующих с их библиями/коранами и пр. требухой. Мир меняется, а Вы как заезжанная пластинка… — Тжа.

нихрена мир не меняется — как было «дураки и дороги» и «дуракам закон не писан», так оно и осталось, как было «суета сует и всяческая суета», так оно и есть, как объегоривали, так и продолжают объегоривать. Вы сами, такой прогрессивный, а употребляете какую-то писанную торбу --Evgen2 17:02, 2 ноября 2006 (UTC)

Мн-во вещей зависит от восприятия. Не только гоголевская фраза, но и милионы др. предметов всё в том же состоянии что и 1е2/3 лет назад. И в тоже время поток идей и вещей не угасает. Вы можете бить поклоны литкласике до упаду, но прогрэс остановить — Вам не по зубам: и не таких вышвыривала история в корзину. С дураки и законами тоже случается наоборот, называют их пионерами/первопроходцами/… За у-2-ное н спб. — Тжа.

какой такой прогресс ? где вы его видите ? технический ? или в области образования ? ха, ха и еще раз ха. В заштатном городе Рыбинске в конце 19 века «Мальчики школьного возраста обучаются все . За 5 лет, 1892-96 гг., в войска принято безграмотных всего только 0,17 %.» Сколько сейчас в армию неграмотных идет, с нашим прогрессом ? А, взять к примеру еду — когда вы последний раз ели что-нибудь без всех этих E- и «вкусов идентичных натуральным» ? А в начале 20 века практически все было натуральным и народ не мер от отравления суррогатами --Evgen2 01:29, 3 ноября 2006 (UTC)

Я не вижу смысла в продолжение диалога в ёрническом тоне. Фактов техпрогрэса предостаточно. Если Вы их не видите, это Ваши проблемы. Примеры:

1. Объём хардрайва писишки: сегодня измеряют в тэрабайтах, завтра в пета. Профессор физики К. Ро (Carl Rau) хьюстонского Rice ун-та говорит о тысячах кинофильмов на кв. дюйме этого ус-ва.
2. Кол-во транзисторов в последнем м-проце Интэла (.3 блн). Огромные софтвэрные комплексы.
3. Кол-во ТВ-каналов, вэб-сайтов (во времена Клинтона: от 50 до 50 млн).
4. Ср. современный мобильник с 1-ми моделями начала 1970-х (известная фотография изобретателя).
5. Прогулки по Луне. Марсоходы. Орбитальные телескопы: вчера Хабл, сегодня…
6. Развитие мат-ки. По оценкам известного амерского её историка Бэлла, в 20-м в. чел-во произвело в ней в 5 раз больше знаний, чем за всю предыдущую историю.
7. Насыщение повседневной жизни электротоварами: кофеварка, майкровэй, холодильники, телевизоры, и т.д.; автомобилизация.
8. И, конечно, язык, в к-ром для новых реалий просто не существовало слов. — Тжа.

Вас волнует количество веб-сайтов, из которых половина - порнушные ? Вас волнует количество транзисторов в процессоре ? А то, что от увеличения количества процессоров производительность труда не увеличивается не волнует ? А количество аварий и катастроф из-за ошибок в програмах и программировании не волнует ? А как человечество существовало без транзисторов - неинтересно ? Почему в том же Рыбинске без всяких компьютеров население было известно до человека, а движение товаров - до рубля ? А уж про язык господин тжа вообще лучше молчите в тряпочку, ваши сокращения в лушем случае непонятны, в худшем - также двусмысленны, как "развитие мат-ки". Кстати - трейсрут до вас очень интересный - ваша контора уже вышла на рынок пылесосов ? --Evgen2 08:52, 3 ноября 2006 (UTC)

Извените, что вмешиваюсь, но по-моему вы сильно отклонились от тему и ушли в оффтоп :). А оффтопу будет приятнее находиться на страницах личного обсуждения. --A.I. 11:05, 3 ноября 2006 (UTC)

Правильно! Всё прогрессивное человечество уже читает «2048» by Мерси Шелли --Morpheios Melas 12:19, 2 ноября 2006 (UTC)

Во истину True :). --A.I. 13:47, 2 ноября 2006 (UTC)

Поставим вопрос прямо — если Википедия похожа на Океанию, то где «единственно правильный образ мысли» и где контроль за личной жизнью человека? --A.I. 13:49, 2 ноября 2006 (UTC)

А что - не похожа ? А вот эти правки [1]

и [2] - нормальый по вашему способ борьбы с критикой ? Верной дорогой идете, дорогой товарищ!

«Ты понимаешь, что прошлое начиная со вчерашнего дня фактически отменено? Если оно где и уцелело, то только в материальных предметах, никак не привязанных к словам, -- вроде этой стекляшки. Ведь мы буквально ничего уже не знаем о революции и дореволюционной жизни. Документы все до одного уничтожены или подделаны, все книги исправлены, картины переписаны, статуи, улицы и здания переименованы, все даты изменены. И этот процесс не прерывается ни на один день, ни на минуту. История остановилась. Нет ничего, кроме нескончаемого настоящего, где партия всегда права.»

Вы не отвечали на критику, т. ч. посчитал, что у вас закончились контраргументы. --A.I. 21:00, 14 ноября 2006 (UTC)

Если вы считаете, что сравнение 1984 с Вики не орисс, пожалуйста, приведите какие либо ссылки, которые доказывали, что так считаете не только Вы. --A.I. 21:00, 14 ноября 2006 (UTC)

Не обязан ничего доказывать - эта статья не находится в основном пространстве статей, хотя и так ссылок указано достаточно. Удаление текста из критики Википедии с мотивировкой - "орисс" - лишний раз подтверждает обоснованность критики --Evgen2 10:19, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Копирайт vs оригинальное исследование

Мне кажется содержимое раздела несколько натянутым. В нем написано, что раз работа не оригинальное исследование, то оно защищено строгой лицензией. А как же описание, которое не является ориссом, а как же работы, которые уже размещены под свободными лицензиями (например, в том же Викискладе)? --A.I. 00:43, 2 ноября 2006 (UTC)

Викисклад - это отдельный проект. Что такое описание, не являющееся орисом ? Прием товаров по ведомости ?

В качестве примеров в Интернете есть довольно много текстов распространяющихся по свободной лицензии. Например, [[3]] здесь вы можете найти огромнное количество текстов опубликованное под Creative commons. Кроме того, можно делать статьи о программах на основе свободной документации (а ведь GFDL было изначально созданно именно для этого). И это только то, что мне быстро вспомнилось. --A.I. 02:44, 2 ноября 2006 (UTC)

По правилам википедии оригинальные исследование запрещены ? Запрещены ! Цитировать источники с неизвестными лицензиями запрещено ? Запрещено ! Весь интернет с такими неизвестными лицензиями. Цитировать источники с известными несвободными лицензиями запрещено ? Запрещено ! Отуда тогда взять теже описания ? Или из журналов "времен очаковских и покореья Крыма" или, пардон за банальность - высасывать из пальца. Или - что народ и делает - "пересказывает своими словами", что приводит как к эффекту испорченного телефона, так и к неуважению первоначального автора, нарушению его прав, хотя и в завуалированной форме.--Evgen2 01:59, 2 ноября 2006 (UTC)

Кстати, цитирование с указанием источника не запрещено авторским правом :). Ваши мысли были бы понятны, если бы нельзя было брать чужие данные (а свои было запрщено использовать как орисс). Но авторское право на факты накладывать нельзя. А уже в какие словестные обороты обернуть факты не так важно. --A.I. 02:26, 2 ноября 2006 (UTC)

а факты вам прямо в голову приходят ? Правила говорят - нельзя брать из источников, у которых лицензия не свободная. Покажите мне хоть один сайт газеты, телеканала или радио, где бы стояла лицензия gnu fdl --Evgen2 02:49, 2 ноября 2006 (UTC)

Единственное, что может запретить брать факты — это подписка о неразглошении. Факты можно брать даже из источников запрещающих цитирования. --A.I. 02:59, 2 ноября 2006 (UTC)

брать факты нельзя. См. статью Факт. факт - это событие + интерпретация. Поскольку событие взять нельзя, вы можете взять только интепретацию (например раньше фактом было утверждение "Земля плоская", потом - "Земля круглая", при том что событие - существование планеты Земля в пространстве-времени - одно. А вот интерпретация этого события в разное время была разной. Хотя и последнее утверждение недостоверное, правильным является -"Земля имеет форму геоида " )

К сожалению, Вы не правы. Авторское право не распространяется на факты и идеи. Например, тут есть ссылка на закон РФ (пункт 4 статьи 6 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах"):

авторское право не распространяется на идеи, положенные в основу построения программы, так же как и на методы, процессы, системы, способы, концепции, открытия, факты.

--A.I. 09:53, 2 ноября 2006 (UTC)

только там не раскрывается понятие факта, а в статье закона, прямо перечисляющей на что не распространяется авторское право и на основании которой вынесено указанное вами решение суда дается гораздо более ограниченный вариант относительно фактов. --Evgen2 09:01, 3 ноября 2006 (UTC)

[править] Эффект испорченного телефона

Когда человек сам описывает ситуацию, то он лично сам пишет только «словестную оболочку», группирует слова в предложения и т. д., что может сказываться только на легкости чтения. Факты же при повторном описании остаются неизменными, что не позволяет делать сравнение с испорченным телефоном. --A.I. 02:35, 2 ноября 2006 (UTC)

Не «Может сказываться», а как «кажется автору, не может сказываться» - в этом как раз и заключается названый эффект. См. классику - Поручик Киже (фильм) что может получится из такой группировки слов. --Evgen2 03:23, 2 ноября 2006 (UTC)

Если можно повторите ваши аргументы в другом виде, я не понял вашу прошлую реплику. Повторю мои: эффект испорченного телефона возникает, только если искажаются факты, но закон об авторском праве легко позволяет брать факты из всех источников. --A.I. 13:51, 2 ноября 2006 (UTC)

Кстати, можете перечитать закон Об авторских правах: [4] --A.I. 01:55, 4 ноября 2006 (UTC)

[править] Личный мотив

А вообще, признайтесь, ведь Вы добавили разделы про 1984 и т. д. чисто из-за не любви к Википедии. То есть эти разделы выражают не реальные факты и проблемы, а лишь Ваши переживания и нелюбовь. Т. е. фактически это не критика, а лишь оскорбления. Ну если сравнивать ( ;) ), то это всё равно, что назвать человека бранным словами, вместо того, чтобы аргументировано объяснить ему в чём он не прав и предложить, как можно исправить. --A.I. 02:39, 2 ноября 2006 (UTC)

Еще раз - прочитайте роман. Я лично про него вспомнил и еще раз перечитал после того, как открыв утром телекран обнаружил, что вчерашней статьи про революцию уже нет. Напрочь. И в списке удаленных и переименованных нет. Без всяких дискуссий и обсуждений. Посмотрите истории правок статей о некоторых современных политических деятелях. Причем это было не раз. Причем не только с википедией. Не замечать аналогий с романом - можно. Можно закрывать глаза на аналогии. Но когда однажды утром вы откроете телекран и не найдете своей вчерашней статьи - тогда будет поздно. Так что если угодно личный мотив у меня есть - я не хочу еще раз оказаться в таком положении - ни просыпаться в другой стране, ни терять навсегда свои любимые статьи. --Evgen2 03:05, 2 ноября 2006 (UTC)

А с какой статьёй так поступили? У вас не осталось её содержимого? --A.I. 03:10, 2 ноября 2006 (UTC)

Что-то вроде Октябрьское вооружённое восстание (хех, нет, а ведь термин широко употреблялся), сейчас это редирект на Великая Октябрьская социалистическая революция, что совсем не одно и тоже. --Evgen2 03:40, 2 ноября 2006 (UTC)

Моя мысль была в том, что зачем публиковать в энциклопедию личные переживания? Опубликуйте минусы Вики по пунктам. Возможность сравнения с чем-то не является недостатком. --A.I. 03:10, 2 ноября 2006 (UTC)

Кто сказал что личные и кто сказал что переживания ? Есть явление, оно имеет место быть, есть прямые аналогии, но "в ответах на критику" эти аналогии с 1984ым игнорируются, никто не бъет себя пятками в грудь и не берется утверждать что ничего аналогичного в википедии нет и не будет. Тем более, что демократии в википедии нет, а цензура есть. --Evgen2 03:39, 2 ноября 2006 (UTC)

Как аналогия с чем-то может быть критикой? Критика - это конкретные факты, а не ассоциации. --A.I. 13:52, 2 ноября 2006 (UTC)

Напишите статью Критика и запишите туда это утверждение - набежит народ и порвет как тузик тряпку. --Evgen2 08:54, 3 ноября 2006 (UTC)

[править] Критика и ответы на критику

Есть предложение обудить ситуацию с критикой и ответами на критику:

• с одной стороны, запись в таблице критики и ответов на критику только для 1984го - как-то не вполне вписывается в предыдущую концепцию статей Критика Википедии и Википедия:Ответы на критику
• запись в таблицу - громоздка
• первая статья разрастается, а вторая - вяло редактируется

С другой стороны - когда критика и ответ на нее находятся рядом, то эффект «баня-через дорогу-раздевалка» не возникает. --Evgen2 19:55, 14 ноября 2006 (UTC)

Может предложить слить статьи в одну? Bronx 20:00, 14 ноября 2006 (UTC)