Википедия:К удалению/18 марта 2006

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] 18 марта (до 25 марта)

[править] Антинародное правительство

• Удалить. В статье тенденциозно подобраны факты и критерии. Например, присутствует попытка оценивать правительство исключительно по демографическому фактору(см. разделы "Ответственно ли правительство за уровень рождаемости?", "Процессы над антинародными правительствами").

Статья содержит лозунги и призывы, что не к лицу энциклопедии. Её невозможно улучшить, её можно только написать заново с нуля. Оставить можно только само название статьи, но найдутся ли желающие написать её адекватно, если уже сам заголовок провоцирует автора на личные оценки? — Это сообщение написал, но не подписался участник 82.211.136.12 (обсуждение • вклад) .

Вынужден констатировать, что участник просто не разобрался, о чем статья. Статья не выдвигает никакой оценки правительств, а описывает применения термина "антинародное правительство". Одно из применений — критика правительства, не заботящегося о рождаемости. Если Вы считаете, что в таком контексте термин не употребляется, это можно обсудить. А пока предлагаю этот голос не засчитывать, так как он искажает содержание статьи. --Smartass 13:57, 23 марта 2006 (UTC)

• Оставить. Причина: не считаю данную статью ориссом. Vald 21:55, 18 марта 2006 (UTC)

Аргументы ? — Это сообщение написал, но не подписался участник 82.211.136.12 (обсуждение • вклад) .

• Удалить. Причина: статья является ориссом по следующему пункту определения: В этой статье вводится неологизм (новый или необычный термин). Антинародное правительство практически отсутствует в современной научной литературе по истории и теории государства и права, политологии. Чтобы показать, что статья не является оригинальным исследованием, необходимо представить ссылки на научные публикации (в уважаемых научных печатных органах, рецензируемых журналах), где бы высказывалась представленная в статье точка зрения, чего сделано не было.--Bubuka 23:00, 18 марта 2006 (UTC)

Ошибочное мнение. Термин не является неологизмом хотя бы потому, что его употреблял Сталин в 1919 году. Так как, участник сделал неверное утверждение, его голос не должен быть засчитан. --Smartass 14:29, 23 марта 2006 (UTC)

Бубука, не смешите. Какой же это неологизм? Этому выражению 100 лет в обед. ;^) — ТЖА.

В том же ВП:ОРИСС читаем: "статья может быть опубликована в Википедии, если ... публикации в рецензируемых журналах; или завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом)". Поскольку г-н Зюганов сотоварищи строят на этом определении некоторые разделы политической программы КПРФ, статья об этом термине может иметь место. Вопрос в том, как именно его интерпретировать и с чем увязывать._ACrush^?!/_©~3k 18:04, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить — Название статьи является пропагандистким штампом, а не устоявшимся понятием. То что написано в статье сейчас это чистой воды орисс и подгонка фактов. AlexTsar 23:06, 18 марта 2006 (UTC)

Неверное утверждение. Пропагандистский штамп, если он достаточно распространен, — это устойчивое понятие. Иначе его не использовали бы для пропаганды. К тому же, статья достаточно подробно указывает на то, что этот термин является лозунгом. В Википедии достаточно много статей о лузунгах и пропагандистских штампах. Обьяснение того, кто и как их применял/применяет необходимо. Голос не должен быть засчитан. --Smartass 14:43, 23 марта 2006 (UTC)

Можете ли предложить адекватное название? -- Vald 23:16, 18 марта 2006 (UTC)

Тут дело не в названии, а в содержании статьи. Для любого правительства можно привести факты "антинародности", на этом обычно строится пропаганда оппозиции. Например, многие в штатах считают правительство Буша антинародным. Нет смысла мешать всё в одну статью. У нас есть статьи и про геноцид, и про голодомор, и про нацизм и т. д. Для этого и существует энциклопедия. Когда же предпринимается попытка обьединить разнородные по своей природе факты в одну статью, то получается орисс. Я с большим уважением отношусь к Вам Vald, и к вашему вкладу, но я не разделяю Ваше мнение по очень многим статьям, которые мне кажутся притянутыми за уши (уж извините за столь неформальное выражение). AlexTsar 23:30, 18 марта 2006 (UTC)

Я не против статьи в её текущем виде. AlexTsar 21:38, 23 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Орисс. Где доказательства существования такого термина (кроме полемики и пропаганды). --Ornil 00:29, 19 марта 2006 (UTC)

На самом деле, здесь случай, когда объективная острота темы вызывает обвинения в ориссе. Что, если энциклопедия, то будем теперь на факты глаза закрывать. Статья расширяется. Прошу всех участников поучаствовать в обсуждении статьи и ее расширении. -- Vald 00:41, 19 марта 2006 (UTC)

Vald, ну каким боком проблемы с рождаемостью в России связаны с темой статьи? Как можно мешать нацизм, геноцид и демографические проблемы?! AlexTsar 00:53, 19 марта 2006 (UTC)

Начинаем новую статью: Вымирание населения России. В ней все будет объяснено. -- Вальд.

Разочарован твоим непониманием. И зачем ты создал новую статью когда есть Демографическая ситуация в России. К чему этот журналистский пафос? AlexTsar 01:11, 19 марта 2006 (UTC)

Удалил секцию о нынешней демографической ситуации в России -- Vald 13:02, 19 марта 2006 (UTC)

Предупреждаю всех - Вымирание населения России - это copyvio. wulfson 19:54, 19 марта 2006 (UTC)

Теперь воздерживаюсь. Статья по-моему бесполезна, но по крайней мере в энциклопедической форме теперь. --Ornil 18:47, 19 марта 2006 (UTC)

• Разумеется Оставить. Тема самая что ни на есть энциклопедичная. Все факты настоящей версии статьи верны. Предстоит некоторая работа по доработке. Для малоосведомленных об исторических событиях — подумайте на тему, как мотивировали свои планы революционеры. --Smartass 03:01, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить как Орисс и "статью обо всём сразу". Авторам выразить сожаление по поводу впустую потраченного времени. wulfson 07:11, 19 марта 2006 (UTC)

Недостаточно аргументированное утверждение. Я бы даже сказал "пропгандистский лозунг", цитируя предыдущего оратора. Этот голос не должен быть засчитан как чисто декларативный. --Smartass 14:51, 23 марта 2006 (UTC)

• Мне кажется, что это неконструктивное предложение. Материалы статьи имеют право на существование. Предложите что-то более конструктивное. --Smartass 14:21, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить, не содержит никакой новой информации, не годится и для классификации, обобщения натянутые и не общепринятые. --AndyVolykhov 09:23, 19 марта 2006 (UTC)

Утверждения не по теме. "Не содержит никакой новой информации" — Википедия не создает, а описывает имеющуюся информацию. "Обобщения натянутые и не общепринятые" — непонятно,что оратор имеет в виду. Никто не мешает ему добавить в статью материал, который он считает общепринятым. Голос не должно быть учитан, так как высказан на отвлеченную тему. --Smartass 14:59, 23 марта 2006 (UTC)

• Оставить, доработать, привести примеры серьезного использования именно этого термина в научной литературе. Явление есть, но на самом деле не ясно, так ли оно называется в исторической литературе. У меня есть ассоциации исключительно с современным левым пропагандизмом в России, но он на научную литературу не похож. Vasiliev Mihail 13:08, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить. Орисс, не-НТЗ. Чтобы можно было утверждать об "антинародности" правительства, должны существовать авторитетные (признаваемые подавляющим большинством специалистов) труды, определяющие эту самую народность. Таких не наблюдается. -- Himself 15:03, 19 марта 2006 (UTC)
  Хорошо, в таком виде у статьи есть шанс. Пока воздерживаюсь. -- Himself 17:07, 19 марта 2006 (UTC)

  "Антинародное правительство" — это, скорее, лозунг. Я попробую доработать, чтобы это стало ясно из статьи. --Smartass 15:17, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Антинародных (т.е противонародных) правительств в реалии не существует - это действительно просто лозунг левых движений. Соответсвенно, статья должна быть о лозунге и этому соответствует её первый абзац. Остальные абзацы следует удалить. Если авторы готовы в энциклопедическом стиле препарировать этот лозунг - будет замечательно, а так - публицистика вредна.--Okman 19:18, 19 марта 2006 (UTC)

Этот голос за сохранение статьи, так как участник полностью согласен с первым абзацем. Все остальное редактируется. Причем участник Okman тоже может принять участие. У него хорошо получается "энциклопедировать" статьи. --Smartass 15:06, 23 марта 2006 (UTC)

Статья о лозунге, наверное, могла бы существовать, я соглашусь с этим. То, что есть сейчас, таковой статьёй не является, поэтому свой голос пока оставляю в силе. Если будет написана, возможно, изменю его. --AndyVolykhov 19:35, 19 марта 2006 (UTC)

Что я слышу???!!! Вы оказывается не только трепом занимаетесь?? Давайте, подключайтесь к работе. Статья как раз о лозунге. Только не стирайте мусор, который там сейчас имеется. Он пригодится. --Smartass 22:06, 19 марта 2006 (UTC)

Вопрос: если Smartass попросил меня ещё раз посмотреть на статью, и я ещё раз убедился в том, что её нужно удалить как можно скорее, - я могу ещё раз проголосовать за удаление? wulfson 19:58, 19 марта 2006 (UTC)

Конечно можете. Именно потому я Вам и написал, что хотел ознакомиться с оценкой общественности прежде чем тратить силы на ее дальнейшее редактирование. --Smartass 22:00, 19 марта 2006 (UTC)

My dear wulfson, а ты не боишься, что если удалить эту статью, то Smartass тут же начнёт писать статью под названием «Банду Ельцина под суд!»? --The Wrong Man 20:04, 19 марта 2006 (UTC)

Нет, "Банду Ельцина под суд" не в моем стиле. Про Ельцина можно пока дополнять скудную статью, которая уже есть, а затем отпочковать что-то, если разрастется. --Smartass 22:03, 19 марта 2006 (UTC)

• Оставить. сделав максимально энциклопедичной и объяснив что это во многом лозунг оппозиции. Serebr 20:22, 19 марта 2006 (UTC)
• Оставить. Не считаю данную статью ориссом. Дело в том, что существуют и постоянно появляются в языке устойчивые сочетания слов, в которые вкладывается определённый смысл. Это выражение существует, смысл его понятен, и несмотря на отсутствие академической трактовки оно может быть описано членами сообщества википедистов. Неужели надо обязательно дождаться предварительной работы лингвистов, историков или ещё каких-нибудь «товарищей учёных» на эту тему? Понятие орисса необходимо разумно ограничить. — Вован 09:23, 20 марта 2006 (UTC)

• Согласен полностью с аргументацией Вована, только бы усилил об орисе. Эту офлайновую муть вообще надо выкинуть к чертям. — ТЖА.

• Удалить. Словосочетание применяется только в виде лозунга, четкого определения быть не может, ввиду субъективности понятия - любое правительство принимает непопулярные решения, за которые может быть названо "антинародным" — Это сообщение написал, но не подписался участник Oxigen (обсуждение • вклад) .

Чрезвычайно путанные мысли, не имеющие отношения к удалению статей. Статья обьясняет, что темин является лозунгом. Высказывание про любов правительство — орисс участника; статья таких утверждений не делает. Голос должен быть отклонен как малограмотный. --Smartass 15:17, 23 марта 2006 (UTC)

Удалить. В принципе не заслуживает статьи. В существующей орисс и глупость:

1. Определеие: формулировка не верна. Анти- значит против- (реже вместо-). "Не выражать интересы" не означает быть против.
2. История термина: ничего об истории "термина" не сообщает. Взаимотношения власти и народа и соответствующие цитаты - лишь вода.
3. Революционные теории, сопоставляющие правительство и народ - был бы кусок об "истории термина", если бы словосочетание в примерах являлось устойчивым.
4. иллюстрации из рук вон
5. внешние ссылки еще хуже

О чем статья я так и не понял. Куски геноцида + куски рассуждений о народе и правительстве. Удалить. --83.102.202.2 12:18, 20 марта 2006 (UTC)

• В формулировке Wulfson-а оставить, доработать.--83.102.202.2 15:02, 23 марта 2006 (UTC)

83.102.202.2 проголосовал 2 раза ------- --Smartass 12:51, 21 марта 2006 (UTC)

Происки нового бота. см. историю правок.--83.102.202.2 13:01, 21 марта 2006 (UTC)

Утверждения, основанные на ориссе участника. Участник пытается ввести свою трактовку понятия, в то время, как статья описывает трактовки различными авторами, политическими партиями и т.д. Если участник опубликует исследование по этому вопросу, то эти взгляды могут быть включены. А пока — голос не должен быть засчитан. --Smartass 15:17, 23 марта 2006 (UTC)

• На этом я заканчиваю работу над этой статьей. Академикам счастливо оставаться. --Smartass 12:25, 20 марта 2006 (UTC)

Вернулся. Нужно спасать статью от академиков. --Smartass 13:19, 23 марта 2006 (UTC)

• Оставить. устойчивое сочетание jaro.p
• Оставить, согласен с Вами --ValeraG 09:01, 23 марта 2006 (UTC)
• Удалить, очередная баночка из-под майонеза на квазиполитические темы. Да и текст невнятный, разрозненный, не имеющий прямого отношения к "понятию". --Eto shorcy 10:09, 21 марта 2006 (UTC)

Голос не должен быть засчитан, так как утверждает, что "квазиполитические темы" не должны быть представлены в Википедии. Такого правила нет. --Smartass 15:30, 23 марта 2006 (UTC)

такое правило - есть. это правило зашито в самом понятии "энциклопедия", которое, в свою очередь, характеризует то, чем является википедия. энциклопедия, которую надо переписывать после смены курса (например, политического) - это говёная энциклопедия. и вообще, в голосовании существенен сам голос, а не аргументация. аргументация - для того, чтобы завоёвывать другие голоса. --Eto shorcy 06:31, 24 марта 2006 (UTC)

Если текст кажется невнятным то помогите написать по "понятием".jaro.p

Ещё чего! У меня есть куча по-настоящему интересных "заначек", до которых и то руки не доходят написать и дописать, а вы мне всякой скучной чужой дрянью предлагаете заниматься. --Eto shorcy 03:18, 22 марта 2006 (UTC)

• Убрать всю публицистику, а после этого можно Оставить. Это обычный политический термин в нашей стране, неважно, кто как к нему относится. Важно только соблюсти НТЗ. — Это сообщение написал, но не подписался участник Skirienko (обсуждение • вклад) .

• Удалить В науке нет и не было термина "народное" или "антинародное". По типу политческие режимы делятся на демократический, авторитарный и тоталитарный. --ID burn

Голос не должен быть засчитан. Мало ли чего нет в науке. Это статья о лозунге, а не о науке (хотя частично касается и науки). --Smartass 15:30, 23 марта 2006 (UTC)

Блистательный бред.--ID burn 9:34, 24 марта 2006 (UTC)

А у нас не научный учебник а энциклопедия.Если какое то явление имеет место в сознании людей то это должно быт описано. jaro.p

• Статью оставить. Банду Эльцина к позорному столбу! Dart evader 05:30, 22 марта 2006 (UTC)

• Удалить по AlexTsar & 83.102.202.2 - Bepa ~? 06:59, 23 марта 2006 (UTC)

Голос не должен быть засчитан, так как содержит лишь ссылку на ошибочные утверждения. --Smartass 15:30, 23 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Здесь энциклопедия, а не сборник политических статей. -- Anton n 07:20, 23 марта 2006 (UTC)

Голос не должен быть засчитан, так как содержит некое общее утверждение о Википедии. Данная статья не политическая а о термине, применяющемся в политике. --Smartass 15:30, 23 марта 2006 (UTC)

• Удалить и запретить создавать её заново. Edward Chernenko^?!/_©~?k 15:26, 23 марта 2006 (UTC)

Мне нравится прямота тов. Черненко. Этот, конечно, не голос цивилизованной дискуссии и посему не должен быть засчитан. --Smartass 15:39, 23 марта 2006 (UTC)

Не следует переходить на личности (вы уже всем, кто проголосовал за удаление, понаписали всяких гадостей) Edward Chernenko^?!/_©~?k 18:10, 23 марта 2006 (UTC)

Нет, эти комментарии относились только к содержанию аргументов оппонентов. В Вашем случае я констатировал декларативность и отсутствие аргументации. --Smartass 18:52, 23 марта 2006 (UTC)

Обосновать? Не буду повторять про орисс и так далее, за меня уже всё сказали. Только добавлю, что я попросту не вижу пользы от такой статьи в энциклопедии. Edward Chernenko^?!/_©~?k 19:46, 23 марта 2006 (UTC)

[править] Комментарий

Коллективным творчеством статья здорово переработана. Спасибо всем вкладчикам. Снимаю свою заявку на удаление статьи. -- Vald 22:43, 22 марта 2006 (UTC)

Коллеги! Vald пытается воспользоваться юридической лазейкой - в наших правилах написано, что человек, поставивший статью на удаление, может снять заявку. Однако в этом случае заявку на удаление Vald ставил, будучи первоначальным автором статьи - т.е. тем, кто изначально был заинтересован в её сохранении. Считаю, что его предложение о прекращении голосования не следует принимать во внимание, а голосование следует довести до конца. wulfson 07:29, 23 марта 2006 (UTC)

Мне казалось, что в правилах ничего о мотивациях заявки на удаление не сказано. -- Vald 09:25, 23 марта 2006 (UTC)

Между прочим, он заменил шаблон {орисс} на {vfd}. На самом деле первый шаблон поставил Bubuka. Если Вальду так хочется, может поставить {орисс} на место. --AndyVolykhov 07:33, 23 марта 2006 (UTC)

Консенсус не достигнут. Я лично считаю, что статья ничуть не улучшилась. Если снимут vfd я верну его на место. Считаю, что голосование должно пройти до конца и получить логическое завершение.--83.102.202.2 07:44, 23 марта 2006 (UTC)

логическое завершение - это обязательно торжество вашей точки зрения? -- Vald 09:26, 23 марта 2006 (UTC)

Ну отчего - Вы можете и победить. осталась всего пара дней. wulfson 09:44, 23 марта 2006 (UTC)

• На мой взгляд Smartass хорошо аргументировал все свои комментарии относительно высказываний за удаление статьи. Участнику Edward Chernenko конечно же может быть обидно, но в данном случае его аргументация откровенно никакая, на уровне эмоций. Так что, считаю, подсчёт голосов получается в пользу оставления статьи. — Вован 21:39, 24 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено до тех пор, пока статья не будет перенесена в викитеку как оригинальное исследование в данной области. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)
  • Болеслав! Не понял твоего подведения итогов - может, ты не заметил, что голосование было начато по поводу статьи, от которой к концу голосования не осталось ни одной строки - как правильно сказал Участник:Vald - а потому даже если кто и писал в голосовании про ОРИСС до 23 марта, то он мог иметь в виду совсем иной текст. См. для сравнения статью Безродный космополит. wulfson 07:23, 30 марта 2006 (UTC)

[править] Категория:Мракобесие

Просьба взглянуть на мое предложение по правилам категорий, которое решит этот вопрос в случае принятия. —Ornil 01:24, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить — Уже сейчас видно какой там винегрет. И христианство, и знаки зодиака. Я бы вообще предложил удалить быстро, а то придётся чистить десятки статей от этой категории. AlexTsar 21:42, 18 марта 2006 (UTC)

Этот винегрет по той причине, что я не успел включить в категорию все статьи, которые в неё просятся. А надо бы поместить в неё все статьи, которые противоречат научному знанию. Современная наука совершенно ясно относит все верования, суеверия и паранауки к мракобесию. Считаю эту категорию совершенно необходимой, хотя, по просьбе Boleslav1 временно прекратил помещать в неё статьи и категории. — Вован 22:20, 18 марта 2006 (UTC)

Современная наука: а) не оперирует понятием «мракобесие»; б) даже если бы и оперировала, не могла бы включать в него религии, так как существование Бога принципиально недоказуемо и неопровержимо. Даже если допустить, что мракобесие — сколь-нибудь научный термин, категория нарушает правило NPOV, оценивая понятия с точки зрения атеизма и не упоминая об этом. Abyr 22:26, 18 марта 2006 (UTC)

В парадигму современной науки не входит ни бог, ни одна религия по той простой причине, что знание и верование — противоположности. А у слова мракобесие есть-таки толковое значение и не надо делать вид, что оно какое-то там никому не известное или малоупотребительное. Согласен на удаление категории в том случае, если будет предложен синоним, которым «оперирует современная наука». — Вован 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

Вы это затеяли, Вы и придумывайте. У «мракобесия», без сомнения, есть значение, но оно, как написал Mitrius, не научно, а публицистично. Если оставить так, то, как я уже написал, это не NPOV, а написать «мракобесие с точки зрения науки/атеизма» нельзя, потому что мракобесие не является термином атеизма или науки. Знание и верование — противоположности — неправда, постому что верят христиане в то, что принципиально непознаваемо. Abyr 22:45, 18 марта 2006 (UTC)

Вот это самое «непознаваемо» и означает противоположность знания. В логике у Вас очевидный изъян. Мне придумывать? Нет, господа-товарищи. Мне —- отстаивать, а если альтернатива не будет предложена, считаю необходимым оставить именно этот термин. — Вован 22:56, 18 марта 2006 (UTC)

Я бы добавил политику бесславного СССР. Разве бредни лысенковщины, павловской физиологии, «окрытия» Лепешинской, попытка уничтожения ОТО, разгром педологии — это не мракобесие? По-моему, ярчайшие экзэмпляры. Я бы добавил всю историю России в этот позорный перечень. — ТЖА.

Да что там историю России, всю мировую историю в эту категорию запихнём! Они нам ответят за Бруно. ТЖА жжот. ;) AlexTsar 23:12, 18 марта 2006 (UTC)

Мракобесие: термин устарел/не устарел? Лженаука и сектантство будут более точными терминами. ИМХО. — Vald 01:11, 19 марта 2006 (UTC)

• Оставить, не приведены ссылки на правила, по которым нужно удалять. —AndyVolykhov 21:49, 18 марта 2006 (UTC)
• Быстро удалить, чушь, NPOV, понятие ни в одной науке/религии/философии серьёзно не встречается, в отличие от греха в христианстве. Создание категории — либо попытка отомстить создателям категории «Грехи в христианстве», либо глупая попытка пошутить. В любом случае, автору сто́ит выставить предупреждение. Abyr 21:50, 18 марта 2006 (UTC)

Вы считаете, что в философии это понятие «несерьёзно встречается»? А как отделить серьёзное от несерьёзного? — Вован 23:19, 18 марта 2006 (UTC)

= «не является сколь-нибудь широко используемым (в философии) философским термином». Про это уже написал Mitrius: это понятие публицистическое, да ещё и негативно эмоционально окрашенное. Abyr 23:22, 18 марта 2006 (UTC)

В философии могут многие понятия использоваться весьма и весьма нешироко. Дело тут в специфичности понятия. «Квантовую механику» философы тоже не очень-то жалуют. А что касается «негативной окраски», то это проблемы личного восприятия. Когда я шарлатана называю шарлатаном, то я вовсе не имею в виду, что он «хороший» или «плохой». Он просто шарлатан и это констатация факта. — Вован 13:13, 19 марта 2006 (UTC)

Вы, видимо, настолько не привыкли воспринимать чужую точку зрения, что пишете совсем не о том, о чём я с Вами спорю. Конечно, каждый волен оценивать факт чьего-то шарлатанства так, как ему хочется, с этим я не спорю. Но кто Вам дал право называть религию шарлатанством только потому, что Вы в этом убеждены (пусть бы даже и ещё много людей, но не все)? Заранее отвечаю на встречный вопрос: «А кто дал Вам право называть аборт грехом?» — хоть и писал про это неоднократно. Грехом называет аборт христианство, это объективный факт, а не моё мнение. Поэтому и категория называется соответствующим образом: «Грехи в христианстве». Если человек не христианин, то никакой оценки тот факт, что христианство считает данное являение грехом, для него эта категория не несёт. Abyr 15:00, 20 марта 2006 (UTC)

Такого встречного вопроса я бы не задал потому, что каждый волен рассматривать любое явление с любой позиции. Да и религию шарлатанством я не называл. Мракобесием - да. А к шарлатанству я отношу только часть того, что входит в более широкое понятие мракобесия. Например астрологическую практику. Это же прямой обман доверчивых с целью присвоения их денег. Из того, что связано с религией, я к шарлатанству могу отнести некоторые виды деятельности, практикуемые церковью и её служителями. Например продажу индульгенций. Это тоже объективный факт. И если человек не атеист, то никакой оценки категория «мракобесие» для него тоже не несёт. Не правда ли? :-D — Вован 21:04, 21 марта 2006 (UTC)

Да, в истории религии, как и всего на свете, было немало шарлатанства, и продажа индульгенций — хороший пример, но ведь такие вещи давно в прошлом. А про само название категории — шутите, что ли? Конечно, несёт! Если приверженцу религии скажут, что он мракобес, т.е. «крайне враждебно относится к просвещению, науке, прогрессу вообще», то это, во-первых, его обидит, а во-вторых, попросту (в случае большинства религий) будет неправдой. Если же сказать атеисту, что его действие с точки зрения какой-то религии является грехом, т.е. «нарушает заветы Бога», его это ничуть не тронет. Вопрос про аборт я имел в виду более конкретный: «А кто дал право Вам здесь, в Википедии, с помощью инструмента категорий выражать своё мнение о том, что аборт — грех?» Астрологию и я считаю шарлатанством, но ведь многие не считают её таковой, а задача Википедии не предостерегать, а доставлять всю имеющуюся информацию. А про гомеопатию — в Википедии и так в статьях о лекарствах стоит disclaimer, что Википедия не врач и пользоваться только её информацией в этой области не сто́ит. (Этим я хочу сказать, что, хоть помещение сюда религии и является для меня главным аргументом contra, и без таковой категорию я считаю ненужной.) Простите, что каждый раз так длинно пишу. =) Abyr 13:21, 22 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Бесполезная категория. Участника попросил не добавлять туда новые статьи. —Boleslav1 21:52, 18 марта 2006 (UTC)

Напротив, категория очень полезна в том смысле, что несведущий человек, открывший, к примеру, статью «гомеопатия», сразу увидит, что это понятие относится не к медицине, а к распространённому шарлатанству. — Вован 23:28, 18 марта 2006 (UTC)

• Удалить ввиду NPOV и публицистичности самого термина понятия «мракобесие/manie des ténèbres», под которым обычно подразумевается не ненаучная вера, как то имеет в виду автор, а обскурантизм и борьба со свободомыслием. —Mitrius 22:03, 18 марта 2006 (UTC)
  • P. S. Само собой разумеется, что статья Мракобесие обязательно нужна, так как понятие существует, насчитывает полуторавековую историю и имеет несколько толкований; но к категориям, структурирующим статьи, несколько иные требования. —Mitrius 22:48, 18 марта 2006 (UTC)
• Удалить. Есть статья Мракобесие, а такая категория не нужна. —Zserghei 22:29, 18 марта 2006 (UTC)

В таком случае какая категория нужна для того, чтобы помечать статьи, не относящиеся к научному знанию или даже противоречащие ему? Считаю необходимым существование категории такого назначения. Предложите другое название и мы его обсудим. — Вован 22:47, 18 марта 2006 (UTC)

Статьи о кулинарии тоже не относятся к научному знанию, давайте и их туда добавим. А ещё у нас есть замечательный шаюлон «Внимание! Это явление не признаётся академической наукой!» или как-то так. Если повесить его на все статьи о религии (забыв о том, что его ставят на вещи, которые пытаются назвать себя наукой, но таковой не являющиеся), получится примерно то же, что и Ваша категория. Abyr 22:52, 18 марта 2006 (UTC)

Какой замечательный шаблон! Непременно надо повесить его на все статьи, касающиеся любых религий! — Вован 23:05, 18 марта 2006 (UTC)

Статьи о кулинарии хоть и не к научному, но всё же к знанию относятся. Это не предмет веры и не шарлатанство. А вот Блаватскую до сих пор многие считают философом, хотя она представитель паранауки — теософии. Да и гомеопатические препараты врачи пациентам прописывают. Загляните в статью «гомеопатия» и попробуйте представить, что поймёт из неё среднестатистический обыватель. Там нет прямого указания на то, что это — паранаука! — Вован 23:54, 18 марта 2006 (UTC)

Если от какой-либо статьи идти вверх по дереву категорий, необходимо, чтобы получившаяся цепочка была адекватной. Категория «Мракобесие» нарушает эту адекватность. Например, Кумбум, Аборт или Уныние приводят к категории «Мракобесие». То, что тибетский храм относится к буддийской архитектуре никак не связывает его с мракобесием. —Zserghei 12:43, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Из-за противоречивости категории и опасности её применения как оскорбительного ярлыка.—VP

И в чём же, на Ваш взгляд, заключается противоречивость? По-моему всё предельно ясно и трактуется однозначно. Оскорбительности тоже никакой не усматриваю. Если назвать шарлатана шарлатаном, это — оскорбительно? — Вован 23:14, 18 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Сторонники научного мировозрения должны выражаться наукообразно, без площадных слов.—Bubuka 23:04, 18 марта 2006 (UTC)

Неубедительно потому, что «мракобесие» к «площадным словам» никак не относится. Под площадными принято понимать обсценную лексику. — Вован 23:08, 18 марта 2006 (UTC)

Отнюдь не только: площадной — «балаганный, грубый, пошлый. || Вообще, все пошлое, непристойное, что говорится площадными торговками, в черном народе» (Даль)—Bubuka 23:14, 18 марта 2006 (UTC)

С каких это пор слово «мракобесие» стало непристойным? В обсценную лексику его!!! — Вован 23:21, 18 марта 2006 (UTC)

И кроме того это несовременно. В современном мире конфликт между наукой и религией благополучно забыт. Категория «мракобесие» — это какой-то пережиток эпохи Фрезера.—Bubuka 23:29, 18 марта 2006 (UTC)

А между наукой и паранауками? Или Вы склонны считать мракобесием только религию? — Вован 23:46, 18 марта 2006 (UTC)

Паранауки в отличие от религии претендуют на научность. Для паранаук уже есть категория Категория:Маргинальные направления исследований. Словом мракобесие я пользуюсь лишь как экпрессивным, не вкладывая в него постоянного смысла. —Bubuka 23:55, 18 марта 2006 (UTC)

Некоторые люди пользуются как экспрессивным словом «собака» или «курица», но оно само по себе от этого ругательным не становится. А те антинаучные понятия, которые вовсе не имеют ничего общего с исследованиями, хоть маргинальными, хоть ещё какими, какой категорией помечать? Настаиваю, что такая категория должна быть. Пусть она будет называться иначе, не в этом суть. — Вован 00:30, 19 марта 2006 (UTC)

Увы, конфликт между наукой и религией никуда не делся. Просто он давно существует не на уровне вопроса о Боге, а на уровне догматики конкретных религий и их конфликта с научным гуманитарным знанием. Дмитрий Кузьмин 00:16, 19 марта 2006 (UTC)

• Оставить А вообще-то система категорий должна быть продумана четко (нарисована в виде дерева?) Она необходима для Википедии. —Smartass 23:49, 18 марта 2006 (UTC)

Я размышлял на эту тему и пытался изобразить дерево, но — увы! Невозможно, поскольку из-за множественных взаимопересечений дерево неизбежно превращается в сетку :-) — Вован 00:08, 19 марта 2006 (UTC)

Есть Дерево категорий. Продумать коллективный разум четко раз и навсегда ничего не может, да и не нужно это.—Bubuka 00:06, 19 марта 2006 (UTC)

Из этого дерева очевидно, что мракобесие должно быть подкатегорией культуры. —Smartass 03:11, 19 марта 2006 (UTC)

• Удалить. Использование этого термина ненаучно, следовательно является мракбоесием по определению автора категории, а значит эта категория должна входить в категорию Мракобесие, что невозможно :) . —Ornil 23:58, 18 марта 2006 (UTC)

Остроумно. Но тогда давайте уберём все остальные категории не удовлетворяющие требованию научности обозначающих их терминов. — Вован 00:09, 19 марта 2006 (UTC)

Я имел в виду, что эта категория не может входить в саму себя :) Если более серьезно, то категория бессмысленна. Как я уже писал в случае с категориями смертных грехов, вполне возможно создать категорию «Религия с точки зрения атеизма» и включить в них группу специально написанных статей, типа «Взгляды атеистов на христианство». Само Христианство в такую категорию не пойдет. И аналогично для категорий грехов — в них должны быть статьи о христианских взлядах на грехи, а не собственно статьи о предметах, объявленных греховными. —Ornil 00:27, 19 марта 2006 (UTC)

Хотелось бы всё же увидеть обоснование утверждению о бессмысленности этой категории. Я лично придерживаюсь противоположной точки зрения и в обсуждении уже обосновал её. Слово за Вами. — Вован 00:37, 19 марта 2006 (UTC)

Я думаю нам нужны четкие принципы того, когда статья А должна принадлежать категории Б. Мой принцип такой: если из определения термина (не текста статьи) А ясно, что А это экземпляр типа Б. То есть в вашу категорию должны попасть разновидности мракобесия, и практически ничего другого. Вряд-ли у нас будут такие статьи, а значит категория бессмысленна. (Заметьте, что даже если в статье [но не в определении термина] написано, что «с точки зрения группы Х, А это Б», А не должно входить в категорию Б, или даже категорию «Б с точки зрения группы Х»). —Ornil 00:51, 19 марта 2006 (UTC)

• Браво, Вован! Возможно, Ваше предложение продемонстрирует, наконец, что не стоит подходить к вопросам категоризации с конфессиональных позиций. Но — Воздерживаюсь. Jaspe 00:01, 19 марта 2006 (UTC)
• Тут нам некоторые участники доказывали и доказывают, что категории про всяческие грехи — это нормально, и точка зрения религии на те или иные явления может быть представлена в Википедии не только в статьях, но и на уровне категоризации. Отлично — но если так, то и атеистическая точка зрения имеет право на то же самое. Для православных аборт — смертный грех. А для атеистов религия — суеверие и мракобесие. Так что, господа, одно из двух: либо то и другое оставить, либо то и другое удалить. Выбирайте. Дмитрий Кузьмин 00:09, 19 марта 2006 (UTC)

Именно это я и хотел сказать, создать прецедент. — Вован 00:13, 19 марта 2006 (UTC)

Да, я тоже не сторонник включения статей, специально не посвященных религиозным представлениям, в религиозные категории. Но я хочу заметить, что дихотомия «религия-атеизм» существует лишь в представлениях воинствующих атеистов, которым самим место в категории Мракобесы, с точки зрения людей, для которых проблема религии не стоит вообще. Да, система представлений воинствующего атеизма — существенный пласт культуры последних веков, который должен быть представлен в Википедии. Но так же как и системы различных вероучений, атеизм должен быть более или менее изолирован в Википедии от других статей и не подаваться в такой агрессивной манере, как мне представляется. —Bubuka 00:46, 19 марта 2006 (UTC)

Я разделяю Вашу точку зрения и тоже считаю атеизм идеологией наряду с религиями, коммунистической, демократической и прочими идеологиями. Потому и требую для этой псевдорелигии равноправия с прочими системами веры. — Вован 00:56, 19 марта 2006 (UTC)

И, кроме того, почему всё опять сводится исключительно к вере, религии? А остальное как же? Астрологию и торсионные поля? Сайентологию? — Вован 01:00, 19 марта 2006 (UTC)

• Оставить. Куда поместить сэра Айзэка Ньютона за то, что он хотел уничтожить всю памать о Гуке? Подлость не изгнать из истории. — ТЖА.

И лысенковщину тоже —Алексей (Glaue2dk) 13:37, 19 марта 2006 (UTC)

Я уже об этом и прочих позорищах писал в трэде/нитке, где стоит голос Алексея Юрьевича (AlexTsar). Самое 1-е голосование по этому предмету. — ТЖА.

ТЖА, пошутили и ладно. Но голосовать в шутку, это уже перебор. Ирония хороша, но к месту. У нас и так полно участников, которых хоть сейчас на арену выпускай. Статья создавалась для прецедента, ты в шутку поддержал, что в итоге то? AlexTsar 01:03, 19 марта 2006 (UTC)

Ув. Ляксей Юрьевич. Какие, нахе нафиг, шутки? Я же привёл примеры мракобесия на полном серьёзе. Что тут не понимать, я не знаю? :^( — ТЖА.

Спасибо за разъяснения. Всё с Вами понятно. AlexTsar 01:41, 19 марта 2006 (UTC)

Прецедент — не самоцель. Он был создан именно с той целью, чтобы обратить внимание общественности на существующую проблему. Пока проблема не будет решена, считаю необходимым существование этой категории. Слово «прецедент» не является синонимом слову «шутка». Существует даже прецедентное право, в котором законодательство государства формируется под влиянием прецедентов. Аналогично и назначение этой ситуации. Необходимо оставить эту категорию либо пересмотреть и категории, относящиеся к верованиям. — Вован 01:15, 19 марта 2006 (UTC)

Википедия не демократия (я надеюсь и останется таковой), здесь не действует прецедентное право. Я понимаю, что Вы не щутили, когда создавали статью, я этого и не говорил. Но я против создания статей и категорий с целью что-то доказать или раздразить оппонента. AlexTsar 01:30, 19 марта 2006 (UTC)

• Ляксей Юрьевич. Что-то сегодня Вы не в себе. Вы живёте в Калифорнии (инфо с Вашего хомяка) и должны знать, какое право в США. И где находятся сёрверы ВП, и почему всё время повторяется мантра — законодательство штата Фло́рида. — ТЖА.

Во-первых, не надо каверкать моё имя. Во-вторых правила Википедии и законы США это две большие разницы. AlexTsar 04:13, 19 марта 2006 (UTC)

• Эх, мил человек Ляксей свет Юрьевич. Сегодня, наверное, в Калифорнии сильное солнце, что напекло Вам в темечко, или бог весть какая напасть ополчилась против Вас… ;^) Ляксей никакое не ко(!)верканье, а старая форма современного Алексей. Помню из белетристики. Найду, дам гс/хл. По 2-му не смешите. Хоть я и далёк от права, но замечу, что Фонд Викимедия — не посольство/консульство и не экстериториальное образование по принципу: что хочу, то и ворочу, а подчиняется амерскому зак-ву. Удивительно, что элементарщину Вам надо разжёвывать. :^( — ТЖА.

ТЖА, не надо со мной фамильярничать. То что Ваши познания подчерпнуты из «белетристики» ещё не даёт Вам, альтернативно-грамматический Вы наш, права хамить. По второму вопросу… У Вас какая-то каша в голове. Ну не мне это разгребать, увольте, слишком ТяЖёлАй случай. AlexTsar 06:41, 19 марта 2006 (UTC)

• О’кэй. «Уговорила роща молодая». Не буду более Вас просторечием мучить/коробить Ваши слоновьи ушки (Алексей на Грамота.ру). Вам не к лицу надувать щёчки и становиться в позу? Жаль, мы не за это Вас ценим, мистэр-твистэр Алексей Юрьевич. ;^) — ТЖА.

• Удалить, названия категорий (как, впрочем, и статей) не должны иметь оценочного характера. —Grey horse 05:43, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить — согласен, не дело для энциклопедии навешивать ярлыки —Морган 05:53, 19 марта 2006 (UTC)
• Поступить так же, как с «грехами». Википедия не должна делать поблажек ни верующим, ни атеистам. Персональное мнение отдельных групп людей на то, что такое мракобесие — ничуть не хуже персонального мнения других групп людей, на то, что такое грех. Они должны быть отражены в равной мере. — Himself 07:04, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить, как нарушающую принцип нейтральности.Taurus 08:55, 19 марта 2006 (UTC)
• Поступить так же, как с «грехами». Himself выразил именно то, что я и пытаюсь отстоять. Все реплики об удалении за нарушение принципа нейтральности, навешивание ярлыков и т. п. следует отнести также и к грехам. Эта категория призвана уравновесить возможности атеистов и верующих в другие идеологии. Уравновешивание не понадобится, если запретить такие категории, как «грехи, вопиющие к небу», «грехи в ваххабизме», «грехи в демократии», «грехи в нацизме» и т. п. Можете считать эту категорию синонимичной «грехам в науке» или «грехам в атеизме». Считаю необходимым рассмотрение всех этих категорий вместе как равноправных. Если удалить — то удалить все, если оставить — тоже оставить все и не препятствовать никому, кто захочет создать категорию, к примеру, «грехи в гомосексуализме» или «грехи в сатанизме». — Вован 11:36, 19 марта 2006 (UTC)
• Категорию Оставить (я не шучу, понятие имеет место быть, но скорее в категориях идеологических), но Удалить нарушающие НПОВ ссылки. Я уж не говорю о том, что цикл в графе категорий нарушает основы Википедии (см. Теория графов). —Алексей (Glaue2dk) 13:25, 19 марта 2006 (UTC)

Ну, если уж быть точным, то цикл в графе категорий ещё ничего не нарушает хотя бы потому, что одна категория может содержаться в нескольких. Скорее, Вы имели в виду, что отношение включения категорий должно быть отношением частичного порядка, различающим все разные категории. Abyr 21:48, 19 марта 2006 (UTC)

Хотя Вы, наверно, имели в виду орграф, тогда всё точно. Abyr 21:51, 19 марта 2006 (UTC)

Именно орграф, а Категоризация у нас именно орграфом описывается. Внесение в категоризацию циклов делает её бесполезной. —Алексей (Glaue2dk) 09:33, 20 марта 2006 (UTC)

• Удалить, типичное нарушение NPOV и привнесение личных пристрастий в энциклопедию —spider 02:16, 20 марта 2006 (UTC)

Мне уже стало надоедать в который раз говорить одно и то же. Я уже выше обосновывал, почему не нарушение NPOV. Повторю ещё раз и жду в ответ, в добавление к утверждению, его обоснование. Отнесение какого-либо явления к мракобесию либо лженауке либо шарлатанству не несёт в себе оценки, а является лишь констатацией факта. Есть парадигма науки, и то, что ей противоречит — антинаучно. Человек, занимающийся шарлатанством — шарлатан. Так же, как и занимающийся мошенничеством — мошенник. Где тут оценка? Один человек может считать, что «мошенник» — это «хорошо», другой, что «плохо». Само же слово «мошенник» не несёт в себе негативной окраски. Так же и отнесение дианетики к лженаукам никого не оскорбит. Тот же, кто сам желает обидеться, обидится на что угодно. Это проблемы личного восприятия. Другое дело с «грехами». Само по себе понятие греха несёт в себе негативную оценку, так что если «греховные» категории не будут удалены, то и «мракобесие» тем более удалению по этому основанию подлежать не должно. — Вован 09:06, 20 марта 2006 (UTC)

С грехами ситуация тоже нехило запутанная, её я бы за образец брать поостерёгся ;) Вкратце я считаю так: «грех» — это понятие культурное, у него есть конкретное определение, есть книги, где написано, что, скажем, убивать людей — грех, а беседовать с ними — нет. Аборты и прочее к грехам напрямую относить не следует, так как дебаты на эту тему ещё идут. Что касается «мракобесия» — во-первых, само это слово ну никак на научный термин не тянет ;) Разве что в какой-нибудь шарлатанской науке ;) Во-вторых, оставьте кесарю кесарево: пусть профессиональные медики решают, что, скажем, гомеопатия — это шарлатанство. Как решат — мы, скучные энциклопедические зануды, так и запишем. А пока они там бранятся и сомневаются (кстати, второго я видел больше, чем первого, и существенно больше), не сто́ит грузить Википедию лишним контентом. Впрочем, см. выше предложение Орнила. —spider 14:26, 20 марта 2006 (UTC)

Не согласен по обеим позициям. Грех это понятие только религиозное, вне религиозного сознания верующего это пустой звук. О «Мракобесии» (синоним слова «обскурантизм») — это научный термин из марксистко-ленинской идеологии, присутствует в «Политическом словаре» (если научный коммунизм не наука, а шарлатансство — то Вы правы). Пардон забыл подписаться.--VP 14:53, 20 марта 2006 (UTC)

Название категории не обязано быть термином. Посмотрите на названия существующих категорий и убедитесь. Что же касается гомеопатии, то вопрос о ней вообще не ставится, она основана на давно известной ничем не подтверждённой и необоснованной гипотезе. В современной парадигме ей уже давно отведено место лженауки, а «сомневаются» и практикуют её те, кто нашёл способ заработать на горе больных людей. Я сам лично сталкивался с ситуациями, когда врачи выписывали рецепты на гомеопатические препараты. Чтобы от этого пострадало как можно меньше людей, считаю необходимым в соответствующих статьях явно давать информацию об антинаучности явления. — Вован 19:33, 20 марта 2006 (UTC)

Вован, хотя Вы отвечали не мне, а spider и, может быть, у нас Вами имеются разногласия в частностях, в основном вопросе мы стоим на общей позиции: в качестве категорий ни "грехи" на "мракобесие" одновременно существовать в Википедии не могут и подлежат удалению. О возможном варианте разрешения этой дилеммы взгляните на мое предложение. --VP 20:22, 20 марта 2006 (UTC)

• Удалить, пересмотреть определение самого термина: мракобесием попахивает—83.102.202.2 12:25, 20 марта 2006 (UTC)
• Оставить. Оставить в том случае, если будет оставлена категория "Грехи, вопиющие к небу" (и прочие "грешные" категории). Категория "Мракобесие" очень хорошо вписывается в этот ряд. -- Anton n 21:01, 20 марта 2006 (UTC)
• Удалить — экспресивное слово не подходит для названия категории. содержательно же, считаю что достаточно категорий: Категория:Маргинальные направления исследований, Категория:Эзотерика, Категория:Религия. --ajvol 21:41, 21 марта 2006 (UTC)

А может быть всё же недостаточно? Не всякое антинаучное явление подходит под эти категории. Да и формулировка "Маргинальные направления" тоже весьма спорна. В большинстве случаев антинаучность известна как бесспорный факт, да и исследованиями в лженауках зачастую даже не пахнет. — Вован 00:11, 22 марта 2006 (UTC)

• Оставить. До тех пор, пока не будет большого систематизированного дерева категорий, думаю, удалять не стоит. Мракобесие, лженаука - объективные феномены, в этих терминах, что не случайно, даже академики рассуждают. А стоит ли обособлять в отдельную категорию мракобесие, можно решить только систематизировав совокупность существующих категорий. В этом дереве категорий мракобесие, как и множество других феноменов, может быть расположено сразу в нескольких местах. Fabius byle 02:12, 22 марта 2006 (UTC)
• Удалить Неэнциклопедичное название категории. --Butko 12:19, 22 марта 2006 (UTC)
• Удалить Полигон для ненейтральных точек зрения и бесконечного флейма неон 16:58, 22 марта 2006 (UTC)
• Оставить, не понимаю пыла удалятелей. Астрологии в ней, правда, не место --ValeraG 09:05, 23 марта 2006 (UTC)

[править] Является ли атеизм мракобесием?

• Участник:BoBaH отнёс атеизм в категорию мракобесие. Я считаю это спорным. Также как и остальные две категории: Атеизм отнесён также к категориям Категория:Религия и Категория:Религиозная философия. Всё это странно. -- Vald 21:15, 21 марта 2006 (UTC)

Тут нет ничего спорного - ему там не место. Атеистическое мракобесие бывает, но это не повод записывать туда весь атеизм --Алексей (Glaue2dk) 17:08, 22 марта 2006 (UTC)

Любая идеология на мой взгляд ненаучна, даже если она называется «научный коммунизм» или «атеизм». Из-за невозможности доказательства как существования богов, так и их несуществования атеизм тоже относится к верованиям. А вера и знание - это основания идеологии и науки соответственно. — Вован 23:38, 21 марта 2006 (UTC)

Всё-таки, идеология и религия суть разные вещи. А иначе к мракобесию Вам следовало бы отнести, пожалуй, и идеологию свободного распространения программного обеспечения. =) А кроме того, получается, что присутствие у человека мнения о существовании Бога (каким бы оно ни было) тут же делает его мракобесом, что тоже забавно. =) Abyr 13:26, 22 марта 2006 (UTC)

Вован, строго говоря, наука тоже основывается на вере. Например на аксиомах. Наподобии что две параллельных прямых не пересекаются. Или же на вере в достоверность (результатов, методики и т.п.) поставленного эксперимента - Поэтому ее тоже надо в мракобесие записывать ? ;-) --Evgen2 16:29, 22 марта 2006 (UTC)

Evgen2, величание утверждения «параллельные прямые не пересекаются» аксиомой — хрестоматийный пример смешения понятий: Вы путаете аксиому и определение (подробнее см. статью «Распространённые математические заблуждения»). Оно столь часто встречается, что некоторые назвали бы его появление здесь баяном. =) Abyr 19:25, 22 марта 2006 (UTC)

Abyr, ну спутал, ну так я ж на пальцах пытался объяснить следствия из Теоремы Гёделя о неполноте ;-) --Evgen2 23:59, 22 марта 2006 (UTC)

• Удалить Поскольку категории «грехи ...» были удалены, не считаю более необходимой и эту категорию, назначением которой было уравновешивание тех категорий. — Вован 22:26, 24 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Удалено мракобесие. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)

[править] Волков, Всеволод Владиславович

• Оставить Не понимаю, почему надо удалять статью, пусть короткую об авторе Волков коммандера ? --Evgen2 19:58, 18 марта 2006 (UTC)

Исключительно потому, что она слишком короткая. Допишите, и претензий не будет. --AndyVolykhov 20:01, 18 марта 2006 (UTC)

А что можно еще дописать о человеке, если он публично особо нигде не выступает, слава богу - жив. Неужели автор VC, программы стоявшей на миллионах компьютеров и до сих пор использующейся, правда в меньшем объеме, один из участников копьютерной революции - не достоен пары строк в Википедии ? --Evgen2 20:39, 18 марта 2006 (UTC)

• К сожалению, если о нём сказать нечего, кроме двух строк, статью следует заменить редиректом на статью «Волков коммандер». А сам VC — да, действительно, вещь великая. :) Abyr 20:34, 18 марта 2006 (UTC)

не согласен - страна должна знать своих героев! пусть они скромные, но - герои! --Evgen2 20:39, 18 марта 2006 (UTC)

добавил третью строку ;-) и настаиваю на отставлении --Evgen2 20:50, 18 марта 2006 (UTC)

И кстати, в Volkov Commander есть и была была до моих правок ссылка на Всеволода Волкова - нехорошо получится при редиректе - петля ссылок--Evgen2 11:49, 19 марта 2006 (UTC)

Кстати, только заметил: у нас, оказывается, есть две статьи, Volkov Commander и Волков коммандер, предлагаю их без промедлений объединить в одну. Так сказать, быстрое объединение. Abyr 20:36, 18 марта 2006 (UTC)

Сейчас - поставим редирект--Evgen2 20:39, 18 марта 2006 (UTC)

Заменить редиректом на статью «Волков коммандер». wulfson 07:15, 19 марта 2006 (UTC)

• А зачем нужна статья об авторе одного из клонов Нортон-Коммандера? Статья должна быть о каком-то значимом объекте. Значимый объект в данном случае - Волков-Коммандер, но не сам Всеволод Волков (потому-то о нём только две строчки и есть). Был бы это человек творческой профессии, написавший несколько книг, снявший несколько фильмов, между личностными качествами/судьбой которого и особенностями его продуктов есть связь, было бы понятно. А так это ещё одна мама Достоевского. Голосую за редирект. Pretender 08:27, 19 марта 2006 (UTC)

Молодой человек, вы этим клоном пользовались ? Могу предположить, что нет. В эпоху расцвета текстовых интерфейсов вы, видимо еще под стол пешком ходили. Программист - это не творческая профессия ? Или что - нет художников "одной картины", писателей "одной книги", поэтов "одного стихотворения" ? Почему балбес творческой профессии, написавший несколько никому не нужных, кроме никому не нужных второсортных литературоведов, книг с небольшим тиражом достоин, а автор программы с миллионными тиражами, не получивший за нее ни копейки - не достоин ?

--Evgen2 10:14, 19 марта 2006 (UTC)

если посмотреть на Категория:Программисты ну - стыд и срам! --Evgen2 10:23, 19 марта 2006 (UTC)

Оставить. Я чуточку дописал (для чего, попросту говоря, спросил у этого самого Волкова, как его по отчеству и всё такое) — и никаких дальнейших размазываний эта статья, по-моему, не требует. Ситуация с ним — как с любым автором одного выдающегося произведения, которое настолько известно, что уже неважно, что он еще сочинил. Автор "Конька-Горбунка" Ершов, Пётр Павлович, например. В проекте критериев значимости для персоналий такой случай специально прописан для творческих людей. И я совершенно согласен с предыдущим оратором, что одна компьютерная программа в этом отношении ничем не отличается от одной поэмы. Дмитрий Кузьмин 20:47, 19 марта 2006 (UTC)

оставить `a5b 01:57, 20 марта 2006 (UTC)

• Оставить, ничего страшного и противоестественного в просто коротких статьях нет. Если короткая статья рассказывает о чём-то интересном и значимом, то это хорошая статья. Краткость - она вообще-то сестра ;) --spider 02:22, 20 марта 2006 (UTC)
• Теперь можно Оставить. Значимость не подвергается сомнению, я полагаю. Спасибо Дмитрию Кузьмину. --AndyVolykhov 04:20, 20 марта 2006 (UTC)
• Оставить, человек заслуживает Вики--pauk 10:15, 20 марта 2006 (UTC)
• Оставить. Его знаменитая программа превосходила Нортоновскую в том смысле, что была чрезвычайно компактной и при этом её функциональность была достаточной для решения большинства задач. Сейчас сказали бы «лайт-версия». Я до сих пор ею пользуюсь и считаю, что автора такого «бестселлера» нельзя удалять из Википедии. — Вован 19:48, 20 марта 2006 (UTC)
• Оставить проявлю профессиональную солидарность. --ajvol 21:47, 21 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)

[править] Кива

• Удалить, не тот масштаб. --Grey horse 14:41, 18 марта 2006 (UTC)
• Удалить, смехотворно. Особенно возраст. Философ, специалист в области филологии и лингвистики, популяризатор украинского языка - в 22 года. Доказательств всему этому - ноль. --AndyVolykhov 16:59, 18 марта 2006 (UTC)
• Удалить, неизвестна. Edward Chernenko^? 17:05, 18 марта 2006 (UTC)
• Удалить, --VP 01:54, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить. vh16 (обс.) 18:05, 19 марта 2006 (UTC)
• Удалить, объяснения просто излишни. --spider 02:26, 20 марта 2006 (UTC)
• Удалить, "выдающийся работник Пенсионного фонда Украины... Поэтесса и философ, специалист в области филологических наук и лингвистики"... Аффтар от скромности точно не умрёт --pauk 10:21, 20 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Удалено. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)

[править] Короче, Склифосовский

Я не понимаю, почему эта статья не была удалена, несмотря на результаты прошлого голосования. Выношу сюда для того, чтобы обратить на это внимание администраторов. Быстро удалить. Рассмотрение передано в АрбКом. Edward Chernenko^? 12:09, 18 марта 2006 (UTC)

• Быстро удалить. —AndyVolykhov 12:44, 18 марта 2006 (UTC)
• Оставить. С учетом мнения участника Boleslav1, завершившего голосование (но почему-то не выразившего явно свой голос), результаты голосования не проходят под консенсус. Dart evader 12:54, 18 марта 2006 (UTC)

  А с учётом мнения Ajvol’а, удалившего статью, — проходят. Это такой же законный аргумент, как и невысказанное мнение Boleslav1. —Kuda 13:23, 18 марта 2006 (UTC)

После драки кулаками не машут. А Вы, Куда, кстати, не сокпаппет Тасца? Очень Вы его напоминаете. --Smartass 14:19, 18 марта 2006 (UTC)

Нет, даже с учетом мнения Aivol’a, вандализировавшего статью, не проходят. Ибо тогда получается 17 к 9. Не набирается двух третей за удаление, увы. А если еще учесть, что г-н Айвол проснулся уже на следующий день после завершения голосования, то тем более. Dart evader 13:30, 18 марта 2006 (UTC)

Однако и Болеслав не высказался вовремя. —AndyVolykhov 13:38, 18 марта 2006 (UTC)

Он почему-то забыл явно обозначить свой голос в обсуждении по удалению, но, тем не менее, позиция его в момент завершения голосования была ясна, поэтому его голос может быть учтен. И вообще, согласно принципу презумпции невиновности (применимость которого к делам об удалении статей была подтверждена АрбКомом), сомнения трактуются в пользу «обвиняемого». Dart evader 13:45, 18 марта 2006 (UTC)

Ваше предположение о подразумевающемся мнении Boleslav1 не кажется мне убедительным. Административное действие участника не может одновременно являться его личным высказыванием в пользу какой-то точки зрения. Думаю, как кандидату в администраторы это вам понятно. Болеслав выполнил административное действие — завершил голосование, и выполнил его неправильно. Свою точку зрения до окончания голосования он так и не высказал. —Kuda 13:47, 18 марта 2006 (UTC)

Не могу не согласиться. Edward Chernenko^? 13:58, 18 марта 2006 (UTC)

Подводя итоги голосования, он мнение имел, и его высказал, пусть не словом, но делом. К тому же решение (правильное или нет) было им принято, и статья была оставлена. Теперь это решение уже поздно отменять, ибо после того, как голосование было завершено, статья дорабатывалась другими участниками (в том числе мной). Айвол, начав пакостить в статье на следующий день после завершения голосования, проявляет откровенное неуважение к работе этих участников. Теперь у вас есть только два законных пути для удаления этой статьи: либо полноценное повторное голосование, либо АрбКом. Dart evader 14:00, 18 марта 2006 (UTC)

Удаляя или оставляя статью, администратор не может руководствоваться своим мнением, он должен руководствоваться правилами. В том, что он оставил статью, не стоит искать его мнения, иначе его действие тоже оказывается незаконным. --Kuda 14:06, 18 марта 2006 (UTC)

Удаляя или оставляя статью, администратор руководствуется мнениями участников. Поскольку он сам точно так же является участником, его мнение имеет равный вес с прочими. Позднее он подтвердил, что мнение его в момент прекращения голосования было именно таким: в пользу оставления. Если вас не удовлетворяет его решение, голосуйте заново или обжалуйте в АрбКом. Dart evader 14:11, 18 марта 2006 (UTC)

Аминистратор правилами и руководствовался. Голосование по удалению - это в первую очередь обсуждение, обмен мнениями. И правилах не утверждается, что любая статья, набравшая 2/3 голосов за удаление, непременно должна быть удалена. Данное число говорит о том, что если проголосовавших за удаление меньше, то администратор не может удалить статью. То есть решение всегда остаётся за администраром, который в случае достижения квалифицированного большинства голосов анализирует дискуссию, взвешиавя доводы представителей разных точек зрения и сам принимает окончательное решение. --Solon 14:31, 18 марта 2006 (UTC)

Оставить. Я даже не уверен, что столь скорое повторное голосование законно. --Smartass 14:14, 18 марта 2006 (UTC)

• Прекратить обсуждение — дело передано в арбитраж . --Grey horse 14:24, 18 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

Вопрос снят с голосования, ждём решения АрбКома. Edward Chernenko^? 14:31, 18 марта 2006 (UTC)

Вопрос-то может быть и снят, но статья зачем-то уничтожена. --Smartass 23:52, 18 марта 2006 (UTC)

Она защищена -> редирект поставлен администатором Maxim Razin. Можешь его попросить восстановить статью. Edward Chernenko^?!/_©~3k 19:40, 20 марта 2006 (UTC)

[править] Печальные тексты

• Удалить аналогично предыдущему. --Grey horse 05:06, 18 марта 2006 (UTC) С новым названием приемлемо. --Grey horse 12:23, 18 марта 2006 (UTC)
• Есть такой термин в психолингвистике. Не знаю, насколько широко используется, но используется разными авторами и имеет терминологическое значение, не совпадающее с общеязыковым. "Красивый текст" - это не любой красивый текст и даже вообще не обязательно красивый текст, а, коротко говоря, текст, в котором видно стремление его автора к красивости. То же относится к остальным терминам этого ряда. Предлагаю оставить, снабдив в скобках уточнением ("психолингвистика"). --Kuda 05:20, 18 марта 2006 (UTC)

  Добавил к названию уточнение. Оставить. Edward Chernenko^? 12:11, 18 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)

[править] Веселые тексты

• Удалить, орисс. --Grey horse 04:55, 18 марта 2006 (UTC) С новым названием приемлемо. --Grey horse 12:21, 18 марта 2006 (UTC)
• Ориссом не является. См. комментарий выше (к "Печальным текстам"). Предлагаю оставить, дополнив в скобках определением - "психолингвистика" --Kuda 05:20, 18 марта 2006 (UTC)

  Добавил к названию уточнение. Оставить. Edward Chernenko^? 12:12, 18 марта 2006 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено. --Boleslav1 08:12, 25 марта 2006 (UTC)