Обсуждение:Лысенковщина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Реплика IP 85.30.230.128

Давно ли стало известно о приговоре Вавилову - 15 лет "лагерей"?

(Это написал IP 85.30.230.128 и случайно снес следующий раздел. Как ни относись к тому, что там написал Владимир Р., придется возвратить) Alexei Kouprianov 19:37, 15 мая 2006 (UTC)

[править] Сомнения в нейтральности статьи вызывают следующие тезисы

Сомнения в нейтральности статьи вызывают следующие тезисы:

• отрицание генетики - это не так, отрицалась формальная(классическая) генетика. Т.Д. Лысенко сам был директором Института генетики АН СССР;
• странные обвинения в плагиате яровизации. Яровизацию за открытие признавал сам Н.И. Вавилов, поэтому либо это открытие, либо Н.И. Вавилов не владел предметом, который изучал;
  • Можно цитату? --Urod 20:46, 22 января 2006 (UTC)
• некорректно называть Н.И. Вавилова "крупнейшим генетиком" - для этого просто нет фактических оснований;
• совершенно недоказана связь между уголовным преследованием Н.И. Вавилова и его научными взглядами;
• "Хрущёв, ... продолжал высоко ценить Лысенко" - это не так. Лысенко был снят с поста Президента ВАСХНИЛ, т.к. был идейным противником кукурзной компании Хрущева и освения целины.--Владимир Р. 21:52, 27 декабря 2005 (UTC)

*некорректно называть Н.И. Вавилова "крупнейшим генетиком" - для этого просто нет фактических оснований; --- и это человеке, который разыскал диких предков основных культурных растений, открыл закон гомологических рядов, возглавлял Институт генетики, ещё не испорченной некорректынм применением административного ресурса, которому предлагали преседательствовать на Международном конгрессе генетиков в 1939 г. [1]? Никола

Могу ошибаться, но закон гомологических рядов почему-то не получил международного признания. --Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)

Признание-то получил, но не получил серьёзного дальнейшего развития как за границей, так и у нас. Основная причина — плохая проработанность не-дарвиновских, не-селекционистских подходов к изучению эволюции [2], [3]. Практически все современные биологи понимают: классического неодарвинизма (СТЭ), основанного на классической генетике ("менделизме-морганизме"), при всей их почтености и заслуженности, явно недостаточно для описания всех эволюционных процессов. Однако "третий синтез" эволюционной теории находится пока ещё в стадии разработки. Молекулярной основой для него не могут не быть геномика и протеомика, не известные во времена Вавилова. Подробности по конструктивной критике дарвинизма (не имеющей ничего общего ни с лысенковщиной, ни с отрицанием эволюции вообще) со времён Вавилова до наших дней и современным попыткам "третьего синтеза" - на великолепном сайте А. А. Маркова (основной недостаток - медленно грузится). Никола

Непонятно, что вы имеете в виду под классической генетикой, что такое недарвиновские подходы и к чему ссылки. Что касается ваших ссылок, то в первой из них написано: «Работа Н. И. Вавилова по закону гомологических рядов представляет собой очень крупный шаг по пути проникновения в закономерности систематики и эволюции». Во второй (исторический обзор) : «Almost all attempts of the analysis of «chemical classification» in biology were not connected with each other, and are far away from the main trends of theoretical biology». То есть недоказанные и сомнительные гипотезы. Третья - типичная лженаука (или, если угодно, альтернативная наука). «Практически все современные биологи» сочтут эту ссылку бредом. Хотите, пошлю ссылку в любой биологический форум и спрошу мнения биологов? На сайте narod.ru можно писать любой бред.

Посылайте, буду рад услышать оценки экспертов. Я всё-таки, больше физик и математик (хотя занимаюсь и биологией). Но вообще Марков и его сайт - один из самых глубоких, уважаемых и авторитетных российских ресурсов по проблемам эволюции (слышал это от биологов, в том числе Еськова). Никола 23:48, 2 февраля 2006 (UTC)

*совершенно недоказана связь между уголовным преследованием Н.И. Вавилова и его научными взглядами; --- почитайте дело Вавилова [4] Никола

Бред какой-то. В обвинительном заключении упоминается "«Трудовая крестьянская партия»", в ходе статьи автор об этом ничего не говорит. Почему? Вывод: в деле есть документы о которых автору выгодно умолчать. Вот привели бы сканы дела - мы бы сами почитали и сделали выводы.--Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)

Ну я же давал ссылку: Внутренняя ситуация прояснилась в июле, когда Молотов получил от Берии письмо, специально посвященное Вавилову и положению в биологической науке. Комиссар государственной безопасности первого ранга сообщал, что, по имеющимся сведениям, после назначения академика Лысенко Т.Д. президентом Академии сельскохозяйственных наук Вавилов Н.И. и возглавляемая им буржуазная школа так называемых «формальных генетиков» организует систематическую кампанию, которая призвана дискредитировать академика Лысенко как ученого. Берия не скрывал цели своего демарша: он ждал от Молотова, ведающего в ЦК наукой, согласия на арест Вавилова. В письме Берии ничего не говорится о троцкистских взглядах Вавилова, о Вавилове-вредителе, пособнике Бухарина и Милюкова. В деловой переписке двух государственных мужей такая мишура была излишней. И Берия, и Молотов знали, что уничтожить академика Вавилова надо потому, что он не приемлет «открытий» Лысенко и тем раздражает товарища Сталина. Такова была голая правда. Облечь же ее в подобающие формы, сфабриковать обвинения против Вавилова — вредителя и шпиона — это уже детали, методика, которой впоследствии займется аппарат НКВД — НКГБ. [5] Никола

*"Хрущёв, ... продолжал высоко ценить Лысенко" - это не так. Лысенко был снят с поста Президента ВАСХНИЛ, --- и, тем не менее, Лысенковская теория продолжала остававться "на коне", выдаваться за истину в учебниках, лысенковские проекты продолжали финансировать. Никола

Не знаю, что Вы имеете ввиду под прожектами Лысенко, но в 50-х основными прожектами были освоение целинных земель и посадка кукурузы. К этим прожектам Лысенко не только не имел отношения, но и выступал против них. --Владимир Р. 10:36, 8 января 2006 (UTC)

Всякие превращения пшеницы в рожь под влиянием изменений среды. Никола

[править] Недарвиновские подходы к эволюции

Это изучение тех аспектов эволюции, которые не обусловлены естественным отбором. Примеров много: дрейф генов, эффект основателя (бутылчоного горла), нейтральные мутации (благодаря ним возможно оценить время дивергениции генов, белков и таксонов). Дарвин с его идеей отбора сделал много, очень много для биологии. У Дарвина (что ж поделаешь, тема такая пикантная - родственники в зоопарке) много горе-"ниспровергателей"; но, как говорил Еськов, те кто считает, что Дарвин козёл, сами козлы. Но - естественным отбором эволюционный процесс не ограничивается, он сложнее. Никола 00:00, 3 февраля 2006 (UTC)

Гм. Ну так это классическая Синтетическая теория эволюции, по отношению к которой дарвинизм (неадаптационные изменения при половом отборе) есть подмножество. Как и популяционая генетика (эффект основателя) и молекулярная генетика (накопление селекционно нейтральных генов и аллелей). --Vladimir Kurg 12:10, 3 февраля 2006 (UTC)

Здравствуйте, Владимир. Синтетическая теория эволюции - это, конечно, хорошо. Но она основывается на классической генетике Менделя-Моргана. В ней (хотя бы неявно) полагается, что макроэволюция (на надвидовом уровне) есть ни что иное, как аккумулированная микроэволюция (на внутривидовом). Но вряд ли это так. Хотя бы потому, что на внутривидовых масштабах времени не успевает, как правило, проявиться преадаптация ("перепрофилирование" функций органов, клеток, метаболических сигнальных путей и т. д.). Более того, даже понятие вида (множества огранизмов, за пределами которого невозможен обмен генами) в СТЭ определено только для фиксированного момента времени. И если формально обобщать это определение на всё время существования жизни, то получится, что все живые организмы... принадлежат к одному виду, т. к. когда-либо существовал общий предок всего живого. Сравните понятие вида в палеонтологии по С. Дж. Гоулду: вид - это (относительно) статическая фаза эволюционного процесса. Такое определение, исходящее из неравномерности скорости эволюции, лежит вне рамок СТЭ. Никола 15:03, 3 февраля 2006 (UTC)

[править] отделавшийся 3 годами лагерей

"В. П. Эфроимсон, отделавшийся 3 годами лагерей" - господа, а как понять отделался? Или вы считаете нормальным если учёный провёл 3 года в сталинском лагере, за то - что он ,просто, учёный?

3 года лагерей - это конечно ненормально. Но стоит прочитать приговор и обстоятельства его вынесения (и отмены?). За научные взгляды в СССР не сажали. Доносы же учёные писали друг на друга и в немалом количестве. Анатолий 14:40, 25 апреля 2006 (UTC)

[править] Предлагаю держаться специальной исторической литературы

Коллеги, история генетики в мире и в СССР не раз становилась предметом серьезного науного анализа. Одними публицистическими статьями и Белыми одеждами не отделаешься. Давайте в эту статью больше не писать без ссылок на статьи в историко-научной литературе. Я имею в виду специальные исторические монографии и журналы (в России--Вопросы истории естествознания и техники, в мире Isis, Journal of the History of Biology и т.п. Огонек или Наука и жизнь здесь не подойдут). Я понимаю, что Википедия это энциклопедия, которую может редактировать кто угодно, но важно делать это качественно. Пока все статьи из серии генетика-лысенковщина-Противостояние «мичуринцев» и «вейсманистов» это, с точки зрения историка науки, какой-то ужас, летящий на крыльях ночи... Порождение снов коллективного разума.

Одна из проблем, почти непреодолимых для современных профессиональных биологов и их малообразованных противников, состоит в том, что для сбалансированного изложения истории придется отрешиться от вопроса о справедливости положений "формальной генетики" или "мичуринской биологии" (как их не называй, думаю, все поняли, о чем идет речь). Это один из основополагающих принципов историко-научных реконструкций, теоретически оформленный Д. Блуром в его "сильной программе" социологии научного знания.^[1] Его трудно придерживаться, но без него--никуда.

Особо призываю Владимир Р. не писать больше ничего по этим темам, пока он не прочтет книгу N. Krementsov Stalinist science Princeton University Press, 1996 ISBN 069102877X

1. ↑ Д. Блур «Сильная программа в социологии знания» Логос, 5-6 (35) 2002. С. 162-185 / Файл MS Word

Alexei Kouprianov 09:15, 25 марта 2006 (UTC)

[править] В Германии

Хотел бы добавить свои две копейки.В Германии, достаточно развитой в научном плане и прогрессивной страной в то время, генетикой доказывалось рассовое превошодство арийцев над другими. Там были свои научные школы и НИИ. Вполне вероятно что от одного слова генетика, евгеника у большенства унтерменшев просто чесались кулаки. В стране победившей нацизм любые «генетики»,даже самые правельные и золотые, были обречены.jaro.p

Не совсем так. Разумеется, в СССР генетиков обвиняли в евгенических взглядах, к чему многие из них сами не раз давали основания. Однако это было лишь одним из факторов и, видимо, не самым значительным. Alexei Kouprianov 11:08, 22 апреля 2006 (UTC)

[править] Нейтральность статьи - без сомнений!

Предлагаю снять неуместный шаблон со статьи - четкой неопровергнутой аргументации от (единственного) возражающго - не было, так что, в основном, все вроде НТЗ, и скандала, надеюсь, не будет. Alexandrov 13:56, 18 мая 2006 (UTC)

Нейтиральность не идеальная, но в пределах допустимого. Статья, однако, нуждается в доработке. Это очень долгое дело, в основном, потому, что, прежде чем править, придется много чего прочитать. На уровне Огонька или Науки и жизни все примерно ОК. Alexei Kouprianov 15:50, 18 мая 2006 (UTC)