Обсуждение:Махмуд Асгари и Айаз Мархони

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Необходимо добавить в статью: ===Акции памяти год спустя===

Год спустя после казни подростков по всему миру были проведены акции протеста, организованные правозащитными оранизациями, а также организациями в защиту прав ЛГБТ. Эти акции прошли в Амстердаме, Берлине, Брюсселе, Чикаго, Франкфурте, Лондоне, Марселе, Мексико, Нью-Йорке, Сакраменто, Сан-Диего, Сан-Франциско, Сиэтле,Стокгольме, Тегеране, Торонто, Ванкувере, Вене, Варшаве и Вашингтоне, округ Колумбия. В британской Палате общин состоялись слушания по дискриминации сексуальных меньшинств в Иране: «Мужчины и женщины, подозреваемые в гомосексуальности в Иране оказываются перед угрозой смертной казни," заявил Скотт Лонг из группы «Human Rights Watch’s gay-rights program». «Мы задокументировали зверские телесные наказания, наложенные судами как наказание, пытки и плохое обращение с заключенными в тюрьах, включая сексуальное насилие». Outrage организовал встречу в Палате представителей во главе с Крисом Брьянтом, членом парламента лейбористской партии. Иранцы-беженцы, попросили его сделать запрос о том, чтобы западные государства осудили дискриминацию гомосексуалов в Ираке.

В Москве акцию памяти Махмуду Асгари и Айазу Махрони перед посольством Ирана провела группа активистов во главе с руководителем проекта "GayRussia.Ru" Николаем Алексеевым, известный по недавней попытке гей-активистов провести гей-парад в Москве. Участники выразили протест против смертной казни как меры наказания, особенно в отношении несовершеннолетних. [1]. Участники акции держали плакаты: «Нет насилию фанатиков!», «Иран! Уважай права человека!», «Нет казням и пыткам!», а также несколько плакатов с надписью «Прекратите казнить детей!». [2]. В Вене организацией «HOSI Wien» также была проведена демонстрация протеста против казней подростков. Их требованиями были: Нет смертной казни!, Нет запрету гомосексуальных контактов в Иране и во всем мире!, Политическое убежище в Австрии для преследуемых гомосексуалов и лесбиянок из Ирана и других государств![3]. --Барнаул 11:17, 17 августа 2006 (UTC)

Нафуй? --the wrong man 11:18, 17 августа 2006 (UTC)

Про акции протеста в мире я уточню, а вот про Алексеева - сомневаюсь, что надо. Возражения сюда --Pauk 11:21, 17 августа 2006 (UTC)

[править] Проблемы пола

В Тегеране лауреат Нобелевской премии Ширин Эбади (Shirin Ebadi) осудил применение смертной казни

Это женщина. Поправьте ей, пожалуйста, род глагола. Андрей Романенко 11:58, 17 августа 2006 (UTC)

Так это Барнаул написал, он у нас извращенец. :-) --the wrong man 11:59, 17 августа 2006 (UTC)

Действительно, женщина. --Pauk 12:18, 17 августа 2006 (UTC)

Уже прямо и опечатку нельзя сделать. Какой же ты все таки злбный, ТВМ. --Барнаул 12:22, 17 августа 2006 (UTC)

Написал про нее статью, поставьте ссылку. Андрей Романенко 13:06, 17 августа 2006 (UTC)

[править] Опечатка

поправьте "согласно обвинительного заключения" на "согласно обвинительному заключению", а то прямо как и не по-русски :) Rombik 12:43, 17 августа 2006 (UTC)

[править] Так трахались они или нет?!

Помнится, по результатам памятного голосования устраивавший его г-н Волохонский выдал рекомендацию: не менять терминологию, примененную первоначальным автором текста. Ромбик же упорно убирает наводящее на него иррациональный страх слово "гомосексуалисты", присутствовавшее в первоначальной версии. Думаю, слово надо вернуть, Ромбику, если продолжит мумитролить, дать по рукам. Dart evader 11:34, 17 августа 2006 (UTC)

Волохонский сказал и другое - что если не удается договориться, то надо использовать обходную, устраиваюшую всех терминологию. Что я и попытался сделать - и это Вас тоже не устроило, в противоречии с рекомендацией Волохонского. Кроме того, информация в Вашей версии статьи попросту фактологически некорректна - об ориентации подростков нам ничего не известно, нам известно лишь об обстоятельствах ареста и о выдвинутых против них обвинениях. Из Вашего неконструктивного поведения вытекает, что дать по рукам нужно именно Вам. Что же касается ТВМ, то он, согласно постановлению Арбитражного комитета, вообще не имел права прикасаться к данной статье. Rombik 11:37, 17 августа 2006 (UTC)

Вот именно, об ориентации нам ничего не известно (я и то удивился: неужели израильские психиатры освоили секретную методику телепатического диагностирования?). Всё, что мы знаем — их поймали на акте гомосексуализма. Занимались гомосексуализмом — значит, гомосексуалисты. В этих-то пределах даже Вам всё должно быть доступно ;-) Dart evader 11:42, 17 августа 2006 (UTC)

Они не "занимались гомосексуализмом", "гомосексуализмом" невозможно "заниматься". Они, если верить обвинению, совершали совершенно конкретный гомосексуальный акт, акт мужеложества, то есть проявляли или демонстрировали гомосексуальное поведение. Это никоим образом не делает их "гомосексуалистами". Ибо никаких "гомосексуалистов" не существует, а участие в гомосексуальном половом акте ничего не говорит об ориентации участников. Rombik 11:46, 17 августа 2006 (UTC)

Ну так давайте напишем: подростки-мужеложцы. Я согласен. Осталось только спросить TWM'а. :-) Dart evader 11:52, 17 августа 2006 (UTC)

Не факт, что они были мужеложцами или мужеложниками (не знаю, как это пишется правильно по-русски). Все, что мы знаем - это что они, согласно обвинению, были застигнуты в процессе cовершения ЕДИНИЧНОГО акта мужеложества. Между тем мужеложцами корректно называть тех, кто это практикует. Rombik 11:58, 17 августа 2006 (UTC)

Уникальный у Вас талант к словоблудию :-). Вероятно, это на почве той самой катастрофической фобии перед точными словами. Значит, и человек, застигнутый при единичном акте убийства, не является убийцей? Так будет корректно? :-)Dart evader 12:04, 17 августа 2006 (UTC)

Не нужно делать вид, что Вы путаете. Совершивший убийство является убийцей, но однажды подрочивший в туалете не является "онанистом", а однажды обожравшийся - обжорой. Rombik 12:06, 17 августа 2006 (UTC)

Хорошо, давайте напишем "подростки, предававшиеся мужеложеству" :-) Dart evader 12:11, 17 августа 2006 (UTC)

Предававшиеся мужеложству в момент ареста, если только. Поскольку нам ничего не известно о том, как, сколько и когда они "предавались" помимо этого акта и предавались ли вообще. Кроме того, не понятно, был ли вменяемый им в вину контакт именно анальным контактом, т.е. мужеложством, ливат с юридической точки зрения. Rombik 12:17, 17 августа 2006 (UTC)

Кстати, вот что точно посоветовал Волохонский: "Со своей стороны, могу порекомендовать не устраивать конфликтов по поводу данной дилеммы и по возможности не менять лексику, которой пользуется основной автор статьи. Если несколько человек активно работают над статьёй, придётся договариваться или использовать разного рода "эвфемизмы" типа "представитель гомосексуального сообщества"." Над той частью текста, которую написал TWM, Вы не "работали", Вы усердно подгоняли её под свою POV. Ведь ни TWM, ни я не пытаемся менять терминологию в кусках статьи, написанных Вами. А то я так могу полезть в любую из столь милых Вашему сердцу статеек и начать там менять терминологию под предлогом, что я тоже над ними "работаю". :-) Dart evader 11:50, 17 августа 2006 (UTC)

Ничего я не "подгонял", а договариваться Вы и не пытались, и обходные формулировки и эвфемизмы Вас тоже не устроили. Впрочем, Паук прав, что об ориентации нам вообще ничего не известно, и предложил неплохую формулировку, которая меня вполне устраивает. Надеюсь, что она устроит и Вас. Rombik 11:55, 17 августа 2006 (UTC)

Если бы такая формулировка была использована с самого начала, она бы меня устроила. Но, к сожалению, потакание таким действиям (упорная замена первоначальных формулировок) идет вразрез со смыслом идеи г-на Волохонского (насколько я её понимаю): не устраивать войн. Если один человек написал абзац со словом "гомосексуалист" — пусть так и остается. Если другой человек в другом абзаце написал "представитель ГЛБТ-сообщества" — пусть так и остается. Впрочем, теперь Pauk'у решать, как тут быть. Dart evader 12:00, 17 августа 2006 (UTC)

Меня устраивает предложенный Пауком вариант как с одной стороны компромиссный и нейтральный, а с другой - фактологически верный (поскольку ничего лишнего не утверждает ни об ориентации подростков, ни о характере имевшего место быть контакта). Rombik 12:04, 17 августа 2006 (UTC)

Вынужден отметить, что заблокировали Вы на версии ТВМ, которая категорически некорректна (впрочем, иного никто и не ожидал, учитывая неоднократно Вами выраженные взгляды). Я начал с правки мелких опечаток, расстановки вики-кавычек и тире, потом поправил терминологию. ТВМ и Дарта это не устроило, они занялись войной откатов и стали мешать мне работать над статьей. Чтобы зря не спорить, я написал, в полном соответствии с рекомендацией Волохонского, обходную фразу, не использующую ни тот, ни другой термин - "подростки гомосексуальной ориентации". Их и это не устроило, и они опять занялись войной правок, попутно уничтожив несколько мелких правок опечаток. Тогда мне указали, что мы вообше ничего не знаем об ориентации подростков (они с таким же успехом могли быть бисексуальны, а могли быть и гиперсексуальными гетеросексуальными подростками, у которых нередки гомосексуальные эксперименты в подростковом возрасте). Мы знаем лишь, что они были пойманы во время акта, и знаем, какие обвинения им были предъявлены. В соответствии с этим замечанием, я убрал из преамбулы информацию о "гомосексуалистах". Их и это не устроило, и они опять полезли откатывать. Ну и кто тут неконструктивен и троллит? Rombik 11:29, 17 августа 2006 (UTC)

Я подправил на нейтральное определение -Pauk 11:39, 17 августа 2006 (UTC)

"подростки гомосексуальной ориентации" - совсем не нейтрально. А вот обвинённые и застигнутые при акте - другое дело. -Pauk 11:46, 17 августа 2006 (UTC)

С "обвинёнными в акте мужеложества и застигнутыми при нем" - согласен, поскольку это будет фактологически верно. А "подростки гомосексуальной ориентации" - это не то чтобы ненейтрально (я не вижу тут нарушения нейтральности), но фактологически неверно, поскольку, как мне указали по ICQ, нам ничего не известно об ориентации подростков. Поэтому я согласен с Вашей формулировкой, и если она устроит также ТВМ и Дарта, то я не вижу проблемы и статью можно разлочить. Rombik 11:49, 17 августа 2006 (UTC)

Ну вот и славно :) Двое согласны, остались трое - Барнаул, ТВМ и Дарт -Pauk 11:58, 17 августа 2006 (UTC)

Я уверен, что Барнаул тоже будет согласен. Что же до Дарта, то он выше согласился с определением акта как мужеложества, и если ему так нравится это слово, то я не буду возражать против изменения формулировки "гомосексуального контакта" на "акта мужеложества" (хотя мне не очень понятно, будет ли это фактологически корректно - потому что мне не ясно, были ли они застигнуты в процессе именно анального полового акта, т е содомии/мужеложества/акта "ливат"). Но против называния их мужеложцами я буду возражать, поскольку не ясно, были ли подростки практикующими это, или это был единичный случай. Rombik 12:02, 17 августа 2006 (UTC)

"обвинённые в акте мужеложества и застигнутые при нем" — это не совсем по-русски :-). "Застигнутые при акте мужеложества и в том облыжно обвинённые" — на такую формулировку согласен :-))) Dart evader 12:09, 17 августа 2006 (UTC)

Почему же облыжно? Факт имел место, значит, не облыжно. А то, что "не по-русски" - это да. Так можно написать "застигнутые при..", и точка. Или "обвиненные в..", и точка. Только ъотелось бы сначала информацию о том, что контакт состоял именно в анальном половом акте, "ливат" (мужеложстве, содомии). Из того, что наказание было столь суровым, это косвенно вытекает (формально шариат должен карать именно за "ливат"), но ъотелось бы каких-то прямых подтверждений. Rombik 12:13, 17 августа 2006 (UTC)

Да ведь беда в том, что вообще точно не известно, за что их казнили. Правозащитнички, конечно, подняли визг на весь мир, но ведь они свою "информацию" из пальца высасывают. Версия, что их казнили за нападение на ребенка, не выглядит столь уж неправдоподобной. Тогда понятной становится и суровость наказания. Dart evader 12:26, 17 августа 2006 (UTC)

Действительно, нам точно не известно, за что их казнили. Но в ОРИГИНАЛЬНОМ сообшении властей для прессы говорилось, что их казнили именно за гомосексуальный акт. А про "нападение на ребенка" (кстати не ребенка, а 13-летнего подростка), про "изнасилование ребенка", про кражу велосипеда и "нарушение общественного порядка" - это ПОЗДНЕЙШИЕ оправдания иранских властей, причем выдвинутые уже после того, как поднялась волна международного возмушения. И вынужден заметить, что правозащитники далеко не всегда "высасывают информацию из пальца", и нередко они врут меньше, чем власти тоталитарных режимов (хотя врут, конечно, и те и другие). Я уже не говорю о том, что поймали и арестовали их, по официальной версии, как раз именно в процессе однополого контакта, а все остальные обвинения якобы добавились потом, в процессе расследования типа. Еще замечу, что смертную казнь нельзя оправдать вообще ничем, а тем более смертную казнь за преступления, отличные от убийства, а уж смертную казнь в отношении детей и подростков - и подавно. Rombik 12:37, 17 августа 2006 (UTC)

Насчет смертной казни я с Вами не согласен. Да и по поводу детей — не такие уж они и дети. Что касается "оригинального" сообщения — я его не читал. Да и Вы, вероятно, тоже. О содержании этого сообщения, и о том, было ли оно "оригинальным" (и было ли оно первым), мы можем судить только со слов людей, раздувших эту историю в своих интересах. Dart evader 12:43, 17 августа 2006 (UTC)

Оно понятно, что Вы не согласны, поскольку Вы, как сами сказали, не гуманист. Уважая Ваше право отстаивать смертную казнь, отмечу в то же время, что все европейские государства и около половины штатов США отменили у себя смертную казнь, а там, где она в США все еще есть, она применяеотся именно за убийства. Что же касается детей, то 16 и 18/19 лет - несомненно дети, подростки (когда-то возраст юридической зрелости вообще наступал в 21 год, и я не считаю, что это так уж неправильно). А в момент совершения им было 14 и 16. Что же касается оригинального, первого сообщения, то в сети есть и оно само (на фарси), и переводы на много языков. Перевод на английский я читал, а мой знакомый исламский богослов может прочитать и на фарси. И он, будучи сторонником и защитником Ирана, тем не менее подтвердил, что в оригинале, в первой версии их обвиняли именно в гомосексуальном акте, и ни в чем другом. Rombik 12:54, 17 августа 2006 (UTC)

Тогда, вероятно, из оригинального текста и можно было понять, в чем же именно их обвиняли. Не думаю, что стражи исламской революции настолько же концептуальны в подходе к терминологии, как и Дм. Кузьмин :-) Dart evader 13:02, 17 августа 2006 (UTC)

А в исламе нету концепции "гомосексуального контакта", есть "ливат". Ладно, уговорили - при быстром взгляде на текст на арабском (который есть перевод с фарси), там вроде бы есть слово "ливат", я не могу свободно читать по-арабски, но готов допустить, что их арестовали именно при акте мужеложства. Тогда не буду возражать против формулировки "обвиненные в" или "арестованные при" акте мужеложства. Rombik 13:13, 17 августа 2006 (UTC)

"облыжно обвинённые" - это не по-русски. Если «застигнутые при акте» неверно, то как? «Застигнутые во время акта» - правильно? -Pauk 12:15, 17 августа 2006 (UTC)

Где-то примерно так и сформулировать. Кстати, из Вас неожиданно хороший посредник, чего я, честно говоря, не ожидал, зная Вашу неоднократно выраженную позицию и слова, которые Вы употребляли по отношению к "гомикам", "гомопропагандистам" :) Отдаю дань уважения и искренне благодарю. Rombik 12:19, 17 августа 2006 (UTC)

"облыжно обвинённые" — это как раз по-русски, но это шутка была :-). "Застигнутые при акте мужеложества" — нормально. Dart evader 12:21, 17 августа 2006 (UTC)

Не буду возражать, если будет предоставлена информация, что их поймали именно при АНАЛЬНОМ половом контакте, акте мужеложства. В противном случае - пусть будет формулировка Паука о "гомосексуальном контакте" без фактологически недостоверной конкретизации характера контакта. Rombik 12:25, 17 августа 2006 (UTC)

Я уже написал выше: нам вообще неизвестна истинная причина казни. Может, они ребенка попытались изнасиловать, а может, дрочили на портрет аятоллы Хомейни :-) Dart evader 12:29, 17 августа 2006 (UTC)

Так об этом в статье ТОЖЕ написано, в том числе и о разногласиях между различными дипломатами, политиками и даже ГЛБТ-организациями по отношению к этому случаю. Но это ведь тем более значит, что мы не можем утверждать, что их арестовали "в процессе совершения акта мужеложства", если известно лишь, что их арестовали в процессе гомосексуального контакта, а какого- не понятно. Все остальные обвинения добавили потом. Rombik 12:40, 17 августа 2006 (UTC)

Ну не можем же мы писать: "то ли они в попу друг другу совали, а то ли отсасывали" :-) Да и вообще, трактовка понятия "мужеложество" как исключительно анального секса — вопрос спорный. Правоприменительное толкование — это одно, нормальный человеческий язык — дело другое. Я понимаю так: если "лег с мужчиной, как с женщиной" — значит, это и есть мужеложество. Dart evader 13:02, 17 августа 2006 (UTC)

Может они и не ложились, может, в другой позе были, значит, не мужеЛОЖество :) То ли у них был анальный контакт, то ли миньет, оба действия подпадают под гомосексуальный контакт. А был он, или их просто обвинили, есть слово обвинённые. Очень даже нейтрально. --Pauk 21:17, 17 августа 2006 (UTC)

Здесь-то речь именно об ЮРИДИЧЕСКОЙ квалификации вменяемого им "преступления", а с юридической точки зрения мужеложество - это только и исключительно гомосексуальный анальный контакт - это и в шариате так, и в статье 121, и в статьях "о содомии" во многих штатах США. Что же до "лег с мужчиной как с женщиной" - то изначальная религиозная трактовка понятия "мужеложства", "содомии" опять-таки покрывала не все случаи однополого сексуального контакта - то, о чем Вы говорите, это позднейшее расширение, не основывающееся непосредственно на тексте Торы/Библии. Rombik 13:09, 17 августа 2006 (UTC)

Ну, такое "расширение" нигде не противоречит тексту Библии. Во всяком случае, русскому варианту: "познать", "возлечь", "войти" и т.д. А уж про древний иврит и говорить смешно. Там же любое слово можно истолковать в любую сторону :-))) Dart evader 13:28, 17 августа 2006 (UTC)

Вообще-то, оригинальному тексту как раз противоречит, но это тема для отдельного и очень большого разговора. Rombik 14:31, 17 августа 2006 (UTC)

Да, я согласен с формулировкой Паука, она наоболее точная. --Барнаул 12:27, 17 августа 2006 (UTC)

Я так думаю, что "начинающие гомосексуалисты" будет наиболее точное определение. И пора пресечь нападки на слово "гомосексуалист". Это самое распространенное определение. Если слово "гомосексуал" получит популярность в русском языке (в чем я глубоко сомневаюсь), то можно будет спорить; а пока "гомосексуалист" — наиболее правильное название для мужчин, вступающих в половую связь друг с другом. "Ист" — это стандарт в русском языке: "садист", "мазохист", "садомазохист", "онанист" и т.д. и т.п. Коверкать язык мы не позволим никому, даже гомосексуалистам. —Smartass, Академик АПЭ 13:21, 17 августа 2006 (UTC)

я не знаю, что такое "начинающий гомосексуалист", уж извините. факт однополого сексуального контакта (тем более единичного) НИЧЕГО не говорит о природе сексуальной идентичности или о сексуальной ориентации или о наличии "заболевания гомосексуализмом" у вступивших в контакт мужчин, с чем согласен даже Паук. И слово "гомосексуалИСТ" - отнюдь не самое "распространенное" и не самое "точное" наименование, что показало даже голосование. Правильный, точный и научно корректный термин - это гомосексуал, и именно этот термин употреблял еще граф Уваров в своей переписке. Искажением языка является как раз советский неологизм "гомосексуалист", появившийся в начале 20-х и ставший отражением масштабного общемирового процесса патологизации и психиатризации гомосексуальности. Сейчас же происходит всего лишь восстановление исходного слова в той форме, в которой оно было заимствовано в русский язык от Ульрихса и Кертбени. И не существует никаких "онанистов", сушествуют люди, занимающиеся мастурбацией. И я не знаб, кто такие "гомосексуалисты, искажающие язык", поскольку не существует никаких "гомосексуалистов", а есть люди с гомосексуальной ориентацией, с гомосексуальной идентичностью или проявляющие гомосексуальное поведение, и поскольку язык никто не искажает, слово "гомосексуал" ничуть не менее русское, чем "гомосексуалИСТ". И прошу не троллить и не влезать в уже согласованную с Дартом версию статьи. Тем более что "начинающие гомосексуалисты" - это еще более тенденциозно, еще более POV и еще более фактологически неверно, чем просто "гомосексуалисты", поскольку исходит из представления о сродстве гомосексуальности с чем-то вроде наркомании, что можно "начать" и "закончить". Rombik 14:29, 17 августа 2006 (UTC)

Ну, опять пошел словесный поток. Словно клапан где-то открывается, и полилось... Гомосексуалистов не существует только в самоцензурированном сознании гомосексуалов. А объективно они, конечно, существуют, и гомосексуализмом занимаются. Но это всё лирика. А вот я не заметил, чтобы статья была приведена к уговоренному виду. По-прежнему какой-то рыхлый "гомосексуальный контакт", словно они друг друга по попкам погладили, а их за это взяли и повесили. Исламские стражи, конечно, свирепы, но ведь не настолько же... :-) Dart evader 15:22, 17 августа 2006 (UTC)

Если "гомосексуальный контакт" - рыхло, можно исправить на "гомосексуальный половой акт" -Pauk 04:58, 18 августа 2006 (UTC)

Гомосексуальный половой акт - это слишком книжно, гомосексуальный контакт - наиболее приемлемо. --Барнаул 05:30, 18 августа 2006 (UTC)

Как же все-таки наши цветные братья по разуму боятся точных слов :-). "Половой акт" — "слишком книжно" :-). Вероятно, Барнаула устроил бы вариант "застигнуты в момент обоюдного романтического экстаза..." :-))) Dart evader 08:07, 18 августа 2006 (UTC)

[править] Необходимо добавить в статью

Депутаты палатеы общин Британии подписали парламентское заявление, в котором осуждается практика казни Ираном лиц гомосексуальной ориентации, женщин и детей. Депутаты палаты общин «призывают Иран прекратить кампанию пыток, издевательств и жестокого обращения в отношении гомосексуалов и положить конец всем казням несовершеннолетних». [4] --Барнаул 00:38, 26 августа 2006 (UTC)