Обсуждение портала:Музыка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

• Архив обсуждения: /2006
• Разделы обсуждения: /Избранные статьи

[править] Объединение ветвей Категория:Певцы и Категория:Певицы

Смотрите Википедия:Форум/Правила#Категория:Певцы и Категория:Певицы. По вопросам целесообразности объединения прошу высказываться там. По вопросам кто какую помощь может оказать - здесь. Уже создана Категория:Певцы и певицы и начат перенос. --aμoses @ 08:16, 2 декабря 2006 (UTC)

Часть работы уже сделана, осталось расформировать Категория:Певцы по странам. --aμoses @ 22:31, 3 декабря 2006 (UTC)

Расформирована. Остались только несколько отдельных категорий "певцы такой-то страны" в Категория:Певцы и певицы по странам. Их надо ботом перетащить в "певцы и певицы той же самой страны". --aμoses @ 09:29, 8 декабря 2006 (UTC)

• Вопрос. Как, по-вашему, видится различие категорий "певец" и "музыкант". Напр. "певцы и певицы США" и "музыканты США" - какой критерий разноса? --Bertow 10:47, 4 декабря 2006 (UTC)

  Певец - уже музыкант. Если он ещё и на гитаре играет - тогда ещё и гитарист. Вообще-то, может быть, в категории "музыканты" не должно быть статей о персоналиях, в основном подкатегории. Для мультиинструменталистов надо и подкатегорию соответствующую. Проблема будет только со всякими древними музыкантами, которые действительно и были просто музыкантами и уточнить этот момент уже невозможно. А как выбрать подкатегорию? По критериям значимости. Если о человеке написали статью за то как он пел - знать певец. Если за то как на гитаре играл - знать гитарист. А если он для домашних ещё и на балалайке поигрывал - так не за это ему статья, знать не балалаешник. --aμoses @ 11:11, 4 декабря 2006 (UTC)

[править] Предложение пересмотреть концепцию

Хотя портал оживлённым не назовёшь, но определённая работа ведётся. У меня есть предложение. В данный момент портал ориентирован в основном на редакторов статей, то есть на служебные функции. А вообще-то, как я понимаю, порталы задуманы быть ориентированными на читателя. Для координации работ редакторов предназначены проекты. Уже давно создан, но практически не функционирует музыкальный проект общего назначения (наряду с двумя специализированными стилистическими проектами, которые, впрочем, функционируют). Так вот предложение заключается в востановлении концептуального разделения портала и проекта. Предлагаю портал переориентровать в своего рода путеводитель по музыкальным страницам википедии для общей массы читателей. В то время как все технические и организационные моменты сосредоточить на проекте. В частности перенести туда такие (технические по своей сути) разделы как: Новые статьи, Обновлённые статьи, Чем помочь, Категории и Годы в музыке. Я имею в виду разделы в нынешнем их виде (довольно сухом и невзрачном). Какие-то их аналоги, более наглядные, со временем будут созданы и на портале. На портале же стоит сосредоточиться на обзоре уже готовых статей. Музыкальный раздел уже накопил их достаточное количество, мы уже перешли с этопа заложения первых камней на этап фундамента, нужно продемонстрировать этот фундамент, чтобы привлекать уже более широкие массы участников. В качестве певого шага в указанном направлении предлагаю заинтересованным участникам записываться в Википедия:Проект:Музыка и начинать активно его обустраивать. И уже оттуда, управлять и порталом. Может быть стоит создать там подпроект по управлению порталом. --aμoses @ 22:35, 21 ноября 2006 (UTC)

• Согласен. Если человек попадает на портал "Музыка" - пусть это будет как путеводитель по музыкальным разделам Википедии - т.е. если он сразу хочет узнать об исполнителях, жанрах и прочих родственных по теме разделах - это должно как-то сразу быть удобно выложено на заглавной странице портала (сейчас это где-то глубине внизу). --Bertow 07:04, 22 ноября 2006 (UTC)
• Да, согласен с доводами. Пока всё ещё не приобрело массовости, и поток посетителей и авторов не так велик, стоит переориентироваться. Обойдемся малой кровью. Īşółîöṁ ^!? 22:05, 24.11.2006 (UTC)

[править] Аквариум (рок-группа)

Написал с помощью Michael Romanov и одного анонимного пользователя статью Аквариум (рок-группа). Думаю выдвигать в избранные. Как вы считаете, стоит? --Andy Terry 14:59, 22 ноября 2006 (UTC)

Статья получилась большая, это уже кое-что. Прочитаю - скажу больше. Но сразу скажу, что неплохо для начала выставить на рецензию - Википедия:Статьи для рецензирования, потом в хорошие статьи пономинировать, а уж потом в избранные. --aμoses @ 19:53, 22 ноября 2006 (UTC)

[править] Категоризация персоналий

Друзья, есть предложение как-то доопределить, как мы расписываем музыкантов по категориям. Потому что там сейчас не до конца это все додумано.

Теоретически сейчас должно происходить вот что: если, например, человек играет рок на гитаре и живет в Англии, то он должен попадать в две категории: Категория:Рок-музыканты Великобритании и Категория:Гитаристы Великобритании, а если на гитаре же, но джаз, - в категории Категория:Джазмены Великобритании и Категория:Гитаристы Великобритании. Но по крайней мере в одном случае эта система дает сбой: если он играет на гитаре классику, то попадает только в Гитаристов, потому что Категория:Академические музыканты Великобритании не существует. Видимо, надо ее создать?

Вторая тема. Категория:Музыканты по жанрам - как-то там порядка нет, по-моему. И не только по-моему: в обсуждении говорится о том же. По тому, что там на данный момент есть: кто мне объяснит, Категория:Блюзмены и Категория:Джазмены - это точно не одно и то же? Не говоря уже о загадочных Категория:Грайм-музыканты и Категория:Дабстеп-музыканты - это ж воообще что за звери такие? Да и Категория:Авангардные музыканты выглядит как-то не убедительно... Я к тому, что в этом конкретном случае, во избежание лавинообразного нарастания путаницы и хаоса, надо было бы построить какое-то дерево категорий здесь и попытаться понять, какие категории тут непременно нужны, какие лишние (сколько этих грайм-музыкантов, например, в природе? пятеро или больше?), какие нужно перенести уровнем ниже (мне вот кажется, что Категория:Музыканты блэк-метала должны быть подкатегорией Категория:Рок-музыканты по стилям - нет?).

Такие дела :) Андрей Романенко 06:26, 27 ноября 2006 (UTC)

1. Работа по созданию системы категорий продолжается, давайте решать частные проблемы: если не хватает какой-то категории, то создавайте, для этого нет никаких препятствий.

2. В музыкантах по жанрам нет порядка потому, что нет порядка в понимании самих жанров. Как могут быть одним и тем же блюзмены и джазмены? Просто интересно, откуда взялся такой вопрос? И касательно непустых категорий: если в них есть статьи, то видимо категори нужны, и грайм, и дабстеп. Может быть есть какие-то конкретные предложения? (блэк-металистов можно переносить с ходу) --aμoses @ 13:52, 27 ноября 2006 (UTC)

Я потому спрашиваю, что сам разбираюсь, мягко говоря, не во всех жанрах :) И, скажем, про этот грайм и дабстеп вообще не понимаю, о чем идет речь. Поэтому легко допускаю, что это какая-то мелкая дифференциация внутри, допустим, техно или хауса, да? И если, условно говоря, пять или шесть техно-групп вот только что стали называть одним общим названием, то, скорее всего, это еще не повод создавать для них особую категорию. В этом смысле категория, в которой только одна статья, смущает гораздо больше, чем совсем пустая. Андрей Романенко 17:26, 27 ноября 2006 (UTC)

Ничему это не помешает, если шесть музыкантов составят свою подкатегорию. Другое дело, что поднимать такую категорию высоко не стоит. То есть если стиль фрайм есть некая разновидность стиля фрехно, то и категория музыканты в стиле фрайм должна входить в категорию музыканты в стиле фрехно. Всё-таки вхождение в одну категорию предполагает некую одноранговость понятий. Конечно, музыканты в стиле фрайм и джазмены - это понятия не одного ранга и соседствовать им не след. --aμoses @ 18:57, 27 ноября 2006 (UTC)

Ну да, ну да. Просто проблема в том, что кто-то должен в этом разобраться - вот я и взываю. Потому что ладно еще "грайм" - но Категория:Авангардные музыканты это же никак не может быть. Авангард - понятие историческое, в эту категорию можно тогда и Стравинского записать [1]. Причем этого Похьонена, ради которого ты эту категорию создал, я слышал, он вполне замечательный, - но нужна какая-то корректная его квалификация. Лично я не знаю, что это за жанр или тип музыки. Потому и говорю, что хорошо бы совместными усилиями выработать какое-то ориентировочное "дерево" категорий по жанрам и направлениям. Андрей Романенко 19:25, 27 ноября 2006 (UTC)

• Предложение, позволяющее упорядочить списки категорий. Вместо раздельных категорий «музыканты», «группы» в рамках одного жанра использовать термин «исполнители», убивающий 2 зайца: половое различие и разделение между группами и музыкантами в рамках одного и того же жанра или страны и т.п.--Bertow 03:50, 28 ноября 2006 (UTC)

  Я уже выступал против термина "исполнители" в таких категориях. Исполнители противопоставляются авторам. Исполнители должны быть исполнителями чего-то, а не исполнителями в таком-то стиле. Термины музыканты и исполнители - оба в мужском роде и оба одинаково нейтральны в категориальном смысле. У нас ещё есть певцы, среди которых естественно и певицы, это не проблема. А вот общие категории для коллективов и музыкантов иногда не помешали бы (хотя всё равно остаются сомнения в целесообразности смешения в одну кучу). Но почему бы не называть их тогда тем, чем они являются: "музыкантами и коллективами"? --aμoses @ 07:43, 28 ноября 2006 (UTC)

Не вижу ничего предосудительного в "противопоставлении" авторов и исполнителей (разве музыканты это не те же исполнители?), хотя не вообще вижу в чём тут противопоставление. Отмечу лишь одно, почему я с таким предложением выполз: когда смотришь в категорию надо отдельно открывать списки групп, списки музыкантов, списки авторов (к примеру) и т.п., а проще хочется увидеть весь список по такому-то жанру, без лишней ходьбы (напр. рок-группы Великобритании, добраться из этой категории к рок-музыкантам Великобритании возможно лишь через три шага, а ведь это должно быть одним и те же уровнем). Такой вот аспект. --Bertow 08:49, 28 ноября 2006 (UTC)

Но нас интересуют и авторы и исполнители. Вы для авторов (композиторов, продюсеров и т.п.) будете создавать отдельные категори с переходом в три шага? Насчёт шагов: в категориях можно ставить ссылки, типа "см. также коллективы того же жанра". Это раз. Два - категории - это не навигационная система. Они для категоризации. Для навигации лучше создавать навигационные, списочные статьи, навгиационные шаблоны и т.п. Но смешивать понятия в служебных целях - это чревато ещё большим бардаком. --aμoses @ 16:02, 28 ноября 2006 (UTC)

[править] Ударники и барабанщики

Не согласен с массовым переносом статей в категории серии "ударники". Слово ударник применяется к музыкантам только в разговорном языке. Посмотрите на грамоте.ру, спросите музыкантов. Назвать барабанщика ударником - всё равно что пожарного назвать пожарником. И вообще, как можно закатывать такие массовые и такие неоднозначные правки без предупреждений и дискуссий? Извините за тон, жаль что общение начинается с претензий, в остальном мне ваш вклад симпатичен. --aμoses @ 13:14, 27 ноября 2006 (UTC)

Ну, не массовый перенос=то - там пока общим счетом статей 10 :) Логика действий такая: есть две категории, очевидно дублирующие друг друга, - их надо слить в одну, правда же? Теперь какое из двух названий выбрать. Слово "ударник" (если отвлечься от стиля) охватывает более широкое понятие: ударник играет не обязательно на барабанах - он может стучать на бонгах, если это фолк-рок, или играть на литаврах, если это оркестр, или бить в бубен. Причем в большинстве случаев это делают одни и те же люди: жесткого разделения на барабанщиков, литавристов и "бубнистов" нет, так что разносить их по разным категориям невозможно. Следовательно, категория должна называться более широко, чтобы не возникало вопроса: "какой же он барабанщик, когда он литаврист?" Остается вопрос стиля. Ну, можно переименовать в "Исполнители на ударных инструментах" - но лучше ли это будет? Андрей Романенко 17:14, 27 ноября 2006 (UTC)

Двойственность категорий устранять надо. Моё мнение в двух словах - всех ударников в топку. А если не в двух словах. Что охватывает слово ударник. Давай искать источники, где употребляется слово ударник и в каком занчении. Видимо, на слово верить себе и друг другу тут опасно. По моему ударник - это не музыкант. Ударники России, по-моему, звучит ни в коем случае не музыкально. А если перкуссионисты не укладываются в категорию барабанщиков, так и не надо. Почему не создать категорию перкуссионистов, если они принципиально не барабанщики? --aμoses @ 18:49, 27 ноября 2006 (UTC)

В такой отдельной категории нет смысла, потому что в очень многих случаях (хотя, конечно, не во всех) это те же самые люди. Просто они в зависимости от обстоятельств либо садятся за ударную установку, либо ограничиваются бонгами. А в академической музыке барабанщиков как таковых вообще не бывает: есть группа ударных инструментов, в которую входят литавры, две разновидности барабанов и разнообразные металлические предметы, от гонга до треугольника, и есть в оркестрке несколько человек, которые за всю эту историю отвечают: даже внутри одной симфонии человек какое-то время работает с барабаном, а потом переходит к гонгу. Поэтому я и говорю, что надо разделить два вопроса - суть и название. По сути - категория должна быть одна для всех, кто так или иначе работает с ударными инструментами. По названию - терминологически корректное (а не разговорное) название будет "Исполнители на ударных инструментах". Мне это показалось слишком длинным и громоздким - но если ты настаиваешь, что "Ударники России" звучит хуже, то можно переименовать. Андрей Романенко 19:26, 27 ноября 2006 (UTC)

Господа, давайте не будем мешать барабанщиков и перкуссионистов в одну кучу. К тому же помещать в одну категорию барабанщика из какой-либо поп-группы (в широком смысле) вместе с оркестровыми литавристами как-то даже смешно. Это разные вещи. Я против "ударников". Īşółîöṁ ^!? 19:43, 27.11.2006 (UTC)

Да, но ведь та же ситуация и с гитаристами, пианистами, скрипачами: они могу быть академическими, рОковыми, джазовыми... Тогда что же, создавать отдельные категории "Рок-гитаристы", "Джаз-гитаристы", "Поп-гитаристы", "Академические гитаристы"? Такое дерево категорий тоже возможно: тогда рок-гитарист входит не в две категории "Рок-музыканты России" и "Гитаристы России", а в одну, "Рок-гитаристы России". Но меня смущает в этом варианте то, что очень уж много народу из XX-XXI веков придется заносить сразу и в джаз-, и в рок-, и в поп-гитаристы, да к тому же и само распределение музыки по жанрам проблематично. Т.е. с какими-то людьми будет непонятно, где их искать, в каком жанре, - а если категоризация по инструментам от жанров не зависит, то уж по инструменту всяко они будут находиться без проблем. Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)

А барабанщики и перкуссионисты различаются только в тех составах, где есть параллельно и один, и второй. А если ударник в группе один, то он и барабанщик и перкуссионист одновременно (барабанщик в электричестве и перкуссионист в акустике, например). Какой смысл растаскивать его на две категории? Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)

Ситуация не та же - здесь инструмент один, а литавры, бубен, конги и установка - разные. А если в группе один барабанщик, то он именно барабанщик, а перкуссия - это то, что ему подписывают на записи альбома в графе "инструменты". Т.е. то, что человек играет на перкуссии, ещё не делает его перкуссионистом. Взять того же пресловутого Джона Андерсона, который постоянно на концертах по чему-нибудь стучит, при этом оставаясь вокалистом. А вот случай с Шаром наоборот показателен - был именно перкуссионистом, однако со временем пришлось сесть за установку (ой, тяжело ему там), в итоге попадает в обе категории: "перкуссионисты", "барабанщики". И не надо так бояться попадания в 2 категории, в конце концов. Īşółîöṁ ^!? 05:18, 28.11.2006 (UTC)

ФИлософский это вопрос - один инструмент или не один. Академический гитарист тоже не всякий раз признает в том, на чем "пилят" рокеры, свою Кремону :) Хорошо, какие тогда предложения? Академических и полуакадемических исполнителей - в категорию "Исполнители на ударных ин-тах", а рок-поп-все остальное - в две категории "Барабанщики" и "Перкуссионисты"? Андрей Романенко 06:25, 28 ноября 2006 (UTC)

Исполнители на ударных инструментах России - это тоже плохо :). Может быть Барабанщики и перкуссионисты России? Это для эстрадников. А отделить академистов - мысль может быть и неплохая. Хотя циркуляция кадров между симфоническими литавристами и рок/джаз-барабанщиками есть. --aμoses @ 19:47, 27 ноября 2006 (UTC)

[править] Портал:Русский Шансон

Обратите внимание. Можно сказать, дочерний портал :) --aμoses @ 21:20, 27 ноября 2006 (UTC)