Обсуждение:Нафтогаз Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Название

Всем, кому это интересно: "Может, пора уже переименовать?"

wulfson 15:55, 22 января 2006 (UTC)

[править] Название

Названия компаний не переводятся. В советское время все нефтегазодобывающие управления именовались "Юганскнефтегаз", "Самаранефтегаз" и т. д. Теперь те, что остались, например, в Казахстане, именуются не "Эмбанефтегаз", а "Эмбамунайгаз" - т. е. то же, но по-казахски. В русских источниках они теперь именуются по казахской, а не русской версии. wulfson 09:03, 17 января 2006 (UTC)

Посмотри обсуждение в моём профайле — статистика запросов Яндекса показывает, что это Нефтегаз, а не Нафтогаз. Даже сам Ивченко в некоторых интервью называет компанию Нефтегаз Украины. Есть видео. MureninC 13:33, 17 января 2006 (UTC)

Я с Вами согласен, что в разговорной речи могут существовать два варианта, и они могут использоваться попеременно одним и тем же человеком - но я на 95% уверен, что, находясь на Украине и выступая перед своей аудиторией - даже на русском языке - Ивченко никогда не скажет по-москальски "Нефтегаз". Наши СМИ в основном используют какой-то один вариант, который, так сказать, утверждает их редактор. Мы говорим о том, что в ВП должны быть представлены оба варианта. В этом мы с Вами согласны. Разница в том, какой должен быть основным. Вы считаете, что достаточно посмотреть на то, какой из них чаще попадается в Яндексе, а я считаю, что надо исходить из официального названия. wulfson 13:46, 17 января 2006 (UTC)

См. видео (ссылка выше), Ивченко выступает в родной стране.

Ну вот - Вы же сами мне и подсказали - см. http://www.naftogaz.com/rus. wulfson 13:56, 17 января 2006 (UTC)

На Украине положено говорить «по-русски» «в Украине», в Эстонии — «Таллин», опять же, «по-русски» пишется с двумя «н», в Казахстане — написание бывшей столицы тоже различается между казакстанским русским языком и просто русским языком. Могу Вам напомнить, что русским языком заведует Институт русского языка РАН, а не компания Нефтегаз на Украине. То, как они пишут название у себя на сайте не имеет ровным счётом никакого значения, если по-русски принято говорить Нефтегаз Украины (даже Ивченко так говорит!). MureninC 14:16, 17 января 2006 (UTC)

Я Вам, извините, про Фому, а Вы мне про Ерёму. Ну давайте вместо Джордж Буш писать Георгий Кустов - я утрирую, конечно, но это просто творческое развитие Вашего постулата. Если бы это был Мiннафтобуд как ведомство, то мы бы его переводили - Министерство нефтяного строительства. Или если бы речь шла о том, как писать - Киев или Кыив (Киiв), то мы бы взяли вариант, прочно устоявшийся. Хорошо, что Нефтегаз и Нафтогаз звучат по-одинаковому, а если бы это был "Червониi будiвельник"? wulfson 14:40, 17 января 2006 (UTC)

Вы сами ответили на свой вопрос — они звучат по-одинаковому, а значит, правила русского языка превалируют. MureninC 15:20, 17 января 2006 (UTC)

В чём Вы усматриваете здесь причинно-следственную связь, можно поинтересоваться? Это ещё одно правило? Судя по тому, что Вы здесь недавно, а правил знаете много, Вы их, наверно, с собой принесли? wulfson 19:23, 17 января 2006 (UTC)

Если у Вас есть время, лучше занялись бы наполнением статьи, коль Вы её начали. А с названием решили бы потом. Вы слишком большое значение придаёте незначительному, по сути, аспекту. А сама "статья", как я посчитал, состоит из четырёх отрывочных фраз. wulfson 07:07, 18 января 2006 (UTC)

Уважаемый товарищ wulfson! Судя по тому, что вы откровенно переходите на личности (ваши фразы о том, что я здесь нахожусь недавно, а знаю много правил) — вам просто нечего ответить. На каком основании вы продолжаете переименовывать статью? Может быть, вы получили подтверждение из ИРЯ РАН о написании компании? Аргумент о том, что компании не переименовывают не совсем подходит к данному случаю, я вам это прекрасно дал понять, здесь дело больше о произношении / написании — компания переименована не была. Я провёл долгосрочное исследование, результатом которого стал факт, что правильное написание компании на русском языке — Нефтегаз Украины, а не Нафтогаз Украины. Ивченко, председатель компании, называет её "Нефтегаз Украины". В вашем вопросе о причинно-следственной связи, также как и в вашем прошении доказательств о нецелесообразности Copy-Paste целых параграфов между статьями (вместо правильного создания отдельной статьи, как я вам предложил) — вы, фактически, просите меня доказывать вам, что 2+2 = 4. И пожалуйста, перестаньте делать откаты на вашу версию о пропаже газа. Я за этим следил, вы, судя по описанию, — нет, так что не надо строить из себя эксперта и устраивать войнушки: Ваше изменённое описание о газе в хранилищах не соответствует действительности и не отражает всю суть ситуации. MureninC 16:13, 18 января 2006 (UTC)

1. То, что Вы добавили информации, делает Вам честь.

2. Про название я с Вами спорить не буду - обращусь к коллегам. Наверно, нужно быть очень упорным, чтобы не быть в состоянии понять, как компания хочет, чтобы её называли - если во всех своих пресс-релизах она называет себя абсолютно однозначно.

3. А вот то, что Вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете третий раз возвращать абсолютно идиотскую фразу про "потерял" и "нашёл", означает, что Вы думаете о чём угодно, только не о читателях, которые вдруг забредут к Вам сюда. Если будет время, я Вам покажу, как это делается. Я согласен, что моё описание не полностью передаёт всю глубину Вашей фразы. Будем работать над собой - чего и Вам желаю. wulfson 18:25, 18 января 2006 (UTC)

4. (оффтопик) Я человек не гордый, и "баксы" на доллары заменил - но Вам на будущее советую заглянуть в статью Знаки валют - а то можете напороться на неприятность. wulfson 20:38, 18 января 2006 (UTC)

5. (оффтопик) Также можете перейти в режим редактирования и, опустив взгляд в нижнюю часть экрана, под кнопкой "Записать статью" увидите строчку "Спецсимволы". Чтобы Вам было легче, я могу "кликнуть" по первым пяти символам, представленным там - € £ ¥ $ ¢. wulfson 06:21, 19 января 2006 (UTC)

6. Сегодня в 19.00 по Вашему любимому каналу НТВ Михаил Фрадков, лапочка, прямо бальзам на душу пролил, назвав компанию правильно - "Нафтогаз Украины". Ну на это можно внимания не обращать - он же не знает правил русского произношения, не то что Ивченко. Хотя - откуда-то же Фрадков взял это гадкое слово. Враги, кругом враги... wulfson 20:12, 19 января 2006 (UTC)

На сайте компании можно найти много документов, называющих её «НАК „Нефтегаз Украины“» [1]. Большинство из них - публикации различных изданий, но есть и пресс-релизы, подписанные компанией. --M5 08:53, 23 января 2006 (UTC)

Странно, что до сих пор не переименовали Майкрософт в Мелкомягкий. ИРЯ РАН не принимал существование слова "софт" в великой могучей правдивой свободной русской языке!--Andyvolykhov 20:19, 19 января 2006 (UTC)

Мои пять копеек по поводу названия. Имена собственные, как правило, не переводятся. Они либо транскрибируются, либо транслитерируются. В данном случае даже в этом нужды нет :-). "Нафтогаз" — это как раз имя собственное, искусственно созданный конструкт. Вот если бы компания по-украински называлась "Нафта и газ України" (сорри, я не знаток украинского), были бы резоны перевести это как "Нефть и газ Украины". А слово "нефтегаз" в русских словарях, AFAIK, отсутствует. Поэтому статья и должна называться "Нафтогаз Украины". Dart evader 08:02, 24 января 2006 (UTC)

Мне кажется, ваш аргумент немного не подходит к данному случаю. По сути, компания и называется "Нефть и газ Украины", сокращённо "Нефтегаз". То, что слово "нефтегаз" возможно и отсутствует как отдельное слово в словаре совершенно не является аргументом того, что такого слова нет в русском языке. Есть же всё-таки какие-то правила по образованию слитных слов?! Русскоговорящие пользователи знают компанию именно как Нефтегаз Украины, смотрите статистику Яндекса по количеству запросов за месяц (в моём профайле). Ивченко, председатель компании, неоднократно называет её "Нефтегаз". И как заметил тов. Andyvolykhov выше, даже на украинском сайте Нефтегаза очень часто встречается правильное русское написание названия компании — "Нефтегаз Украины". P.S. Вопрос на засыпку &mdash как звать нашего президента по-украински? Неужто у него имя не собственное?! ;-) MureninC 01:54, 25 января 2006 (UTC)

Используя выражение "по сути", Вы опять пытаетесь придумать за украинцев, что они на самом деле имеют в виду - как будто они дети малые и ради смеху коверкают русский язык. Что за москальская упёртость? Русскоговорящим пользователям, Вы извините, на самом деле по хрену, как эта компания называется - они знают один "Газпром" - а все словоупотребления "Нефтегаз" появляются из-за таких, как Вы. А потом Вы же их и считаете. Ну мы пишем "Бритиш Ойл" и "Стандард Ойл", а не "Британская нефть" и "Стандартная нефть", хотя, как Вы говорите, по сути это одно и то же. И Юганскнефтегаз по-английски будет Yuganskneftegaz, а не Yugansk Oil and Gas. wulfson 07:08, 25 января 2006 (UTC)

Я так понимаю, что компания в оригинале называется все-таки "Нафтогаз Украины" а не "Нафта и газ Украины". Я встречал только первый вариант. Далее, если слово отсутствует в словаре русского языка, то это как раз является очень весомым аргументом в пользу отсутствия такого слова в русском языке (и я думаю, что и в украинских словарях слово "нафтогаз" отсутствует). Правила по образованию слитных слов, конечно, есть. Но мне не нравится такой метод перевода имен собственных: взять украинское составное слово, разбить его на украинские же составляющие, перевести эти составляющие на русский язык, а затем из этих составляющих компоновать новое слово по правилам русского языка. Конечно, такой способ вполне может быть применен в художественном переводе: Parselmouth -> Змееуст. Но в данном случае, при переводе официального наименования компании, это совершенно нецелесообразно. По поводу Ивченко — так для него же русский язык — не родной :-). Вот он и путается, бедняга: то произносит правильно, то нечаянно калькирует с украинского на русский. То же самое относится и к сайту компании. Вот если бы они сами определились и выбрали твердо вариант перевода "Нефтегаз Украины", то и нам следовало бы это принять. Но пока что этого не произошло. По поводу яндекса — я ничего не понял. Какие запросы, при чем тут они? Dart evader 10:30, 25 января 2006 (UTC)

У меня в электронном словаре Lingvo, например, на корню отсутствует слово Таллин, присутствует только ошибочное написание — с двойным НН. И что из этого? Я буду свой словарь игнорировать в данном плане. А много ли составных слов помещают в словари как таковых? Но это не отменяет их существования в рамках русского языка.   Вы ничего не ответили по поводу имени нашего президента. Может быть, по-украински оно будет Владимир? Владiмiр? Нет, оно переведено во Володимир. (Почему была добавлена лишняя О, и А заменена на О?) Если «перевести» обратно на русский, по предлагаемому вами методу, получаем Володымыр. Вы хотите сказать, что нашего президента зовут Володымыр? Конечно нет, и я уверен, что вы согласны! Если название компании -- зарубежное, то, по традиции, в большинстве случаев идёт транскрипция. Если название представляет собою написание на языке, основывающимся на древнерусском, то крайне часто идёт перевод. Не буду судить по поводу других случаев, но в данном случае Нафтогаз и Нефтегаз относятся друг к другу так же, как и Владимир к Володимиру — по большому счёту разница совершенно невелика, а значит давайте всё-таки использовать украинское написание на украинском языке, и русское написание на русском, благо данные написания уже давно существуют, и являются де-факто стандартом. MureninC 02:51, 26 января 2006 (UTC)

При чем тут Владимир и некий Володымыр — я не совсем понял. Если мы знаем, что нашего президента зовут Владимир, то мы так и будем переводить это с любого языка. А вот Ющенко мы не будем переводить как "Ющенков", даже если кому-то сильно захочется :-). Или Вы все-таки нашли в каких-то украинско-русских словарях слово "нафтогаз", переведенное как "нефтегаз"? Если нет, то я уже просто не понимаю, о чем мы спорим. Dart evader 07:10, 26 января 2006 (UTC)

[править] Статистика по количеству запросов Яндекса на 2006-01-26T01Z

MureninC 02:51, 26 января 2006 (UTC)

И что вытекает из этих замечательных цифр? Вы хотите сказать, что если запросов по слову "нефтегаз" в несколько раз больше, чем по слову "нафтогаз", то первый вариант правильнее? А с чего Вы взяли, что запросы по слову "нефтегаз" относились именно к "Нафтогазу Украины"? Например, у меня нашлись какие-то выставки "Нефтегаз-2006" и т.п. И даже если именно к нему, то почему Вы решили, что незнание кем-то правильного названия следует воспроизводить в энциклопедии? Dart evader 07:10, 26 января 2006 (UTC) P.S. Кстати, у меня только что получилось точно так же, как и Вас: "Запросов за месяц: нафтогаз — 772, украины — 469 750". Вероятно, эта строка у них фиксированная :-))). Dart evader 07:10, 26 января 2006 (UTC)

У меня тоже получились те же результаты. Возможно, что это число запросов за прошлый месяц (декабрь). По существу же вопроса я предлагаю назвать статью всё же "Нафтогаз Украины", дописав что часто используется и название "Нефтегаз Украины". Я понимаю, что есть аргументы и за тот и за другой вариант, и встречаемость их в интернете примерно одинаковая, однако и русские дикторы телевидения произносят "Нафтогаз", да и более общие правила непереводимости названий компаний не нарушаются. MureninC, я понимаю что тебе трудно отказаться от своего мнения, которое неплохо подтверждается статистикой и путаницей на сайтах, называющих то так, то этак, но всё же вопрос названия этой фирмы не так важен чтобы из-за него проводить столько времени в спорах. MaxiMaxiMax 07:47, 26 января 2006 (UTC)

Они начали произносить как «Нафтогаз» только в последнее время, как о компании сильно заговорили на Украине (читай «на украинском языке»). До этого, «Нефтегаз Украины» было намного популярнее. Мне кажется, ситуация здесь аналогична оной с Таллином, и следует в названии оставить историческое и устоявшееся в русском языке правописание. Если кто-то официально подтвердит у ИРЯ РАН, что правильно будет «Нафтогаз», то переименовать в «Нафтогаз Украины». P.S. А с каких это пор «более общие правила» превалируют специализированные «правила-исключения»? MureninC 12:37, 27 января 2006 (UTC)

Наоборот, если Институт русского языка официально подтвердит, что "Нафтогаз Украины" следует переводить и писать по-русски как "Нефтегаз Украины", то вот тогда и возникнут основания для переименования статьи. А пока что таких оснований нет, и, следовательно, действует общее правило, о котором я уже упоминал: имена собственные не переводятся, если на то нет особой необходимости. Dart evader 13:16, 27 января 2006 (UTC)

Имена собственные между русским и украинским языками переводятся. Отрицать это бессмысленно. См. выше рассуждения про Володимир vs Владимир. В данном случае мы имеем в интернете практику данного перевода (Нафтогаз — Нефтегаз), которая не противоречит правилам (контролируемым ИРЯ РАН). Если вы хотите сделать исключение, то в этом случае, а не противоположном, следует обращаться в ИРЯ РАН за дополнительными разъяснениями. MureninC 20:37, 28 января 2006 (UTC)

Названия компаний никогда не переводятся. Они транслитерируются.--Bubuka 13:21, 29 января 2006 (UTC)

Dart evader, а вы случайно не говорили о том, что такого слова, как «нефтегаз», в русском языке нет? А теперь утверждаете, что статистика, возможно, относится к другим случаям употребления данного «несуществующего» (по вашей версии) слова. ;-)MureninC 12:37, 27 января 2006 (UTC)

Слова такого, конечно, нет. Во всяком случае, оно отсутствует в словарях. Существует жаргонизм — как производное от всяческих "Тудымнефтегаз", "Сюдымнефтегаз" и прочих в том же духе. И этот жаргонизм иногда используется в качестве имени собственного, например, в названиях тематических выставок. Dart evader 13:12, 27 января 2006 (UTC)

Словари не стоят на месте. Мне представляется вполне возможным, что в новых словарях такое слово может уже и присутствовать, так как в наше время оно становится всё более распространённым. То, что «трудновыговариваемое» пишется слитно по правилам русского языка (читай ИРЯ РАН) можно подтвердить статистикой поисковых систем, а вот в словарях данное трудновыговариваемое слово, извините за тавтологию, отсутствует. Данный пример показывает, что одно и тоже слово может одновременно существовать, не являться жаргонным и отсутствовать в словарях. И мне, честно говоря, непонятно, зачем в словарь в обязательном порядке необходимо помещать слова, которые всё равно образованы с учётом действующих правил. MureninC 20:37, 28 января 2006 (UTC)

Так. Попрошу всех успокоиться. Нравится нам украинский язык или нет — он является официальным языком некоего государства. Поэтому названия на этом языке останутся названиями на этом языке. Дмитрий Кузьмин 21:07, 28 января 2006 (UTC)

[править] Любителям транскрипций — Київгаз

Господа! Прошу уделить должное внимание данному вопросу! Хочу создать новую статью, о компании, занимающейся газом в г. Киеве на Украине. Компания именует себя следующим образом: укр. Відкрите акціонерне товариство "Київгаз". Подскажите, пожалуйста, как правильно назвать по-русски? MureninC 00:49, 29 января 2006 (UTC)

Можете назвать "Киевгаз". С моей стороны возражений не будет :-) Dart evader 12:26, 29 января 2006 (UTC)

Батенька, а неужто у вас двойные стандарты?! MureninC 13:58, 29 января 2006 (UTC)

Нет, стандарт у нас один: всегда выбирать лучший вариант. А чем Вам не нравится "Киевгаз"?

Этот вопрос, пожалуста, не сюда.--Bubuka 01:30, 29 января 2006 (UTC)

Сюда-сюда! MureninC 13:58, 29 января 2006 (UTC)

• А вот Google дает другие цифры:

"Нафтогаз Украины" - 371 000 "Нефтегаз Украины" - 168 000 Аналогия с Таллином неудачная, потому что названия городов и стран действительно определяются нормами языка (много раз приводились аналогии: Германия-Deutschland и Париж-Paris), а названия компаний определяются исключительно политикой самих компаний. Например, компанию Microsoft многие называют Микрософт, но правильное русское написание - Майкрософт, потому что так (кстати, в соответствии с нормами транслитерации) называет себя сама компания. Аналогичным образом Нафтогаз Украины - это официально принятая транлитерация (а вовсе не перевод) с украинского "Нафтогаз України".--Bubuka 01:30, 29 января 2006 (UTC)

Google на 2006-01-29T13: «579 000 для таллинн»; «363 000 для таллин». И что из этого? А по поводу Microsoft — не так уж легко найти на их сайте какое-либо кириллическое написание в русском отделе. В болгарском отделе пишут «Майкрософт», а в российском — «Microsoft», и в Студии Лебедева им пишут «Microsoft», — компания явно хочет называться «Microsoft», а не «Майкрософт». И скажите мне, пожалуйста, кто официально принял транслитерацию для Нефтегаза, и почему председатель Нефтегаза, тов. Ивченко, об этом не был уведомлён? MureninC 13:58, 29 января 2006 (UTC)