Обсуждение:Террористический акт на Дубровке

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Сменить название 2 Нейтральность поставлена под сомнение 3 Нарушение авторского права 4 Не раскрыто откуда взялся фетанил 5 Ещё о нарушении нейтральной точки зрения и авторских прав

[править] Сменить название

Вам не кажется, что название «недостаточно нейтрально»? Что еще за «трагедия» такая? В смысле, что «Норд-Ост» — это трагедия, а не мюзикл? Особенно странно это звучит по-английски: tragedy of «Nord-Ost». «Трагедия» — это совковый журналистский штамп (каких на русской Википедии немало). Террористическая акция — и все. Почему никто не называет взрывы самолетов в 2004 и Кизляр «трагедией»? В общем, срочно менять!!!—Blunt 17:59, 22 августа 2006 (UTC)

[править] Нейтральность поставлена под сомнение

Заслуженному участнику Википедии Николаю Колпакову от одного из авторов статьи о трагедии «Норд-Оста»

Поскольку я являюсь непосредственным участником описываемых событий (сама была заложницей, потеряла там семью), то вполне понятно, что мне трудно сохранять нейтралитет. Я внесла некоторые коррективы, убрала эмоции, постаралась оставить только факты. Вам по-прежнему кажется, что статья не нейтральная?

С уважением, Светлана Губарева

• Согласен со Светланой. В её редакции нет оценок, утверждения сделаны со слов третьих лиц, есть ссылки на источники, которые не мешало бы дополнить интернет-ссылками. —Andy Sergeyev 02:53, 14 июня 2006 (UTC)

Как соавтор доклада, на основе которого сделана статья Светланы, отмечаю, что материалы дела 229133 занимают объем 123 тома, около 300 страниц в каждом, доступ получен к 17-ти томам, но даже этот объем разместить в интернете затруднительно. Мы принимаем все меры к тому, чтобы в дальнейшем была возможность давать ссылки на важнейшие документы. С уважением. Д.Миловидов.

• Если здесь не появится пояснение, почему поставлено POV, его можно будет убрать. —М. Ю. 03:50, 14 июня 2006 (UTC)

• После правок Светланы Губаревой и указания ссылок на факты убрал метку POV. —Andy Sergeyev 16:41, 14 июня 2006 (UTC)

Я Вам сочувствую, но при таком изложении Вы только помогаете террористам, а значит в какой-то степени поощряете новые террористические акты. Фраза «в результате действия властей как минимум 130 человек погибло, десять из которых дети» не является ни нейтральной, ни достоверной. Люди погибли в результате действий террористов, а не властей. -- Николай Колпаков 16:48, 14 июня 2006 (UTC)

• Сочувствие тут ни при чем. То, что Вы говорите о фразе Губаревой, и обвиняете пострадавшую при теракте при этом в пособничестве террористам, является Вашим субъективным мнением и никак не подтверждается фактами. А факты говорят сами за себя. Люди погибли в результате деятельности властей. В результате применения спецсредств и неоказания помощи. Закрывать на это глаза — по моему некорректно. С уважением. —Andy Sergeyev 17:18, 14 июня 2006 (UTC)

Извините, но оправдание действий террористов в любой форме запрещено законом. А вот еще интересная фраза — «Однако согласно выводам взрывотехнической экспертизы, приведенным в томе 59 уголовного дела № 229133, данные факты экспертами установлены не были.» Означает ли это, что в здание на самом деле не минировалось, угрозы взрыва здания не было, а у (оскорбление не приведено) в черных одеждах была не взрывчатка, а непонятно что? Наверно, вскоре мы узнаем, что и в Беслане никакой взрывчатки не было и никакие бомбы террористами не устанавливались, а детей власти уничтожили…-- Николай Колпаков 17:35, 14 июня 2006 (UTC)

• Где Вы увидели «оправдание действий террористов»? --Andy Sergeyev 02:00, 15 июня 2006 (UTC)

• Кроме того, я не согласен с Вашими правками в корне. Вы выхолостили смысл главы о дезинформации перевернув его заголовком в непонятно что. Потому как заголовок статье не соответствует, а слово «власти» Вы заменили на «террористы» тем самым, сами того не ведая, сказали больше, чем хотели. С сочувствием. --Andy Sergeyev 17:26, 14 июня 2006 (UTC)

Заглянул на Вашу пользовательскую страницу. Вы оказывается профессиональный политтехнолог. А то недавно подчищал за украинскими друзьями тоже далеко не нейтральный текст и обозвал их пиарщиками — они обиделись. Посмотрел историю правок статьи — большая часть текста составлена Вами, а не пользователем IP 24.168.36.31 [1] (ай-пи почему-то американский). 2/3 текста статьи мне пришлось удалить, так как текст списан с двух сайтов, один из которых — грузинский. Чего так непрофессионально работаете? -- Николай Колпаков 21:03, 14 июня 2006 (UTC)

• А какой Ай-пи еще может использовать человек, если он физически в данный момент находится в Штатах? Я, кстати, предлагал Светлане представиться системе, но она пока недостаточно опытный пользователь Википедии, потому попросила у меня помощи в редактировании. И еще: «Заглянул на Вашу пользовательскую страницу.» Не стОит вообще переходить на личности, если Вы претендуете на нейтральность, объективность и непредвзятость. Назвав меня профессиональным политтехнологом Вы сделали мне незаслуженную рекламу. Я таковым не являюсь, но, конечно, хотелось бы, чтоб меня считали таковым. Я всего лишь профессионал в некоторых областях дизайна и владею словом. Если Вы желали меня оскорбить словом «политтехнолог» — Вам это не удалось ;) (придётся ставить смайлики, чтоб Вы не обижались).--Andy Sergeyev 02:00, 15 июня 2006 (UTC)

• Я бы на Вашем месте, Николай, не стала бы разбрасываться такими обвинениями, потому как можете поставить себя в неловкое положение. Андрей Сергеев — мой давний друг, я бы даже сказала, член семьи. Он профессиональный дизайнер, а не политтехнолог. На мой взгляд, это несколько отличающиеся понятия. Мой IP адрес американский по очень простой причине — я сейчас в гостях в Америке. Когда вернусь домой в Казахстан — будет казахстанский. А если приеду по делам в Москву — будет российский. Так подробно объясняю, чтоб у Вас не возникало больше вопросов по поводу моего IP адреса. По поводу авторских прав я подробно уже изложила ниже.

По поводу фразы о том, что люди погибли от действий властей — это не моя фраза. В постановлении прокуратуры от 16.10.2003 года на стр. 64 написано о том, что (цитирую)" при действиях спецслужб в состоянии крайней необходимости… кроме 5 застрелянных террористами (Васильев К. И., Влах Г. Н., Грибков Д. П., Захаров П. Г. и Романова О. Н.) погибли как при освобождении, так и впоследствии в больницах в разное время 125 человек". Из этой фразы следует, что прокуратура официально признает, что люди погибли в результате действия спецслужб. Поскольку проникновение людей с улицы в захваченное здание является следствием плохой работы штаба, то я заменила слово «спецслужбы» на слово «власти» и объединила эти цифры. Возможно, это было моей ошибкой, поэтому фразу несколько изменю.

По поводу взрывотехнической экспертизы. Вы обвиняете меня в пристрастности, однако позволяете себе некорректно искажать мои слова, выдернув их из контекста. Я никогда не отрицала наличие взрывчатых веществ в зале. Я сказала о том, что вопреки бытующему мнению о полном разрушении здания и уничножении всех заложников при возможном взрыве взрывотехническая экспертиза этого не подтверждает. Заключение есть в материалах дела, к которым я имею доступ как потерпевшая при теракте. Именно на эти материалы уголовного дела я и ссылаюсь.

В заключение хочу добавить, что каждое мое слово подтверждается конкретным документом. Вы же в силу меньшей компетентности в данном вопросе пытаетесь недостоверные данные представить как истину, чем вводите в заблуждение читателей.

--Светлана Губарева 02:58, 15 июня 2006 (UTC) Обсуждение полного текста Доклада «Норд-Ост. Неоконченное расследование», проходит на форумах «Новой газеты» и на Форуме сайта www.pravdabeslana.ru Участники обсуждения могут найти там ответы на многие вопросы, которые появляются после ознакомления с материалами Доклада. Д.Миловидов, отец 2-х заложниц

[править] Нарушение авторского права

Я сейчас внимательно проверяю статью на предмет нарушения авторского права. Значительные фрагменты текста скопированы без изменения с грузинского сайта [2]. Все фрагменты статьи, нарушающее авторское право, будут удалены. -- Николай Колпаков 18:03, 14 июня 2006 (UTC)

Николай, если бы Вы внимательнее смотрели этот сайт, то обратили бы внимание на ссылку, сделанную на этом сайте — эти материалы изначально были опубликованы в «Новой газете». Правда, авторство почему-то приписывается Анне Политковской. На самом деле этот доклад «Норд-Ост». Неоконченное расследование" написан нами, потерпевшими от теракта, в том числе и мной, Светланой Губаревой, лично. Об этом в предисловии написала Политковская, которой я лично передавала доклад для печати в «Новой газете». Формат газеты позволил опубликовать значительную часть доклада, а полностью он издан книгой, которая распространяется бесплатно. Поэтому Вы абсолютно неправы, упрекая меня в нарушении авторского права. Светлана Губарева.

Так или иначе, этот доклад опубликован в газете, содержимое которой не распространяется по лицензии GFDL, и значит не может быть опубликован в Википедии. К тому же стиль статьи не соответствует нейтральной точке зрения, принятой в Википедии, и является пропагандой терроризма. Если Вы считаете что я не прав, можете пожаловаться на меня администраторам или в арбитражный комитет. -- Николай Колпаков 01:25, 15 июня 2006 (UTC)

К тому же Вы пишете в статье и в других источниках (если Вы действительно тот человек, за которого себя выдаете) что в здании не было угрозы взрыва и что террористы до начала штурма не убивали никого из заложников, а это — заведомо недостоверная информация. -- Николай Колпаков 01:28, 15 июня 2006 (UTC)

Будьте любезны указать фрагмент, который в версии до ваших правок был «пропагандой терроризма». Я такого фрагмента не нашёл. —М. Ю. 02:37, 15 июня 2006 (UTC)

Дело не в фрагментах. Статья в целом была написана в таком ключе, что заложников убили представители власти, а террористы тут как бы ни при чем. А фрагменты я удалил по другой причине. -- Николай Колпаков 16:11, 15 июня 2006 (UTC)

• Вандалите, Николай Колпаков? Если Вы действительно тот, за кого себя выдаёте… ;) --Andy Sergeyev 02:02, 15 июня 2006 (UTC)

• Николай, Вы снова передергиваете мои слова! Повторяю — я никогда не говорила, что угрозы взрыва не было. Я не говорила, что террористы не убивали никого из заложников. Речь идет о другом — не было расстрела заложников, который первоначально выдавался властями как причина начала штурма. И это абсолютно достоверная информация. Ольга Романова была убита 23.10, Влах был убит 25 вечером, немного позже 25.10 был тяжело ранен случайной пулей Захаров, который скончался от этого ранения в больнице. Когда был убит Грибков, я не знаю, поскольку о его расстереле террористы не сообщали, а находился он за пределами зрительного зала. Васильев был убит на улице, а не в зале, числа 24 или 25. Других расстрелянных террористами людей нет в официальном списке. Или Вы можете кого-то назвать?

А Ваше обвинение в пропаганде терроризма в адрес человека, потерявшего от теракта семью, настолько глупо, что не стану даже говорить на эту тему.

--Светлана Губарева 03:27, 15 июня 2006 (UTC)

Если Вы действительно тот человек, за которого себя выдаете, Вам бы ничего не стоило описать событие своими словами, а не скатывать доклад из «новой газеты» и прочей желтой прессы, причем описать ясно, без непоняток и двусмысленностей, которыми изобилует текст. Давить меня на жалость не надо — я не уверен что Вы действительно тот человек за которого себя выдаете и вообще считаю что пострадавшие от терактов стараются лишний раз не будоражить эту тему дабы не бередить старые раны. Да и описание какое-то странное для человека, находившегося в зале — про бреши в оцеплении и про некорректное поведение Матвиенко написали, а про женщин, напичканных бомбами и стрельбу в зале, про печенья из буфета, про мобильные телефоны, про туалет в оркестровой яме, про сердечные приступы и нервные срывы у заложников [3]- ни слова. Хотя человек, который был там, должен был все это видеть и об этом вспомнить, а не о брешах в оцеплении и поведении Матвиенко. -- Николай Колпаков 10:26, 15 июня 2006 (UTC)

• Вы снова ставите с ног на голову. То, что написаноэто и есть мои слова, потому что я являюсь одним из авторов доклада. «Новая газета» и другие издания их напечатали, а не наоборот. А полная версия доклада выложена на сайте «Правда Беслана», эту ссылку мы поставили сразу — обратите внимание.

Ваше мнение о том, как должны вести себя пострадавшие от терактов, несколько отличаются от реальности, поэтому нельзя считать его достоверным.

И снова Вы передергиваете факты — о том, что и как говорила Матвиенко, рассказала Т.Карпова, которая при этом присутствовала. Я же в это время лежала в реанимационном отделении ГКБ 7.

Что касается туалета, печенья, вооружения и т. п. — все это подробно описано в моих воспоминаниях, которые я писала для Европейского Суда и которые зачитала на заседании Замоскворецкого суда (чего скрывать — читала по бумажке, потому как сложно говорить на эту тему). Приведу лишь несколько цитат:

"…Я обратила внимание, что по левому проходу (мы сидели в конце 17 ряда где-то 24, 25, 26 места) идет группа людей. Женщины были в черном, а мужчины были одеты по-разному — часть в камуфляжной одежде, полностью, часть в камуфляжных брюках и гражданских свитерах, а часть полностью в гражданской одежде. У мужчин были автоматы, а у женщин — пистолеты и гранаты в руках…

…У меня было такое ощущение, что чеченцы пришли с полуфабрикатами. Все время трещал скотч, которым перематывались «пояса шахидов». Один чеченец обходил всех женщин-чеченок, помогал им крепить пояса шахидок, батарейки передавал, показывал, как соединять какие-то контакты…

…У меня было такое ощущение, что у чеченцев не было плана, что делать с нами дальше. То есть у них была задача захватить театр, они это сделали и радовались этому, а что дальше делать — не знали. Они не предполагали, что у заложников будут возникать какие-то потребности — ходить в туалет, пить, кушать, спать. Поначалу в туалет водили в операторскую. Первой в туалет просилась девушка, как я поняла, из работников Норд-Оста. Потом стали другие проситься, ну и мы с дочерью Сашей сходили тоже. Саша не сразу поняла, что это обычная комната, сначала пыталась найти унитаз. Людей было много, поэтому там быстро «потекло из берегов». Для того, чтобы пройти в обычный туалет, нужно было пройти через холл, а холл простреливался. Потом они стали выводить куда-то на лестницу, позже приспособили оркестровую яму…

…Когда в зал привели Ольгу Романову, мы сидели ещё в этом 17 ряду. Сидели мы на одном ряду с Бараевым в тот момент, только мы в конце, а он в начале ряда. Она зашла через центральный вход, каким-то образом пройдя через кольцо оцепления. Ее притащили и посадили рядом с Бараевым. Он начал с ней разговаривать. Она вела себя очень резко, агрессивно. Бараев начал спрашивать её о том, как прошла, зачем сюда пришла. Она отвечала очень возбужденно. Заложники в зале ей начали кричать: «Тише-тише. Нельзя так говорить!» А её это ещё больше заводит. С балкона кто-то крикнул: «Расстреляй ее!» Бараев сказал, что это провокатор, что такие были в Буденовске, поэтому ее сейчас расстреляют. После этих слов девушку вытолкали в боковые двери и там расстреляли. То есть убили не на глазах, видно не было, но выстрелы были слышны. Зал притих в ужасе. Стало понятно, что и убить могут…

…Чеченцы разгромили буфет, все эти напитки, соки, какие-то шоколадки, конфетки, печенье — эта еда раздавалась в зал. Последней на сцену в зале принесли коробку с деньгами — как я поняла, это была выручка из буфета. Предложили в зал — кому нужны эти деньги. Люди промолчали, эту коробку бросили на пол. Позже я видела эти деньги на полу в оркестровой яме (когда ходила туда в туалет). Мужчины-чеченцы раздавали еду, потому что женщины стояли, как правило, на местах, а мужчины перемещались по залу. Чеченцы взяли из зала нескольких мужчин, которые принесли из буфета соки, напитки и поставили их вдоль стен в нескольких местах, а часть сложили прямо на сцене…Когда соки в зале закончились, чеченцы нашли ведра, стали в этих ведрах приносить водопроводную воду из туалета и раздавать в пластмассовых одноразовых стаканах заложникам. Воду приносили сами чеченцы, потому что выходить из зала в холл было опасно из-за снайперов. А 25 октября 2002 г. С Анной Политковской в зал передали большое количество соков и напитков, так что от жажды мы не страдали…

…С того края, где мы сидели было разбито окно в холле, очень хорошо сквозняком протягивало. Людям, которых было холодно от этих сквозняков, чеченцы принесли их одежду их гардероба. Мы особой духоты мы не чувствовали, холодно тоже не было. Но в центре зала вонь стояла из-за того, что отхожим местом сделали оркестровую яму. Через какое-то время чеченцы пересадили всех людей из первого ряда на другие места подальше. Когда в очередной раз началась стрельба где-то за пределами зала, чеченцы сказали, что опасно сидеть с краю, поэтому нас пересадили. Свободные места были только в центре зала, возле бомбы (она стояла в кресле 9-го ряда). Сесть прямо за ней у меня не хватило сил, поэтому мы сели в 11 ряд. Мне эта бомба очень не нравилась, опасная штука. И я всё на него косилась, а чеченка, которая сидела рядом с бомбой, спросила меня: «Ты ее боишься?» Я ответила: «Да, боюсь». «Не бойся. Не думай, что тебе от нее достанется больше чем кому-нибудь другому. Этой штуки хватит на три таких здания»…В руках у нее помимо взрывателя были еще спички, а на подлокотнике была прикреплена свечка. И когда появилась возможность пересесть оттуда, мы передвинулись к началу ряда и сидели до конца на этих местах…

…Вечером 25 октября пришел с улицы мужчина. Его точно также, как Ольгу Романову, затащили в зал. Его потащили к Бараеву, тот спросил: «Откуда ты взялся? И зачем сюда пришел?» Мужчина ответил: «Я пришел, потому что никакой информации нет. Я волнуюсь. Здесь мой сын Рома». Ясир сказал, что знает Рому, которому 10 лет и который сидит на балконе. Мужчина ответил, что это не его сын, что его сын старше. Тогда по залу покричал, поискали Рому. Фамилию он называл, но я не запомнила. Поскольку никто не отозвался, мужчину утащили наверх к выходу. Полагаю, что его расстреляли, потому что сразу были слышны выстрелы…" Дальше есть описание и того момента, когда были ранены 2 заложников — Тамара Старкова и Павел Захаров.

Я старалась писать без эмоций, только то, что видела и слышала, сохраняя последовательность событий. Те описания событий, ссылки на которые Вы приводите в качестве примера, на мой взгляд, нельзя назвать беспристрастными, к тому же запутана последовательность событий.

И писала я совсем о другом — о том, что сведения, которые давали официальные лица, не соответствуют действительности. Собственно, так и назван был раздел — дезинформация. В Вашем же варианте содержание не соответствует заглавию, потому как именно оценки спецоперации там нет.

Вы можете не верить, что я это я — это Ваш выбор, Вам так удобнее. Доказывать Вам это я не собираюсь. Да и как я это могу сделать, если Вы не хотите в это верить? Как Шарик из мультфильма предъявить лапы и хвост?

--Светлана Губарева 13:35, 15 июня 2006 (UTC)

Очень хорошо все изложено. Если Вы участник этих событий и автор указанных воспоминаний, и если Вам действительно не тяжело об этом рассказывать, то Вам достаточно просто будет сделать хорошую статью — краткий пересказ этого отчета, только пишите пожалуйста своими словами (а не дословно из отчета, опубликованного и защищенного авторским правом) и от третьего лица. Очень прошу написать обо всех значимых аспектах событий (а не только о некорректном поведении Матвиенко) и воздержаться от двусмысленных фраз, которые могут быть неправильно поняты теми, кто не участвовал в событиях. Примеры двусмысленностей — фразы об угрозе взрыва и о погибших до начала штурма. Пожалуйста, не надо двусмысленностей. -- Николай Колпаков 14:11, 15 июня 2006 (UTC)

• Николай, в той статье на грузинском сайте на первой странице в четвертом абзаце сверху написано (цитирую): "Авторы доклада — члены общественной организации содействия защите пострадавших от терактов «НОРД-ОСТ»: Л. Бурбан (потеряла сына Григория), С. Губарева (потеряла дочь Александру и мужа Сэнди Алана Букер), Т. Карпова и Н. Карпов (потеряли сына и брата Александра Карпова), В. Курбатов (потерял дочь Кристину), Д. Миловидов (потерял дочь Нину), П. Финогенов (потерял брата Игоря)."

Мы своих авторских прав никому не продавали.

--Светлана Губарева 14:59, 15 июня 2006 (UTC)

Боюсь, что Вам будет затруднительно подтвердить согласие всех соавторов доклада на опубликование фрагментов из него в Википедии на условиях лицензии GFDL. Да и длинноват доклад для Википедии. Наверно, будет проще пересказать доклад вкратце другими словами, а внизу поставить ссылку (впрочем, кажется, уже стоит). -- Николай Колпаков 15:12, 15 июня 2006 (UTC)

Д.Миловидов, соавтор Доклада — ДАЮ СОГЛАСИЕ. Если Это принципиально, его могут дать все соавторы. СОВЕСТЬЮ и ПРАВДОЙ не торгуем и скрывать ее нам не от кого. Доклад писался именно для БЕСПЛАТНОГО распространения информации о РЕЗУЛЬТАТАХ ОФИЦИАЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ по делу «Норд-Оста», скрытых от общественности.

Вы можете разместить текст доклада (без каких либо ограничений на длину) на братском проекте http://ru.wikisource.org/ (специально предназначеном для такого рода материалов) Sasha l 12:10, 17 июня 2006 (UTC)

[править] Не раскрыто откуда взялся фетанил

subj + не описано, что против него существует антидот, который не был заготовлен/введен жертвам. —Morpheios Melas 10:44, 15 июня 2006 (UTC)

• Это ошибочное мнение, что налоксон является антидотом. В заключении компетентной организации Минздрава РФ — Всероссийского Центра Медицины катастроф «Защита», сделанному по запросу прокуратуры г. Москвы (от 29.01.2003 г., том 1, листы дела 166—169) написано (цитирую):

« … Отягощающими условиями… являлись: …2) отсутствие специфического антидота к примененному веществу …»

Налоксон также является наркотическим веществом, только по действию «антагонист» фентанилу. Применяют налоксон главным образом при острой интоксикации наркотическими анальгетиками. В показаниях медработников часто встречаются слова о том, что состояние заложников было сходным с состоянием при передозировке наркотиков, поэтому они и применяли такую же терапию. Налоксон строго противопоказан детям. Его ошибочное повторное введение (более 10 мг) может привести к летальному исходу вследствие спазма сердечной мышцы.

Мне кажется, что рассмотрение медицинской стороны этого вопроса несколько неуместно в этом разделе. Тем более, что на многие вопросы до сих пор нет ответов — например, какое вещество было применено? Понятие «на основе фентанила» — это слишком широкое понятие. Например, немецкие врачи по анализам бывшего заложника из Германии заявили, что помимо фентанила им удалось найти еще и следы галотана, кроме того, по их словам, в составе спецсредства были еще какие-то составляющие, которые им не удалось определить. Получается много предположений, а меня Николай за конкретные факты уже который день бьет со страшной силой ;-)

—Светлана Губарева 14:55, 15 июня 2006 (UTC)

А по-моему медицина тут как раз уместна: читатель должен понимать, что контртерроистические мероприятия не были подготовлены тщательно, не были учтены все риски. Если антидота к фентанилу нет, можно было цианистый калий распылять с тем же успехом, к нему тоже антидота нет… какая этим чинушам разница была?! Я не согласен с Николаем выгораживающим действия властей, если есть какие то претензии к их действиям надо их издложить, хотя бы в такой трактовке: "Среди выживших пострадавших распространены следующие претензии к властям:…. " в таком духе — это будет неоспоримых факт! Претензии то у вас есть? А цель донести инорфрмацию будет достигнута… А вообще насчёт медицинских проблем возможно действительно надо в статью фентанил вынести, а в этой статье только ссылку дать. —Morpheios Melas 09:05, 16 июня 2006 (UTC)

Я не выгораживаю действия властей и не оправдываю их ошибки, но меня категорически не устраивает, что в статьи террористы получаются какие-то белые и пушистые. И еще не устраивают мутные и двусмысленные формулировки в тексте. -- Николай Колпаков 16:29, 16 июня 2006 (UTC)

Николай, а всё же, найдите и покажите где у нас в статье были «белые и пушистые»? Прямо пальцем хоть бы и там, где Вы порезали безжалостно. История же сохранилась… Andy Sergeyev 19:40, 16 июня 2006 (UTC)

«Не убили ни одного заложника», «по данным взрывотехнической экспертизы угрозы масштабного взрыва не было». Что на самом деле написано в заключении экспертизы? Плюс умолчание о тех существенных фактах, о которых Светлана Губарева написала в отчете и о которых следовало бы написать и в статье. -- Николай Колпаков 19:51, 16 июня 2006 (UTC)

Таких фраз в версии, которую вы начали редактировать 9-го июня, я не нашёл. Нигде нет оправдания действиям террористов. Поиск про убийства заложников выдал следующее утверждение:

Представители штаба сообщают, что за последние два часа террористы убили двух и ранили еще двух заложников.

Поиск по «угро» выдал тоже вполне известные сведения:

Они [заложники] просят не штурмовать здание, поскольку в зале много взрывчатки, и террористы угрожают взорвать всех в случае начала штурма.

Кстати, если статья вам кажется предвзятой, почему нельзя везде писать, что по данным такой-то группы заложников, произошло то-то и то-то, но такие факты опровергаются материалами официального расследования, согласно которым произошло так-то и вот так-то? Если такой стиль окажется чересчур неуклюжим, материалы официального расследования можно выделить в отдельную секцию, а ещё в одной секции снабдить читателя фактами расхождения.

Ваши недавние уничтожения сведений доклада, обоснованные нарушением авторских прав, выглядят странными, как уже здесь говорилось. Ибо указанные вами веб-страницы не являются первоначальными источниками доклада. Наоборот, один из авторов доклада участвует в создании этой статьи. Если доклад был сделан с целью максимальной его публичности, трудно предвидеть возражения от публикации частей доклада от других его авторов. Ilgiz 20:59, 16 июня 2006 (UTC)

такой стиль окажется чересчур неуклюжим — именно так, причем не просто неуклюжим, а нечитаемым и изобилующим двусмысленностями — материалы официального расследования можно выделить в отдельную секцию, а ещё в одной секции снабдить читателя фактами расхождения — да особых расхождений я тут не вижу, авторы доклада оперируют материалами официального расследования. По крайней мере о версии, что захват заложников в Норд-Осте организовало ФСБ, чтобы помочь Путину выиграть выборы 2004 года, я не слышал. Если доклад был сделан с целью максимальной его публичности, трудно предвидеть возражения от публикации частей доклада от других его авторов — почитайте статью Википедия:Авторские права-- Николай Колпаков 21:08, 16 июня 2006 (UTC)

• По поводу взрывов специально для недоверчивого Колпакова цитирую выводы взрывотехнической экспертизы (том 59, лист дела 29):

«… Общая масса взрывчатого вещества в тротиловом эквиваленте, содержащаяся по всех вышеперечисленных изделиях с учетом средств инициирования составляет 76,6 кг…

В результате взрыва ВУ… несущие элементы конструкций зрительного зала значительный повреждений не получили бы и обрушение стен и потолка не произошло бы. Нагрузки (удельный импульс), действующие на рассматриваемые конструкции, не привели бы к гарантированному разрушению этих конструкций. Вместе с тем стены толщиной 31 см получили бы наибольшие повреждения в виде трещин, обвалов штукатурки, отколов и выпадения кирпичей…»

Предвижу возражения по поводу количества взрывчатого вещества и предполагаемых разрушений. Это не мои предположения и домыслы — это заключение экспертизы, проведенной специалистами согласно постановлению прокуратуры.

Простите, но такого количества взрывчатого вещества было бы достаточно, чтобы при его срабатывании погибли все или почти все заложники, даже если устоит здание, и умалчивать в статье об этом не нужно. О тротиловом эквиваленте взрывчатого вещества следовало бы упомянуть в статье, эта информация гораздо важнее и интереснее, чем о некорректном поведении Матвиенко. -- Николай Колпаков 12:03, 17 июня 2006 (UTC)

• я уже говорила, что я не специалист в этой области. Как я предполагаю, Вы, Николай, тоже. А специалисты вот что говорят по этому поводу (цитирую все то же заключение из 59 тома уголовного дела):

«Всем находящимся в зрительном зале заложникам в случае взрыва ВУ были бы нанесены повреждения… различной степени тяжести вплоть до летального исхода».

То есть Ваше утверждение о гибели всех или почти всех заложников в случае взрыва является НЕдостоверным. Также хочу уточнить, что мое утверждение, основанное на выводах экспертизы, было сделано в противовес утверждению о том, что взрыв взрывчатых веществ мог повлечь падение колонн и обрушение здания, в следствие чего летальный исход всех заложников был бы не минуем. Оно является ложным.

Вы наверно полагаете что если бы рвануло 76 килограмм тротила, да еще и со шрапнелью, вас бы в самом худшем случае слегка поцарапало. Если так считаете — спросите у экспертов. -- Николай Колпаков 21:03, 17 июня 2006 (UTC)

• Повторяю специально для Колпакова предыдущее сообщение (может, со второго раза ему будет понятнее): я уже говорила, что я не специалист в этой области. А специалисты вот что говорят по этому поводу (цитирую все то же заключение из 59 тома уголовного дела):

«Всем находящимся в зрительном зале заложникам в случае взрыва ВУ были бы нанесены повреждения… различной степени тяжести вплоть до летального исхода».

--Светлана Губарева 21:19, 17 июня 2006 (UTC)

• По поводу расстрела заложников. Наверняка многие встречали в СМИ подобную информацию (я взяла это здесь: http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1035610200):

Согласно первой информации, поступившей из оперативного штаба, события развивались так: несмотря на предпринимаемые действия оперативного штаба, который вел переговоры с террористами, подручные Бараева начали расстреливать людей. После гибели двоих человек группа заложников попыталась бежать. Когда террористы открыли по ним огонь, спецназ выдвинулся к зданию и завязал бой, в результате которого бандиты потерпели сокрушительное поражение.

Такой была первая попытка оправдать начало штурма. Когда выжившие заложники пришли в себя и начали давать интервью, выяснилось, что никакого расстрела заложников перед штурмом не было. Штабу пришлось сменить версию. Именно об этом конкретном факте я и говорила.

--Светлана Губарева 17:08, 17 июня 2006 (UTC)

Неплохо бы сократить запутанные сложноподчиненные предложения. Здесь не суд, чтобы доказывать, опровергать, объяснять до бесконечности, достаточно простого изложения фактов со ссылками на источники. -- Николай Колпаков 21:03, 17 июня 2006 (UTC)

• Сложно читаются мои сообщения? Это последствия воздействия «совершенно безвредного» газа. Что касается изложнения фактов со ссылками на источники — у меня оно было, но Вам оно не понравилось. Более того, Вы обвинили меня в поощрении терроризма

--Светлана Губарева 21:19, 17 июня 2006 (UTC)

[править] Ещё о нарушении нейтральной точки зрения и авторских прав

По поводу «почему нельзя везде писать, что по данным такой-то группы заложников, произошло то-то и то-то, но такие факты опровергаются материалами официального расследования, согласно которым произошло так-то и вот так-то?» могу ответить — все дело в том, что мы приводим как раз официальные данные, которые не устраивают г. Колпакова. Поэтому он и считает статью предвзятой. О том, что террористы «белые и пушистые» вообще не было ни слова — это домыслы г. Колпакова, который не желает признать ответственность властей за совершенные преступления. Публикацию доклада считаю нецелесообразной, поскольку он посвящен одной теме — качеству проводимого расследования. Есть надежда (летают же иногда медведи! ;-)), что отношение к проведению расследования однажды изменится, и тогда этот доклад потеряет актуальность. А вот о дезинформации, которую проводили и проводят до сегодняшнего дня официальные власти, говорить можно и нужно.

--Светлана Губарева 02:44, 17 июня 2006 (UTC)

Меня устраивают как официальные, так и неофициальные данные. Меня не устраивают туманные и двусмысленные формулировки, которыми изобилует текст. И еще не устраивает то что в статье недостаточно подробно рассказано о самих событиях, зато слишком много субъективных оценок. Здесь же энциклопедия, а не форум. -- Николай Колпаков 12:03, 17 июня 2006 (UTC)

Д.Миловидов, соавтор Доклада- даже хронометраж событий вплоть до 05-00 26-го октября занимает несколько листов, а хронометраж последующих событий, где 2 упущенных минуты равны цене жизни человека (ровно столько отвела нам природа на время до реанимации после УДУШЕНИЯ)- еще несколько листов с поминутным описанием. — Это сообщение написал, но не подписался участник Д.Миловидов (обсуждение • вклад) .

НК, приведите примеры

«туманных» или «двусмысленных» формулировок, чтобы стало ясно, где нужно исправить.

Где даются субъективные оценки вместо фактов?

Ссылка на статью в МН упирается в закрытый материал. Вот отрывок из копии [4], которая служит лишним подтверждением к статье:

As a result, the gas that knocked out the captors also killed 116 of their hostages, the city’s chief doctor Andrei Seltsovsky told reporters Sunday. Only one hostage died from another cause.

Seltsovsky said the special forces alerted him about the gas just minutes before the storming of the theater. He also said he was told what type it was.

Ваше предположение о недопустимости использования любого материала, не лицензированного GFDL, не верно. Есть многие другие категории допустимых внешних материалов, включая изложение идей, фактов, событий и добросовестное использование лицензионных материалов. Даже лицензионные материалы допустимо излагать своими словами, желательно с указанием источника. Наконец, в случае соавторства для публикации произведения достаточно согласия одного из авторов, если вклады соавторов не могут быть разделены (статья 10, «Соавторство»). — Ilgiz 20:45, 17 июня 2006 (UTC)

Только один пример: заголовок «дезинформация общественности» — это ли не в крайней степени тенденциозный и субъективный заголовок? Кстати, Закон РФ «Об авторском праве и смежных правах» не распространяется на территорию США, где находятся сервера Википедии. --Николай Колпаков 17:27, 7 июля 2006 (UTC)

Поскольку под этим заголовком были приведены факты передачи заведомо ложных данных общественности госслужащими, можно сказать, что заголовок вполне соответствует содержимому секции. Правила нейтральной точки зрения позволяют приводить в Викишедии сведения, если указан круг лиц, сообщающих эти сведения или если дано обоснование, опирающееся на другие сведения.

Что касается второго вашего утверждения, то оно пытается опровергнуть точку зрения, которую здесь никто не выдвигал. Никто не утверждал, что закон РФ о правах распространяется на территорию США. Другое дело, что и российский, и американский законы имеют тот общий знаменатель, который я подчеркнул. В любом случае, правило включения внешних источников взято из английского варианта статьи, которую вы мне посоветовали, Wikipedia:Copyrights. Там же указан российский закон, и это считается официальными правилами Википедии. Кроме того, удаляя материал, подозреваемый в нарушении авторских прав, вы нарушаете рекомендации других правил, Wikipedia:Copyright_violations. Там говорится, что подозрение рекомендуется взвесить на странице обсуждения, и что возможны ложные тревоги, когда материал принадлежал автору.

If you suspect a copyright violation, you should at least bring up the issue on that page’s talk page. Others can then examine the situation and take action if needed. The most helpful piece of information you can provide is a URL or other reference to what you believe may be the source of the text.

Some cases will be false alarms. For example, if the contributor was in fact the author of the text that is published elsewhere under different terms, that does not affect their right to post it here under the GFDL. Also, sometimes you will find text elsewhere on the Web that was copied from Wikipedia. In both of these cases, it is a good idea to make a note in the talk page to discourage such false alarms in the future.

 — Ilgiz 20:26, 8 июля 2006 (UTC)

Простите, но я не занимаюсь «опровержением точек зрения», это Вы любите все переусложнять, а я только констатирую факты. А правила английского сектора мне не указ. --Николай Колпаков 19:03, 21 августа 2006 (UTC)