Обсуждение:Webmoney

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРЕ --Ilya Voyager

Уважаемый Участник:Ilya Voyager! Вы обменяли свои реальные денежки на электронные «фантики», ничем не обеспеченные. И других заманиваете. Попробуйте найти достоверную информацию про красных «гарантов» системы. Я не смогла: [1] [2]. Система работает, пока не «запахнет жареным». Сайт отключат, или Вам доступ, куда будете слёзы лить? Почитайте их правила: Арбитраж держателей сайта — последняя инстанция. Ошибаетесь, это не российская система. Отмените, пожалуйста, свою правку. —Участница Udacha 08:32, 20 декабря 2006 (UTC).

Обсуждение:Webmoney — csman 08:37, 20 декабря 2006 (UTC)

Предлагаю восстановить удалённую секцию. Это самая ценная информация в статье:

[править] Юридическая справка

За нарушения законов держатели и пользователи системы могут быть привлечены к ответственности.

Например, в Российской Федерации за нарушения законов («О рынке ценных бумаг», «О банках и банковской деятельности», «О валютном регулировании») ответственность предусмотрена гражданским, административным и уголовным законодательством. В частности главой 15 Кодекса РФ об административных правонарушениях, главой 22 Уголовного кодекса РФ и другими.

[править] Обсуждение юридической справки

В секции указана достоверная информация, аргументированная ссылками на достоверные источники. Встречаются люди, которые умеют читать, могут разобраться. Нейтральная информация о последствиях «игры в фантики» уместна в статье. —Участница Udacha 08:35, 20 декабря 2006 (UTC).

Очень размыто и непонятно. Почему привлечены к ответственности? За что именно? Есть ли прецеденты, комментарии квалифицированных юристов, ну или хотя бы какие-то публикации про "незаконность" Вебмани? Беспредметная ссылка целиком на весь Уголовный кодекс ситуации ни на грамм не проясняет. — csman 08:41, 20 декабря 2006 (UTC)

Приведена ссылка не на весь УК РФ, а на главу 22. Также на главу 15 КоАП. Любая из их статей может быть применена если не к держателям системы, то к пользователям. Если Вы относитесь к ним, «примеряйте на себя». Наверняка найдёте подходящую, и не одну. —Участница Udacha 09:09, 20 декабря 2006 (UTC).

Конкретную статью, скажите, пожалуйста, а то мужики-то и не знают. MaxiMaxiMax 09:18, 20 декабря 2006 (UTC)

Полностью согласен с csman. Если деятельность Вебмани (а также, видимо. Яндекс.Денег, PayPal и др. платежных систем) столь вопиюще незаконна, как считает уважаемая Udacha, то по этому поводу должны были быть хоть какие-то комментарии независимых юристов. Боюсь, что даже если Udacha на основе своего понимания приведенных законов (которое, кстати, подвергалось определенному сомнению, в том числе по приведенным ссылкам) напишет развернутое обоснование незаконности или опасности данного сервиса, то это будет оригинальным исследованием. Пожалуйста, попробуйте привести ссылки на соответствующие исследования в каких-либо авторитетных источниках. Ilya Voyager 09:19, 20 декабря 2006 (UTC)

На самом деле, напрасно вы все так накинулись на Елену - в общем-то она права, и функционирование WMT несколько не соответствует законам и нормативным актам. Как, впрочем, до недавних пор, не соответствовало и использование GPS-R'ов. Но авторитетные источники, безусловно, нужны, и я думаю, что Елене имеет смысл изложить более детально свои аргументы здесь (не в статье, а на странице обсуждения - на страницах обсуждения ОРИСС допустим и, возможно, даже желателен). А дальше подключатся другие - может и я тоже, посмотрю арбитражную практику... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:32, 20 декабря 2006 (UTC)

Ещё раз - каким конкретно? MaxiMaxiMax 09:36, 20 декабря 2006 (UTC)

Насколько я понимаю - никаким вообще (просто, до этой отрасли руки у законодателей пока не дошли, так что вся эта деятельность находится за пределами правового поля). Как минимум, тут явно присутствует незаконная банковская деятельность. --VPliousnine 10:07, 20 декабря 2006 (UTC)

Банковская деятельность, насколько я понимаю - это совсем не любые операции с чужими деньгами. В частности, юридическое и физическое лицо может брать и давать деньги в долг и для этого ему совершенно необязательно быть банком. Так что мне кажется "незаконная банковская деятельность" тут притянута за уши. MaxiMaxiMax 10:14, 20 декабря 2006 (UTC)

Может, но лишь при соблюдении уже налогового законодательства. А вот осуществлять чужие денежные переводы уже не может (единственное исключение — почта — исключением формально не является, так как её переводы идут через "Связьбанк"). --VPliousnine 10:31, 20 декабря 2006 (UTC)

Да ну, ерунда какая-то. Если знакомый даст мне денег с просьбой передать родственнику в другом городе - я нарушу закон? Не смешите меня. MaxiMaxiMax 10:34, 20 декабря 2006 (UTC)

Возьмётесь передать хотя бы $1000 моему деловому партнёру за границей? За комиссионные, естественно. Составим бумагу с подписями.

Зря задрожали. Это — шутка.

Брать и давать в долг — это ещё не нарушение. Вот если «с наваром», тогда могут привлечь к ответственности. Если найдут доказательства. —Участница Udacha 14:31, 20 декабря 2006 (UTC).

Упаси меня Боже на кого-то накидываться. Кроме того, я ни разу вообще не поставил под сомнение то, что участница Udacha права. Я не эксперт и спорить про ценные бумаги не могу. Но прежде чем довольно громкие обвинения против этой системы попадут в энциклопедию, хотелось бы видеть немного ссылок и аргументов, желательно без ненужных эмоций и риторических вопросов. Неужели трудно откопать хоть какую-то авторитетную статью, где разбирается статус Вебмани? Помимо Конституции РФ. — csman 23:30, 20 декабря 2006 (UTC)

Согласно статье 9 Федерального закона от 10.12.2003 № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле» гражданам России валютные операции запрещены, за исключением некоторых случаев. Согласно части 1 статьи 1 указанного закона валютные операции — это, среди прочего, приобретение валютных ценностей, а также использование валютных ценностей в качестве средства платежа;

валютные ценности — это иностранная валюта и внешние ценные бумаги;

внешние ценные бумаги — это ценные бумаги, в том числе в бездокументарной форме, не относящиеся в соответствии с указанным законом к внутренним ценным бумагам;

внутренние ценные бумаги — это

а) эмиссионные ценные бумаги, номинальная стоимость которых указана в валюте Российской Федерации и выпуск которых зарегистрирован в Российской Федерации;

б) иные ценные бумаги, удостоверяющие право на получение валюты Российской Федерации, выпущенные на территории Российской Федерации.

Титульные знаки WMR, WMZ, WMU имеют все признаки внешних ценных бумаг: чеки в электронном виде выпущены в Литве, не зарегистрированы в России, не указаны в валюте РФ. То есть являются внешними ценными бумагами, а значит валютными ценностями.

Создать WM-кошелёк — это значит открыть валютный счёт в банке Литвы.

Называю конкретную статью: 15.25 КоАП нарушение валютного законодательства, в том числе, порядка открытия счетов в банках за пределами РФ, влечёт наложение штрафа в размере до одной тысячи МРОТ или до одного размера суммы валютной операции. Для отмазки попробуйте прикинуться, что играли в фантики.

ООО "ВМР" — гарант Системы. Ха-ха! 10 тысяч рублей уставного капитала на всех не хватит. Кто знает адрес гаранта — ООО "ВМР"? Чем обеспечены гарантии?

В какой стране зарегистрирован безымянный Банк? Кто осуществляет, и кто контролирует эмиссию чеков? Кто-нибудь знает реквизиты Банка? У этого Банка есть сайт? Функции банка выполняет сайт. Прочтите правила: Арбитраж сайта — это последняя инстанция в спорах. Зайдите к ним на форум: оператор блокирует счёт за плохое поведение!

Посмотрите, пожалуйста, главу 5 Закона «О рынке ценных бумаг» — правила эмиссии. Начхали.

Разве трудно держателям сайта нарисовать в своём кошельке любую сумму? И потом оплатить товары и услуги, или обналичить.

Посмотрите, пожалуйста, Закон «О банках и банковской деятельности». Сайт осуществляет банковские операции. Разве этот сайт включён в банковскую систему какого-либо государства?

Вы своему разуму доверяете? Сомневаетесь в незаконности и опасности? Неужели нейтральное «могут быть привлечены» — лишнее в статье?

Арбитражную практику смотреть бесполезно. Как только «запахнет жареным» сработает система оповещения «Колокол», сайт закроется. Пользователи побегут в прокуратуру заявлять на себя? —Участница Udacha 14:31, 20 декабря 2006 (UTC).

Возможно, Вы просто не поняли вопроса. Никого, по большому поводу не интересует, является ли нарушением законов деятельность Webmoney - это не наше дело, а правоохранительных органов. Люди вполне могут оценить риск пользования такой системой, и она явно меньше чем покупка акций МММ. Вопрос в том, нарушают ли законы физические лица, использующие эту систему? На мой взгляд, никаких законов они не нарушают. Если же это не так - приведите обоснование. MaxiMaxiMax 04:28, 21 декабря 2006 (UTC)

Нарушают, как минимум статью 9 закона «О валютном регулировании…». Ответственность, как минимум по статье 15 КоАП. Если «копнуть» глубже, смотрите «Юридическая справка». Обоснование смотрите, пожалуйста, выше. Авторитетная статья появится после закрытия сайта. Нейтральная точка зрения по поводу возможной ответственности уместна. В секции нет никакого обвинения. —Участница Udacha 08:16, 21 декабря 2006 (UTC).

Я не понимаю, почему "авторитетная статья появится после закрытия сайта"? Если есть обоснованное подозрение по поводу нарушения закона подобными системами и их пользователями, об этом должны были написать уже сейчас. Про такие системы было множество публикаций, как в специализированной, так и в популярной прессе. Почему в них не могло быть такого комментария, если это действительно настолько очевидно, как Вы утверждаете? Неужели владельцы Вебмани подкупили всех журналистов и экспертов? Ilya Voyager 19:00, 21 декабря 2006 (UTC)

По той же причине, как с МММ: эксперты и журналисты проснулись после прокурора. При реальной опасности сайт закроется. Нулики и единички исчезнут. Какие останутся доказательства? Фотографии с монитора? —Участница Udacha 09:33, 22 декабря 2006 (UTC).

Я и не говорил что там есть обвинения. Я просто интересуюсь, буду ли я нарушать закон, если вдруг решу воспользоваться этой системой и на сколько меня посадят или оштрафуют при этом, вот и всё. Пока же я так и не понял этого. Можете Вы рассказать подробнее человеку далёкому от юриспруденции? MaxiMaxiMax 08:35, 21 декабря 2006 (UTC)

Будете нарушать. Как минимум статью 9 закона «О валютном регулировании…». Ответственность, как минимум по статье 15 КоАП: наложение штрафа в размере до одной тысячи МРОТ или до одного размера суммы валютной операции. Возможна и уголовная ответственность. На всех патронов не хватит, но по одному… —Участница Udacha 08:58, 21 декабря 2006 (UTC).

Я не совсем понимаю, как я могу что-то нарушать, если я плачу деньги организации, которая предоставляет мне услуги. Если она это делает незаконно - то спрос с неё, я то вроде не при чём? Я же потребитель, а не эксперт в валютном регулировании, разве не так? MaxiMaxiMax 09:12, 21 декабря 2006 (UTC)

Боюсь, если, например, Вы заплатите какой-либо организации, чтобы она Вам доставила 100 кг героина, а она это сделает, то под суд пойдёте все вместе (это просто пример, к рассматриваемому случаю он прямого отношения не имеет; в случае с WMT, как мне кажется, никто не будет бегать за клиентами, но и как-то защищать их «в случае чего» тоже никто не будет). --VPliousnine 09:30, 21 декабря 2006 (UTC)

Боюсь, что пример с героином притянут за уши - моё потенциальное преступление не в том что я заказываю героин некоей неправильной организации, а в том, что я потом буду с ним делать - например, если я буду его уничтожать или передавать полиции, то меня за мои действия явно не посадят, а может и наградят. Я не пользуюсь Webmoney и пока не собираюсь этого делать в будущем, однако, мне кажется, что давать некие оценки юридических последствий для пользователей системы мы можем только в том случае если сами в них уверены, и эта уверенность подтверждена ссылками на конкретные правовые нормы, нарушаемые при этом, а не приводить достаточно сомнительные сравнения с героином, не так ли? MaxiMaxiMax 10:35, 21 декабря 2006 (UTC)

На самом деле, пользователи Системы за свои реальные деньги или услуги покупают валютные ценности в виде ценных бумаг в бездокументарной форме и используют эти валютные ценности в качестве платежа. Обращаясь к услугам платёжной системы, не включённой ни в одну из банковских систем какого-либо государства. Подрывая финансовую основу своего государства. Ведь оплата производится не рублями, не долларами, а «фантиками». Эти «фантики» принимаются к оплате только внутри Системы. Для вывода «фантиков» из Системы, должен быть промежуточный «карманный» банк в каждом государстве.

Обсуждаемую секцию предлагаю восстановить. Хотя бы потому, что получая в Системе плату за услуги, кое-кто не платит налоги, скрывает от финансовых органов свой валютный счёт, свои доходы. Этот факт не вызывает сомнений. Арбитражной практики по поводу налогов — достаточное количество. Анонимность позволяет уходить от ответственности и за другие преступления. —Участница Udacha 09:33, 22 декабря 2006 (UTC).

Давайте не будем опять скатываться к общим словам. Если есть факты, что кто-то был осуждён за использование WebMoney или аналогичных систем - приводите их, нет - значит не нужно и время тратить на написание подобных фраз. MaxiMaxiMax 09:37, 22 декабря 2006 (UTC)