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Inhaltsverzeichnis 1 Artikelgliederung 2 Bundeswehr 3 Luftsturm-Truppen 4 Ständige Reverts einer IP 5 Inhaltliches 5.1 "Sühnemaßnahmen" 5.1.1 Im Zuge der Operation Merkur kam es zu Kriegsverbrechen, ... 5.1.2 Nach dem Krieg wurden daher ... einige Todesurteile verhängt 5.1.3 Einseitige Darstellung und geschichtliche Verzerrung 5.2 Faktentabelle 5.2.1 Widerspruch zur Faktentabelle? 5.2.2 Weiteres Vorgehen 5.3 Traditionspflege 5.3.1 Überarbeitung 5.4 Perspektive 5.4.1 Verteidigungspolititsche Richtlinien 5.4.2 Einsatzführungskommando 5.5 Die Erschießungen 5.6 Verbat Hitler persönlich weitere LLOp?

[Bearbeiten] Artikelgliederung

Hallo,

meinem Eindruck nach läuft hier z.Zt. einiges schief, was letztlich auch auf eine noch unbefriedigende Gliederung zurückgeht. Zuerst sollte der Begriff geklärt werden und die zwischenzeitliche erneute Aufsplitterung der Definition auf mehrere Absätze/Kapitel halte ich dabei nicht für hilfreich, insbesondere deshalb, weil geschichtliche und nationale Besonderheiten eher erschwerend wirken und ebenfalls noch relativ unstrukturiert durcheinandergehen.

Es würde bspw. Sinn machen den militärgeschichtlichen Hintergrund und die Weiterentwicklung der Truppengattung in Zusammenhang mit allgemeingültigen taktischen und strategischen Änderungen bis heute getrennt von der Geschichte nationaler Fallschirmjägertruppen zu behandeln. Auch die Fallschirmjägertruppen von Bundeswehr und Wehrmacht wären getrennt sicher einfacher zu behandeln.

Die "Truppengliederung" kann wohl nur unter einzelnen nationalen Überchriften dargestellt werden, da jedes Land im Detail abweichende Gliederungen hat und auch diese einem beständigen Wandel unterworfen sind.

Zur Zeit geht Allgemeines und Spezielles im Artikel jedenfalls wild durcheinander. Wohl auch ein Grund, weshalb es zum Disput über angebliche "Kriegsverbrechen" kam. Muß das in einen Artikel über "Fallschirmjäger"? Wenn es zu Kriegsverbrechen kam, so haben die grundsätzlich andere Hintergründe, als die spezifische Truppengattungszugehörigkeit und darüber hinaus beschäftigt sich der Artikel mit "Fallschirmjägern" und nicht bereits speziell mit FschJg der deutschen Wehrmacht.

So wie Kriegsverbrechen (unabhängig von deren sonstiger Diskussionswürdigkeit in diesem Zusammenhang!") bisher eingebunden sind, vermittelt dies den Eindruck, als wären im Vergleich mit anderen deutschen Truppen gerade auch die FschJg der Wehrmacht als "Elitetruppe" in besonderem Maße an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen. Soweit ich die Quellen, die ich gelesen habe, noch im Kopf habe, ist es im Vergleich zu anderen Truppengattungen der Wehrmacht allgemein anerkannt wohl eher umgekehrt. Auch General Student wird gerade von ehemalige Kriegsgegnern (und insbesonder bez. des Einsatzes auf Kreta) als besonders ehrenwert anerkannt. Auch hier vermittelt die aktuelle Version des Artikels just den gegenteiligen Eindruck. Hier muß nichts verschwiegen werden, aber Geschichtsklitterung ist richtungs- und absichtsunabhängig! Wenn man im allgemeinen Zusammenhang mit "Fallschirmjägern" die Aufführung von Kriegsverbrechen schon für besonders erwähnenswert hält, womit man eben den Eindruck vermittelt FschJg seien diesbezüglich gegenüber anderern Truppengattungen offenbar besonders für Übergriffe und Schandtaten prädestiniert, dann müßte zumindet wohl auch ein Hinweis auf Algerien, Indochina, Vietnam und Afganistan auftauchen und eine Beschränkung auf deutsche Truppen wäre suggestiv. Schon diese vorstehende Liste zeigt m.E. nach aber, daß der Artikel "Fallschirmjäger" nicht der Platz ist, um diese Aspekte hier auch nur halbwegs gerecht anzureißen. Gliedert lieber die Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht als eigenen Punkt aus. Dort können dann selbstverständlich auch Kriegsverbrechen (allerdings auch dort historisch korrekt!) reingepackt werden, ebenso, wie solche Verweise dann eben problemlos auch bei entsprechenden Einzelartikeln zu den Fallschirmjäger der Fremdenlegion u.a. auftauchen können.Weißwange 12:46, 25. Mär 2005 (CET)

Einige von Weißwange angesprochene Punkte sind sicherlich diskussionswürdig, dennoch würde ich mich gegen eine Ausgliederung aussprechen, da sich die dt. Fallschirmjäger (zumindest inoffiziell) sehr stark auf die "alten Adler" berufen und auch eine personelle Kontinuität festzustellen ist. Zweifelsohne muß die "Operation Merkur" als eines der wesentlichen identitätsstiftenden Ereignisse für die dt. Fallschirmtruppe auch in den eigentlichen Artikel. Dem Hinweis auf die auch bei den ehemaligen Kriegsgegnern anerkannte "völkerrechtskonforme" Verhaltensweise der dt. FschJg im II. WK kann ich übrigens nur zustimmen. Daher bin ich immer noch der Meinung, daß der derzeitige Abschnitt über Kreta so nicht stehenbleiben kann und mein Änderungsvorschlag wesentlich wahrheitsgetreuer und (sogar) differenzierter ist!

--Koffer 14:49, 25. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Bundeswehr

>>Die Bundeswehr verfügt zur Zeit über vier Fallschirmjägerbrigaden

>>Luftlandebrigade 26 und Luftlandebrigade 31.

Die 26 hat doch schon allein 4 Bataillone???

Falsch. Die Bundeswehr verfügt über die beiden Luftlandebrigaden 26 und 31, die jeweils aus drei Bataillonen bestehen: 261 (Lebach), 262 (Merzig, 263 (Zweibrücken) bzw. 313(Varel), 272(Wildeshausen), 373(Doberlug-Kirchheim). Früher gab es noch die Luftlandebrigade 25 mit den Standorten Calw, Nagold und Münsingen, sie wurde aber aufgelöst.

[Bearbeiten] Luftsturm-Truppen

Unter Luftsturm- Truppen versteht man ganze Brigaden bzw. Divisionen , welche mittels Fallschirm - Absprung und Abwurf der Kampftechnick an strategisch wichtigen Stellen zum Einsatz kommen .

Insbesondere in der ehemaligen Sowjetunion wurde intensiv die Luftsturm - Taktik und Verbände der Luftsturm - Truppen ausgebaut .

Es gibt eine Reihe selbständiger Brigaden bzw. Divisionen . Diese verfügen über abwurffähige Schützenpanzer , Granatwerfer , Artillerie und Fliegerabwehr - systeme . Sie sind kampfkräftige Verbände , die im Rücken des Gegeners überaschend ( zum Beispiel zum " Ausheben " gegn. Führungszentren , Einehmen strategisch wichtiger Häfen oder Verkehrsknotenpunkte , Vernichten gegn. Kerwaffen usw. ) eingesetzt werden können .

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Der Wahnsinnige, der die Abkürzung I.e.S. und i.w.S. verwendet hat, soll die drei sich jeweils dahinter verbergenden Worte ausschreiben.

[Bearbeiten] Ständige Reverts einer IP

Ich möchte drumm bitten, dass die IP den ständigen Versuch, Kriegsverbrechen der Falschirmjäger zu verharmlosen, einstellt. Zur Not muss die IP oder der Artikel gesperrt werden Malula 00:28, 23. Mär 2005 (CET)

Die Aussage, daß es sich um Kriegsverbrechen handelt ist eine POV, da sie sowohl in der Literatur als auch unter Fachleuten heftig umstritten ist. Tatsache ist, daß es auf Kreta nach (!) der Operation Merkur zu Übergriffen auf die Zivilbevölkerung im erheblichen Umfang kam. Allerdings ist zum einen Umstritten ob diese Übergriffe damals völkerrechtswidrig waren und zum anderen ob es sich überhaupt um Angehörige der Fallschirmjäger oder statt dessen eher um SD etc. handelte. Zum anderen ist die Aussage, daß die Verantwortlichen nicht bestraft wurden schlichtweg falsch, tatsächlich wurden sogar Todesurteile verhängt und vollstreckt. In einem Fall allerdings auf Grund einer Namensverwechslung an einem Unschuldigen! Innerhalb der Bundeswehr werden daher auch nur solchen Angehörigen der Fallschirmtruppe gedacht, die nicht an den Übergriffen beteiligt waren (diese Entscheidung wurde bereits vor Jahren gefällt und übrigens unabhängig davon ob es sich damals juristisch überhaupt um Kriegsverbrechen handelte). -- Benutzer:84.153.133.155 / Unterschrift nachgetragen -- RainerBi ✉ 16:33, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo werte IP, ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du belegen würdest, woher diese Meinungen stammen, da sie sonst eben nur Behauptungen und Vermutungen sind. Außerdem würde es die Zusammenarbeit erleichtern, Du würdest Dich anmelden. Das ist natürlich Dir überlassen. Jesusfreund 17:48, 23. Mär 2005 (CET)

Das mit der Anmeldung ist erfolgt und weitere Ausführungen s.u.

--Koffer 18:00, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Inhaltliches

Partisanenkampf pes se ist volkerrechtlich nicht verboten. Verboten nach der Haager Landkriegsordnung aber ist unter anderem, die Waffen nicht offen zu tragen und keine erkennbaren Abzeichen zu tragen. Dass es nach der Haager Ordnung und der Genfer Konvention verboten ist Verwundete, die einem in die Hände fallen zu ermorden und zu verstümmeln erklärt sich hoffentlich von selbst. deshalb meine Korrektur der Darstellung der post kreta aktionen.

[Bearbeiten] "Sühnemaßnahmen"

Der Absatz
Nach Abschluß der Operation Merkur kam es zu bis heute heftig umstrittenen sogenannten Sühnemaßnahmen/Repressalien von deutscher Seite, die als Antwort auf (völkerrechtlich verbotenen) Partisanenkämpfe verhängt wurden. Obwohl Repressalien nach damaligen Völkerrecht grundsätzlich durchaus zulässig waren, nahmen sie teilweise solche Ausmaße an, daß sie bis heute von vielen Seiten als Kriegsverbrechen bezeichnet werden. Nach dem Krieg wurden daher auch von alliierter und von griechischer Seite im Rahmen von Kriegsverbrecherprozessen bzw. Militärtribunalen einige Todesurteile verhängt.
ist mehr versehentlich auf der Strecke geblieben, ich wollet ihn aber nicht einfach so wieder 'reinsetzen, da es mir angebrachter erscheint, das das jemand mit Geschichtskenntnis vorher präzisiert: "nahmen sie teilweise solche Ausmaße an ..." ist arg wischiwaschi, da müsste es doch auch harte Fakten geben. -- RainerBi ✉ 16:33, 23. Mär 2005 (CET)

Siehe dazu meine o.a. Stellungnahme. Sicherlich ist es richtig, daß die Aussage "nahmen sie teilweise solche Ausmaße an ..." etwas ungenau ist, aber andereseits ist die statt dessen vorgeschlagene Formulierung eindeutig geschichtlich falsch. Und im Sinne eines zumindest einigermaßen neutralen Artikels ==> Kleineres Übel ;-) Benutzer:84.153.133.155 16:43, 23. Mär 2005 (CET)

Nun, das sehe ich nicht ganz so wie du, bin allerdings auch gewiss kein Fachmann. Auf jeden Fall möchte ich dich bitten, nicht einfach eine ungenaue Aussage durch eine andere zu ersetzen, sondern Nachvollziebare Details einzubauen. Schreiben wir doch einfach, welche an "Sühneaktionen" beteiligten Befehlshaber bestraft wurden und welche nicht, das bringt uns weiter.

Den "Sühneabsatz" finde ich nicht ganz so einseitig wie du, die unterschiedlichen Bewertungen wurden ja bereits angedeutet. Auch hier bitte nicht einfach streichen, sondern Deitials einbauen in der Art "Welcher Rechtler von Rang hat das wie eingeordnet ..."

Letzte Bitte: Diskussionsbeiträge und Weiterentwicklungideen hier immer erst hier in der Diskussion eine Weile reifen lassen (da hat immer der eine oder andere Einwände, Ergänzungen, sonstwas) und dann nach Würdigung der Beiträge einpflegen, das funktioniert erfahrungsgemäß bie kontrovers diskutierten Themen besser und für die Beteiligten stressfreier, als wenn jeder stets spontan seine Ideen in den Artikel baut. Außerdem werden so zeitliche Überschneidungen wie z.B. meine Bitte auf "deiner" IP-Diskussionsseite vermieden.

Also, so long, -- RainerBi ✉ 17:07, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Im Zuge der Operation Merkur kam es zu Kriegsverbrechen, ...

Diese Angaben dürften definitiv wieder im Artikel landen. Die Formulierung mag zu diskutieren sein, das Faktum aber wohl kaum -- RainerBi ✉ 17:40, 23. Mär 2005 (CET)

Ich denke nicht, daß das so richtig ist. Im Zuge der Besetzung Kretas (die über 4 Jahre ging) kam es definitiv zu Kriegsverbrechen (siehe die Judenermordung), aber im Rahmen der Operation Merkur durch die Fallschirmjäger meines Wissens nach nicht. Höchstens (wenn man eine eindeutige und meines Erachtens unzulässige Wertunge vornimmt) nach (!) der Operation Merkur, aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun.

--Koffer 17:57, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nach dem Krieg wurden daher ... einige Todesurteile verhängt

Gegen wen? -- RainerBi ✉ 17:40, 23. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Einseitige Darstellung und geschichtliche Verzerrung

Der "Sühneabsatz" ist meiner Meinung nach einigermaßen in Ordnung, denn der bisherige "Kriegsverbrecherabsatz" kann so auf keinen Fall stehen bleiben.

Zum einen ist er teilweise falsch und eindeutig wertend verfasst und zum anderen hat er in großen Teilen gar nichts mit dem Artikel Fallschirmjäger bzw. Operation Merkur zu tun!

Hier einige Bsp.: - Die Repressalie in der Ortschaft Kondomari erfolgte nach (!) der Operation Merkur, dabei wurden 42 Männer (!) erschossen, ob dies überhaupt Fallschirmjäger waren oder nicht ist unklar, außerdem ist diese Maßnahme durchaus noch im damals "legalen" Rahmen von Repressalien nach bewiesenen "Partisanenmorden" (wiewohl ich natürlich diese Maßnahme trotzdem aufs schärfste Verurteile und nach heutigem (!) Maßstab als unmenschlich ansehe).

- Die Maßnahmen in Vianos sind 1943 (also über zwei Jahre nach der Operation Merkur) durchgeführt worden und definitiv nicht von Fallschirmjägern, sondern von Angehörigen der 22. Infanteriedivision durchgeführt worden.

- Die Verschleppung und Ermordung (hier ist der Ausdruck übrigens richtig, weil es nicht um "legale" Repressionen, sondern um Völkermord geht) der Juden in Chania erfolgte sogar 1944 und da waren die Fallschirmjäger sogar schon drei Jahre nicht mehr auf Kreta.

Also bin ich der Meinung, daß Stand "Sühneabsatz" vielleicht noch leicht zu verbessern ist, aber eindeutig genauer und wahrheitsgetreuer als das Bisherige! Es geht doch in diesem Artikel nicht um alle (möglicherweise begangenen oder auch nicht begangenen, legalen oder illegalen, legitimen oder illegetimen) Kriegsverbrechen auf Kreta, sondern um die Operation Merkur und die Fallschirmjäger ansich. Und im Rahmen der Operation Merkur und von Fallschirmjägern sind eben keine eindeutigen Kriegsvebrechen begangen worden. --Koffer 17:54, 23. Mär 2005 (CET)

@Koffer, einige deiner Einwände erscheinen mir plausibel, sollten aber noch belgt werden (z.B.: Wann wurden Fallschirmjäger von Kreta weiter verlegt? Wer nicht mehr da ist, kann keine Verbrechen begehen).

Beachte bitte, es geht im Artikel nicht om "Operation Merkur", sondern um Taten der Fallschirmjäger auf Kreta. Wenn im Artikel ein falscher Zusammenhang der taten zur OM hergestellt wird, fliegt dieser Bezug wieder 'raus. Die Exekutionen bleiben aber sicher zunächst drin, sofern nicht ein plausibler Nachweis geführt wird, dass das von anderer Seite geschah.

Noch ein Tipp zur Bearbeitung: Bitte nicht immer kommentarlos ganze Absätze Tauschen, sondern z.B., wenn der Artikel wieder freigegeben ist: Chania-Aktion herausstreichen, in "Bemerkung" kurze Begründung ("tatsächlich durch xxx-Division ...". -- RainerBi ✉ 18:30, 23. Mär 2005 (CET)

Gibt es keine Rückmeldung von anderer (widersprechender) Seite zu meinen Aussagen? Wie oben schon angesprochen bin ich nämlich der Meinung, daß der "Sühnemaßnahmen"-Absatz als Diskussionsgrundlage wesentlich besser geeignet ist (da differenzierter und wahrheitsgetreuer) als der "Kriegsverbrecher"-Ansatz???!!! Wenn ich keinen Widerspruch höre, würde ich gerne wider meinen Absatz reinnehmen und auf dieser Basis weiterdiskutieren.

Ich verweise hierbei besonders auch darauf, daß in meinem Vorschlag wenigstens auf den Dissens über die Tatsache ob es überhaupt Kriegsverbrechen gegeben hat hingewiesen wird, wohingegen im anderen Ansatz ja einfach Ansichten als Tatsachen dargestellt werden und sogar nachweislich falsche Dinge (1944 immer noch FschJg-Verantwortlichkeit etc.) angeführt werden!

--Koffer 14:54, 25. Mär 2005 (CET)

Habe mir die unterschiedlichen Versionen noch einmal angesehen. Es gibt bestimmte Kriegsschauplätze oder Schlachten in der Weltgeschichte, bei denen den beteiligten Soldaten und Verbänden +/- in ihrer Gesamtheit (ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt) außergewöhnliche soldatische Leistungen allgemein zugebilligt werden (das schließt insbesondere das Urteil des jeweiligen Gegners ein). Kreta gehört dazu und insbesondere dort sticht heraus, daß die Anerkennung gegenseitig ist. Auch so etwas ist geschichtlicher Fakt, der mit Verherrlichung nichts zu tun hat. In den Artikel hier muß es dennoch nicht notwendigerweise. Wenn ich allerdings die Versionen "Sühne" und "Kriegsverbrechen" gegenüberstelle, dann habe ich manchmal den Eindruck, als wolle man der unterstellten "Verherrlichung" bewußt mit der Schilderung von Kriegsverbrechen gegensteuern. Auch das ist aber Geschichtsklitterung, die im Inhalt für ehemalige Teilnehmer an den Kämpfen z.T. sicher sogar als ehrrührig empfunden werden kann. Die "ehrlichere" Variante ist die Version von Koffer. Diese weist auf die kontroverse Diskussion hin (auch das Wort "Kriegsverbrechen" taucht explizit auf, ohne dies allerdings als wahr zu unterstellen), die die "Kriegsverbrechen-Variante" demgegenüber unterschlägt. Ein weiteres fortwährendes Löschen der Koffer-Variante ist daher so nicht weiter akzeptabel, zudem die Begründungen nicht wirklich greifen. Verbesserungen steht natürlich nichts im Wege. Weißwange 16:36, 25. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Faktentabelle

Behauptung / Fakt	Beleg / Quelle
Behauptung: 42 Männer erschossen
Behauptung: Erschießungen in Kondomari möglicherweise durch andere deutsche Einheiten	Beleg ? Andere deutsch Verbände auf der Insel und im Bereich Kondomari u.a. Gebirgsjäger, Unterstützungstruppen, Feldjäger/Feldgendarmerie (Militärpolizei), SD etc.
Behauptung: Maßnahmen in Vianos und Chania können nicht durch FschJg vorgenommen worden sein	Beleg (obwohl der Datumseinwand plausibel ist) ==> Der Datumseinwand sollte eigentlich reichen da die FschJg spätestens (!) ab September des gleichen Jahres u.a. an der Operation Babarossa (Rußlandfeldzug) beteiligt waren (wie fast alle anderen größeren Einheiten des Deutschen Reiches auch), die übrigen Teile der Fallschirmtruppe wurden im Rahmen des Afrikacoprs eingesetzt.
Behauptung: Todesurteile für Verantwotliche von Exekutionen	Beleg ? Die Generale Bruno Bräuer und Friedrich Wilhelm Müller wurden am 20.05.1947 von der griechischen Armee standrechtlich erschossen. Aber dies ist nicht relevant, da die Kriegsverbrechen (soweit und sofern es überhaupt welche waren) erst nach der Operation Merkur begangen wurden.
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?
Behauptung	Beleg ?

[Bearbeiten] Widerspruch zur Faktentabelle?

Wie geht es jetzt weiter? Hat jemand etwas zu meinen Anmerkungen in der Faktentabelle zu sagen? Vielleicht will ja jemand widersprechende Belege anführen? --Koffer 23:51, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weiteres Vorgehen

Also, da bisher niemand andere Fakten eingebracht hat nehme ich jetzt Vianos und Chania raus. Die Erschießungen in Kondomari, sind in ihrer Bedeutung (Kriegsverbrechen oder legale [ich verwende hier übringens mit Absicht den Begriff "legal" und nicht den Begriff "legetim"] Repressalie) umstritten, haben aber unstrittig stattgefunden (auch wenn nach der eigentlichen Operation), sollten also differenziert betrachtet werden, aber drinn bleiben.

Begriffe wie "Massaker", "ermordet" etc. müssen durch weniger tendenziöse Begriffe ersetzt werden.

Bei der Frage der gerichtlichen Würdigung haben wir ein Problem, weil deutsche Gerichte (zumindest in einem nachgewiesenen Fall direkt nach Gründung der Bundesrepublik) die Repressalien als zulässig betrachtet haben. --Koffer 02:00, 1. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Traditionspflege

Der von Malula eingefügte Absatz geht nun wirklich nicht: Er ist für den Artikel "Fallschirmjäger" vollkommen irrelevant. Weder interessiert die persönliche und private Sammlung von Herrn Oberstleutnant a.D. Klaar für den Wiederaufbau der Potsdamer Garnisonkirche. Noch haben irgendwelche Aussagen von Hindenburg im Jahre 1933 (also Jahre vor der Gründung der Fallschirmtruppe) etwas mit diesem Artikel zu tun. Außerdem wimmelt er von "handwerklichen" Fehlern. Bsp: Es heißt Kommandeur und nicht Kommandierender, das FschJgBtl 271 gibt es nicht mehr, etc. etc. Allerdings sollte die neue Gliederung durchaus erhalten bleiben. Jeder der FschJg in Deutschland und überall auf der Welt kennt, weiß was für ein "besonderes" (manche Leute würden sagen "arrogantes") Völkchen sie sind ;-) Ich werde im Laufe der nächsten Tage mal einen Vorschlag zu diesem Thema zu machen. Vielleicht sollte man die Überschrift auf "Traditionspflege und Selbstverständnis" erweitern, denn das gehört bei FschJg traditionell zusammen.

--Koffer 20:42, 25. Mär 2005 (CET)

Doch der Absatz geht, er gehört dazu und Traditionsbewußtsein scheint bei den Fallschirmjägern ja auch ganz wichtig zu sein. Es gehört für mich dazu, in welcher Tradition sich Fallschirmjäger selbst sehen und sie für ein Projekt, das sie für wichtig erachten sammeln das macht eben. Ok dann kommt der Satz eben dazu dass es FschJgBtl 271 nicht mehr gibt.

Der Vorschlag steht, füge Deine Änderungen und Verbesserungen ein. Die von Dir vorgeschlagene Überschrift übernehme ich schonmal.

Ja, das Traditionsbewußtsein der FschJg ist in der Tat besonders/ungewöhnlich, aber das angesprochene Projekt hat nichts mit der Fallschirmjägerei zu tun, nur weil ein (!) Kommandeur vor zwanzig Jahren dies zu "seinem" Projekt erkoren hat. Weder haben die damals existierenden 11 anderen FschJg Bataillone etwas damit zu tun gehabt, noch hat das Projekt heute etwas mit der Fallschirmtruppe zu tun. Es wird von einem privaten Verein durchgeführt, dessen Vorsitzender der ehemalige Kommandeur 271 ist. Aber es hat nichts mit den Fallschirmjägern als Truppengattung zu tun. Von den EUR 6 Mio sind wahrscheinlich 95-99 % von Zivilisten erbracht worden (u.a. vom Altbundespräsidenten Weizsäcker oder dem Otto-Versand Besitzer). Also gehört das nicht hier hin. Nebenbei ist die Verbindung der FschJg mit dem Tag von Potsdam der Jahre vor ihrer Gründung liegt eine Frechheit!

--Koffer 21:23, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist deine Meinung, ich finde dass die Verbindungslinien durchaus aufgezeigt gehören, das ständige Löschen ist ZensurMalula 22:53, 25. Mär 2005 (CET)

Zensur? Wenn etwas nicht war ist kann man es auch nicht stehen lassen. Vielleicht solltes Du einfach hier mal einige saubere Argumente vortragen und dann sehen wir weiter. Aber einfach die Fallschirmjäger mit den Nazis in eine Reihe zu stellen?! Das ist viel schlimmer als "Zensur"...

--Koffer 23:14, 25. Mär 2005 (CET)

Zu Koffer 21:23, 25. Mär 2005: Das ist nicht ganz korrekt. Die Sammlung wurde durchaus Btl- und Brig-übergreifend in der gesamten damaligen 1. LLDiv und dem BDF durchgeführt bzw. begonnen. Habe das aber irgendwann aus den Augen verloren. Dennoch reicht das als Begründung, weshalb es in den Fallschirmjäger-Artikel soll, nicht aus. Es wurden z.T. standardmäßig auch Adler-Schreibmaschinen in der LLDiv verwendet, ohne daß die jetzt deshalb im Artikel "Fallschirmjäger" erwähnt werden müßten :-). Also, wenn Malula da überzeugen will, dann muß er schwer am Text arbeiten, um eine Aufnahme irgendwie zu rechtfertigen. Bis jetzt hätte ich da selbst allerdings keine Idee, wo da anzusetzen wäre. Den Grund ausgerechnet für Potsdam weiß ich nicht mehr und den Aufwand das rauszusuchen spar ich mir. Eine "Frechheit" war's aber zumindest nicht. Bezüglich des "Traditionsbewußtseins" stimme ich zu. In die Richtung der Aufnahme dieser Aspekte habe ich ja heute schon eine (durchaus ernstgemeinte) Empfehlung ausgesprochen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kl833x9#Fallschirmj.C3.A4ger, auch wenn ich das Wort Arroganz nicht in den Mund genommen habe :-). Weißwange 22:57, 25. Mär 2005 (CET)

Ich weiß, daß die Sammlung nicht nur auf 271 beschränkt war, aber es war keine Aktion "der Fallschirmjäger", sondern eine Aktion von 271 und im besondern von Herrn Oberstleutnant (damals noch nicht a.D. ;-) Klaar. Insoweit sind wir und wohl einig, daß es weder notwendig oder auch nur bedeutend für die Definition und Beschreibung der Fallschirmjäger "ansich" in diesem Artikel ist. Mit Frechheit bezeichne ich die bewußte Konstruktion einer Verbindung der Fallschirmjäger (also Truppengattung) mit dem Tag von Potsdam durch Malula. Durch diese Verbindung werden die heutige FschJg als quasi revisionistisch-faschistisch dargestellt in dem man sie in einem Zuge mit dem Tag von Potsdam und den Nazis nennt. Natürlich sind die Fallschirmjäger traditionsbewußt, aber von dieser Seite kann man das Pferd nun wirklich nicht aufzäumen. Und außerdem hat es halt auch nichts mit dem Thema des Artikels zu tun! Aber ich glaube Dir muß ich daß nicht erzählen ;-)

--Koffer 23:14, 25. Mär 2005 (CET)

PS @Weißwange 1. Ich habe eben den von Dir angesprochen Beitrag gelesen und finde, daß die derzeitige Unterscheidung im engeren und im weiteren Sinne durchaus akzeptabel ist. Tatsächlich erhält man die ATB (Ausbildungs- und Tätigkeitsbeschreibung) "Fallschirmjäger" (also gewissermaßen "im engeren Sinne") erst mit bestandenem Springerlehrgang. Also sehe ich hierin keine Abwertung der Nichtspringer. Immerhin gesteht der Artikel allen Trägern des "stürzenden Adlers" im weiteren Sinne die Bezeichnung "Fallschirmjäger" zu. Ich finde eine mögliche abwertende Interpretation gegenüber Nichtspringern ist nicht notwendig bzw. für den "unwissenden" Lesern wahrscheinlich (und der Wissende wir ihm doch wahrscheinlich sogar zustimmen ?!) 2. Aber ich habe den Begriff "Arroganz" in den Mund genommen - und ich weiß es aus persönlicher Erfahrung ;-)

--Koffer 23:50, 25. Mär 2005 (CET)

@Malula Lege doch einfach mal hier ein paar Argumente dar, warum die von Dir sogenannte Traditionslinie des Herrn Oberstleutnant a.D. (außer Dienst) Klaar etwas mit der Fallschirmjägerei als ganzes zu tun hat, warum dies etwas mit dem Tag von Potsdam zu tun hat (obwohl ich noch von keinem FschJg gehört habe, der sich auf etwas von vor 1936 beruft - denn da wurden die dt. FschJg gegründet und die FschJg sind so überheblich, daß sie sich nie auf etwas externes berufen würden ;-) und wenn dies beides nachvollziebar wäre, warum das so umfangreich geschehen sollte (inklusvie Zitaten von Hindenburg, der nun wirklich kein FschJg war!) --Koffer 23:50, 25. Mär 2005 (CET)

Was geht denn hier ab? Wenn der Klaar Kommandeur von FschJ war, dann liegt das doch auf der Hand. Warum soll das denn verschwiegen werden, oder ist das etwa falsch? --Brutus Brummfuß ° 00:02, 26. Mär 2005 (CET)

Klaar war in den 80er für ca. drei Jahre Kommandeur eines von 12 Fallschirmjägerbataillonen. Seit Bestehen der Bundeswehr hat die Fallschirmjägertruppe über 100 Bataillonskommandeure gehabt, ganz zu schweigen von den wesentlich einflußreicheren Brigade- und Divisionkommandeuren. Als einer von ca. 150 höheren Fallschirmjägerführern (so ist der Fachausdruck ;-) Kann man sein Handeln nicht für die Fallschirmjägerei als ganzes stehen lassen. Wohl gemerkt ich finde seine Aktion sehr gut und immerhin haben solche Leute wie der Altbundespräsident von Weizsäcker auch gespendet, aber es hat nichts mit diesem Artikel zu tun.

Es hat seit Bestehen der Bundeswehr über 120.000 Fallschirmjäger im engeren Sinne gegeben, wenn jetzt einer davon Hochverrat begangen hat, sind dann alle Fallschirmjäger Veräter?

Und selbst wenn man diese Glockenspielfrage als "Traditionslinie" anerkennen würde, was hat das mit Hindenburg zu tun und warum muß das so ewig lange breitgetreten werden. Selbst wenn Klaar von Relevanz für den Artikel wäre (!), dann könnte man das in einem kurzen Satz erwähnen.

--Koffer 00:13, 26. Mär 2005 (CET)

Hm, du hast also Angst, dass sie verunglimpft werden. Das ist verständlich. Also Verunglimpfungen sind zu vermeiden. Aber erwähnt werden muss es trotzdem, das sind ja nun auch noch recht harmlose Fakten und auch nicht ims falsche Licht gerückt. Also deinem Wunsch können wir glaube ich nicht wirklich gerecht werden. Vielleicht ist dir mit einer anderen Formulierung gedient? --Brutus Brummfuß ° 00:23, 26. Mär 2005 (CET)

Ja und nein. In der Tat habe ich bedenken, in Bezug auf die Verunglimpfung. Aber das ist nur der eine Teil, den könnte man mit einer Umformulierung und einer Verkürzung beheben. Wesentlich wichtiger ist mir aber die grundsätzliche Frage , was das mit dem Thema des Artikels zu tun hat. 1. Die FschJg führen sich weder in der offiziellen noch in der inoffiziellen Traditionpflege in irgendeinerweise auf den Tag von Potsdam zurück. 2. Die Handlungen von Klaar haben keine Relevanz für eine Definition des Begriffs Falschirmjäger. 3. An Klaars privater (!) Spendensammlung (die übrigens unter der Schirmherrschaft des Innenministers von Brandenburg steht) lassen sich keine "Traditionslinien" für deutsche Fallschirmjäger ableiten. 4. Ich habe in einem meiner Vorschläge etwas zur umstrittenen Traditionspflege gesagt und die dreht sich bei den Fallschirmjärn ausschließlich um sich selbst. Ich meinte das oben wirklich ernst. Die dt. Falschirmjäger begründen ihre Tradition auf die sogenannten "alten Adler" der Wehrmacht und sich selbst. Aber nicht und in keiner Weise auf das Glockenspiel von Potsdam!

--Koffer 00:36, 26. Mär 2005 (CET)

Auch der Zusammenhang mit dem Tag von Potsdam ist doch da und auch ersichtlich. Dass du so auf die private Sammlung beharrst: Irgendjemand muss ja schon gespendet haben, wenn 1,35 Mio Mark zusammengekommen sind. Ehrlich gesagt befürchte ich, dass eine Verkürzung nur noch alles schlimmer macht und die Wikipedia beschränkt sich eben nicht auf bloße Definitionen, sonst wäre jeder Artikel nur einen Satz kurz, hier wird ja nun auch nicht bewertet. Dabei ist die Brauchtumspflege und die ganze militärische Tradition ja nur angerissen. Ich hab mir das noch mal durchgelesen und überlegt und muss ganz klar sagen: Wenn die Fakten stimmen, entdecke ich da keinen Verstoß gegen die Neutralität. Gute Nacht! --Brutus Brummfuß ° 00:50, 26. Mär 2005 (CET)

Die EUR 6 Mio sind zu 95-99 % von Nicht-Fallschirmjägern aufgetrieben worden, was hat das also mit den Fallschirmjägern zu tun? --Koffer 11:03, 26. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Ich habe einige alte, nicht mehr stimmige Dinge entfernt, die Reihenfolge überarbeitet und die Sache mit dem Glockenspiel auf ein sinnvolles Maß gekürzt ohne sie zu unterschlagen. --Koffer 14:33, 16. Mai 2005 (CEST)

@ Benutzer:Brummfuss Die Glocken heißen nach meinem Wissen eigentlich vollkommen unverfänglich zumeist nach ihren Stiftern: "Gott schütze unser Bataillon" (alter Bataillonswahlspruch), "Prinz Luis Ferdinand von Preußen" (einer der Einzelstifter), "FschPzJg Abtlg. 1", "Berthold Seidelt", "257. ID - Berliner Bären", "IR 67 - SPANDAU", "Verband Deutscher Soldaten", "I B S V", "IR 9 - Potsdam" etc. etc. Nach meinem Kenntnisstand sind sie nicht nach den ehemaligen Ostgebieten benannt. Ich halte das aber eigentlich auch nicht für besonders wichtig, da es in der Zeit bis 1989 in der Bundeswehr durchaus üblich war z.B. Gebäude so zu bennen (das war ja auch vor der endgültigen Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze). Und die von Dir kritisierten Worte unpassenden Worte sind wahrscheinlich die von Hindenburg (die wurden in den Artikel einfach dort eingefügt obwohl sie niemals im Zusammenhang mit der Wiedererrichtung des Glockenspiels gefallen sind). Was Klaar sagte war: "Nach dem Fall der Mauer und der formellen Vereinigung brauchen wir etwas, das uns auch innerlich zusammenführt." Das hat er im Zusammenhang mit dem Wiederaufbau der Garnisonkirche (nicht des Glockenspiels!) irgendwann in den 90er gesagt, als er schon längst Pensionär war (und nebenbei klingt der Satz auch nicht so falsch, oder? Er innert mich ein bißchen an Willy Brandt!) --Koffer

[Bearbeiten] Perspektive

Guter Ansatz, gerade auf Grund der aktuellen "Transformation" in allen westlichen Streitkräften und besonders in der Bundeswehr ist ein Ausblick wirklich wichtig, aber dieser Inhalt muß unbedingt überarbeitet werden! 1. Die Verteidigungspolitischen Richtlinien sind von 2003. 2. Der Begriff "mobile Eingreiftruppe" ist nicht mehr korrekt. Er bezog sich auf die AMF (Allied command europe Mobile Force(L)) aus der Zeit des kalten Krieges, dazu gehörten die dt. FschJg tatsächlich und waren sehr stolz darauf. Die AMF wurde aber vor einigen Jahren aufgelöst. Im Zuge der Entwicklung nach dem 11. September drängen die Amerikaner und seit neuestem auch Teile der Europäer wieder auf etwas vergleichbares, was einerseits in der sog. NRF (NATO Respons Force) und andererseits vermutlich in den zukünftigen European Battle Groups verwirklicht werden wird. an beiden Systemen werden die Falschirmjäger wohl regelmäßig Anteil haben (aber zusammen mit anderen). Daher kann das inhaltlich wohl so stehen bleiben, aber die Formulierung habe ich geändert. 3. Und das Einsatzführungskommando hat gar nichts mit den FschJg zu tun. Das es alle (!) Einsätze der Bundeswehr führt und nicht nur die der FschJg.

--Koffer 20:57, 25. Mär 2005 (CET)

Find ich gut, dass Du es ergänzen und konkretisieren willst. Zwei Dinge, die urspüngliche Fassung der Verteidigungspolitischen Richtlinien stammt in der tat von Anfang der 90ger (schau mal nach) und die Erwähnung des Einsatzführungskommandos ist wichtig, eben im Sinne der Traditionspflege, da wird deutlich warum eben für Potsdam v. d. Fallschirmjägern gesammelt wurde. Malula 21:10, 25. Mär 2005 (CET)

Das ist nicht korrekt! Die heutigen Verteidigungspolitischen Richtlinien sind von Dr. Struck und sind vollkommen neu und haben nichts (!) mit der Position der Bundeswehr und irgendeinem seiner Vorgänger zu tun. Und zu behaupten das Klaar (eine Privatperson nicht "die Falschirmjäger"!!) für den Wiederaufbau der Garnisonkirche sammelt weil das irgendetwas mit dem Einsatzführungskommando oder mit dem "Tag von Potsdam" zu tun hat ist absurd. Klaar hat bereits für die Garnisonkirche gesammelt lange bevor die Bundeswehr überhaupt über so etwas wie ein "Einsatzführungskommando" nachgedacht hat.

--Koffer 21:27, 25. Mär 2005 (CET)

es ist korrekt, die Verteidigungspolitischen Richtlinie von 2003 ist die Nachfolgefassung von 1992. Ich bestehe darauf, weil der Umbau der Bundeswehr eben spätestens seit dieser Zeit läuft. Die Fakten rund um Potsdam und was das mit den Falmschirmjägern und ihrer Traditionspflege zu tun hat, darf nicht rein weil es Dir nicht paßtMalula 22:59, 25. Mär 2005 (CET)

Die Bundeswehr wird umgebaut seit es sie gibt - das ist ein Wesensmerkmal jeder Armee (keine Witz!). Seit ihrer Gründung hat es sieben große Reformen gegeben (und 1992 gab es keine, die nächste kam erst 1996). Die Richtlinien von 1992 (und vor allem das viel "wichtigere Weißbuch von 1994) definieren als Auftrag der Bundeswehr: 1. schützt Deutschland und seine Staatsbürger gegen politische Erpressung und äußere Gefahr, 2. fördert die militärische Stabilität und die Integration Europas, 3. verteidigt Deutschland und seine Verbündeten, 4. dient dem Weltfrieden und der internationalen Sicherheit im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen, hilft bei Katastrophen, 5. rettet aus Notlagen und unterstützt humanitäre Aktionen." Das hat nichts (!) mit den Aufgaben im Zuge der derzeitigen "Transformation" zu tun. Die "Verteidigung Deutschlands am Hindukusch" etc. kommt er seit Dr. Struck überhaupt im Sprachgebrauch der Bundeswehr vor. Und nochmal über die Traditionspflege und das besondere Selbstverstädniß können wir durchaus reden (ich habe ja auch vorhin einen neuen Vorschlag gemacht, der auf die strittigen Punkte eingeht), aber zu behaupten der (zufällige) Sitz des Einsatzführungskommandos in Potsdam, die (besondere) Traditionspflege der Fallschirmjäger und die (private) Sammlung des Herrn Oberstleutnants a.D. Klaar hätten etwas mit dem "Tag von Potsdam" zu tun ist halt mehr als nur eine abwegige Verschwörungstheorie, es ist schlichtweg falsch.

--Koffer 23:24, 25. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verteidigungspolititsche Richtlinien

Also probieren wir es einmal anders: Malula meint die Verteidigungspolitischen Richtlinien von 1992 würden bereits die heutige "Interventionsarmee" erkennen lassen, richtig? Sie belegt das aber nicht mit Fakten! Ich behaupte so etwas ähliches (!) steht (wenn man das so überhaupt sagen könnte) erst in den Richtlinien von 2004 und habe das mit den fünf Kernpunkte aus den Richtlinien von 1992 belegt. Wo bleibt der Gegenbeleg? --Koffer 11:41, 26. Mär 2005 (CET)

Die Fakten kannste hier finden :http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/vpr1992.html man beachte z.B. diesen Satz hieraus (8) Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung weitere Belege finden sich in den 1992er Richtlinien zuhauf, bitte mal die Mühe machen und lesen immerhin waren die Richtlinien bis 2003 (nicht 2004, wie du schreibst) in Kraft und haben natürlich den Umbau der Bundeswehr maßgeblich beeinflußt, sonst käme der Umbau ja wirklich aus heiterem Himmel, aber so ist es eben nicht. Vgl http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/struck2.html Malula 01:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Wenn Du Dir diesen Satz anschaust, siehst Du, daß er als RdNr die 8 erhalten hat im Inhaltsverzeichniss der VPR erkennt man, daß es in den RdNr 5-8 um die "Deutschen Wertvorstellungen und Interessen" geht, es sind hiermit allgemeine, politische Aussagen gemeint! Die Aufgaben der Bundeswehr kommen erst viel später. Das von Dir zitierte würde also sicherlich in einen Wikipedia-Artikel "Die deutsche Außenpolitik" Abschnitt "lanfristige Veränderung seit Ende des Kalten Krieges" passen aber leider nicht in einen Artikel über die Truppengattung Fallschirmjäger.

Ich finde es schon bedenklich, daß die VPR überhaupt erwähnt werden, daß hat für mich schon den Anklang einer Antibundeswehr-Einstellung, die unbedingt in diesen Artikel einfließen soll. Aber meinetwegen lassen wir es drin, aber dann doch bitte richtig zitiert, mit dem Hinweis auf die in der Tat neuartige VPR von 2003.

--Koffer 11:02, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einsatzführungskommando

Nächster Punkt: Meine These ist, daß das Einsatzführungskommando nichts mit diesem Artikel zu tun hat. Beleg: siehe den diesbezüglich Artikel. Das Kommando ist für alle Auslandseinsätze der gesamten Bundeswehr verantwortlich und nicht für Fallschirmjäger. Gegenbeleg? --Koffer 12:21, 27. Mär 2005 (CEST)

Meine Argumentationskette bist Du im Begriff zu zerstören. Dir paßt nicht die Schlussfolge: Traditionspflege - Sammlung Potsdam - Wichtigkeit von Potsdam als Sitz des Einsatzführungskommandos

Gegenbeleg dafür, dass Du diese Argumentationschiene nicht zerstören willst??Malula 01:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Entschuldigung, ich will doch nicht Deine Argumentationsschiene zerstören, weil sie mir nicht paßt - sondern ich versuche Dich zu überzeugen weil sie eben nicht der Wahrheit entspricht. Ich verstehe bisher folgendes:

1.) Du behauptest die FschJg haben eine besondere, traditionalistische Traditionspflege, richtig? Wenn das eine Deiner Punkte ist, gebe ich Dir recht, daß stimmt. ==> Also sollte das in den Artikel aufgenommen werden. Siehe hierzu meinen letzten Absatz im Abschnitt Traditionspflege, ich denke der sollte eigentlich ausreichen ausgewogen sein um auch Deine Meinung mit abzudecken, oder?

Als Beleg führst Du die Sammlung des Herrn Oberstleutnant Klaar an. Ist zwar eine Tatsache hat aber nichts mit der FschJg Truppe als Ganzes zu tun, könnte also höchstens als Indiz gelten. ==> Wenn es im Artikel verbleiben sollte, dann doch bitte nur als Bsp. in einem Nebensatz. Z.B. in meinem Absatz über die umstrittene Traditionspflege.

Du führst im gleichen Satz Hitler und Hindenburg auf, daß ist eindeutig unangemessen, es würde ein Satz reichen wie: "Diese Kirche ist wegen des "Tages von Potsdam" in der deutschen Öffentlichkeit umstritten. ==> Alles weitere ist wertend und tendenziös.

2.) Soweit kann ich Deine Kette zwar verstehen, muß aber auf o.a. Änderungen bestehen um einen Kompromiß auf der Basis der Tatsachen zu finden!

3.) Den letzten Punkt Deiner Kette verstehe ich überhaupt nicht. Wenn wir uns auf meine obigen Vorschläge einigen könnten, bleibt meine große Frage immer noch: "Was hat das mit dem Sitz des Einsatzführungskommandos zu tun??? Behauptest Du das Kommando ist wegen der FschJg nach Potsdam verlegt worden? Oder behauptest Du die FschJg hätten gesammelt wegen des neuen Kommandos?

--Koffer 11:02, 30. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die Erschießungen

...habe ich umformuliert. Ich bin aus erster Quelle sehr hellhörig, was diese Begründung (Partisanen waren auch meist einfache Leute, die aus Hunger stahlen) angeht. Weiter will ich mich da nicht einmischen - ich hab das mit Kreta nur auch allzu oft gehört und gelesen, dass dort viele erschossen wurden. Und ich lese eigentlich ganz normale Zeitungen und Zeitschriften, ich glaube nicht, dass die so falsch liegen. Ich hoffe, dass sich das hier mal ein Fachmann anguckt, ich kann mich hier nicht weiter vertiefen. Gruß--Brutus Brummfuß ° 22:16, 1. Apr 2005 (CEST)

1. Also es geht hier nicht um irgendwelche Leute, die Essen stahlen, sondern von Personen aus der Umgebung des Ortes wurden verwundete deutsche Soldaten getötet und vorher verstümmelt (kastriert etc.). Ich denke, da ist die Bezeichnung "Partisan" rechtlich zulässig.

2. Du hast natürlich recht, daß es auf Kreta zu erheblichen Erschießungen kam (warscheinlich sind davon auch die allermeisten als Kriegsverbrechen zu werten), aber das war im Rahmen der späteren Besatzungspolitik Kretas und hat nichts mit der Operation Merkur oder den Fallschirmjägern zu tun (die waren nämlich da nicht mehr da!).

3. Ich möchte zum wiederholten Male darum bitten, daß sich dieser Artikel mit den Fallschirmjägern und nicht mit anderen Dingen befaßt! --Koffer 23:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Koffer, ich habe lediglich die Formulierung weniger POV-artig umgestellt und im Gegensatz zu dir nicht die Fakten geändert. Deine Formulierung unterstellt halt, dass das geklärt sei. Aus der versionsgeschichte des Artikels, an dem auch Leute mitarbeiten, deren Arbeit ich aus längere Zusammenarbeit schätze, sowie aus meiner eigenen Bildung, ist ganz unzweifelsfrei klar, das es nicht zweifelsfrei ist. Zu deinen inhaltlichen Änderungen möchte ich dich vertretend für die andere Hauptautoren des Artikel bitten, ebenso Quelle anzuführen (wie du es anders herum ja auch verlangst). Bis das geklärt ist, muss es bei dem Ausdruck Umstritten bleiben; alles andere wäre einfach falsch. Gruß --Brutus Brummfuß ° 23:28, 1. Apr 2005 (CEST)

1. Moment! In Bezug auf die Quellen ist ja wohl bisher folgendes passiert drei Vorfälle sind von anderen als "Massaker" angeführt worden (ohne Belege), zwei davon habe ich wiederlegt. Beim dritten sind wir uns alle einig, daß es Erschießungen gab, über den Ort und die "Zielgruppe" (Männer), das einzige worüber wir jetzt an dieser Stelle noch diskutieren ist die Wertung, oder?

2. Ehrlich gesagt finde ich Deine Formulierung nicht "NPOV-artiger" als meine, eigentlich sogar im Gegenteil.

3. Der Ausdruck umstritten ist doch in meiner Formulierung auch enthalten?!

--Koffer 23:41, 1. Apr 2005 (CEST)

@Brutus Brummfuß Zusatz: Ich habe jetzt Deine neue Formulierung gelesen und denke sie ist ein neutralerer Ansatz als die Vorherigen. Folgendes habe ich aber geändert: 1. Im ersten Satz ist die Doppelung der "anzweifelnden" Begriffe ("heftig umstritten" und "offiziell") tendenziös, daher habe einen von beiden entfernt. 2. Den Begriff "Kombattant" habe ich durch den hier juristisch korrekten "irregulärer Kämpfer" ersetzt. 3. Außerdem habe ich vor die Wertung "als Kriegsverbrechen zu werten" ein "möglicherweise" gesetzt, da im zweiten Weltkrieg alle Beteiligten (auch die Westalliierten) Repressalien an Unbeteiligten noch als theoretisch zulässig bezeichneten und daher damals durchaus die Möglichkeit einer Zulässigkeit (abhängig von den Umständen und der Verhältnismäßigkeit) völkerrechtlich gegeben war. Ich denke der neue Absatz ist so jetzt einigermaßen i.O. - Was denkst Du? Ich versuche noch einen wissenschaftlichen Beleg für die Verstümmelungen an deutschen Soldaten aufzutreiben, aber das wäre eh nur ein Nebensatz. --Koffer 10:31, 2. Apr 2005 (CEST)

Das "offiziell" muss wieder rein, oder ersatzweise eine Angabe (weil das umgekehrt doch Teil der umstrittenen Wertung ist! bzw. die damalige milit. Führung ja nach heutigen Maßstäben distanzierter zu messen ist). Ansonsten will ich da nicht weiter darauf rumreiten, aber die Quellen sollten nachgereicht werden. Worüber ich mir noch Gedanken gemacht habe ist, warum du dich persönlich so berufen fühlst (bzw. warum die heutigen Menschen, die sich Fallschirmjäger nennen, verteidigt werden müssen für (evtl.?) Taten von anderen). Vielleicht muss die Armee eines demokratischen Staates auch noch ein bißchen kritischer werden, hm? Das ist doch nichts ehrenrühriges. Wenn man hier die Sachen beim Namen nennt, kann man ja nicht verdächtigt werden, dass sie unter den Tisch geschoben werden sollen. Ist aber nicht persönlich gemeint, weil ich dich ja nicht kenne. Aber vielleicht sieht es in der Öffentlichkeit auch für die Truppe besser aus, wenn man das offen anspricht. Gruß --Brutus Brummfuß ° 14:27, 2. Apr 2005 (CEST) P.S.: Mit Quellen meine ich keine "Beweise", sondern nur die Angabe, wer zitiert wurde oder wo man nach lesen kann. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 2. Apr 2005 (CEST)

So nach längerer Recherche habe ich jetzt endlich einen Internetbeleg gefunden. Das Problem ist, daß die meisten Internetquellen sehr "antifaschistisch-lastig" sind und daher kaum ordentliche Quellen angeben. Und die Quellen, die mir vorlagen sind halt nur im Bundesarchiv in Freiburg einzusehen. Nach einiger Suche, habe ich jetzt aber zumindest eine ordentliche Quelle auch im Internet gefunden: http://www.ess.uwe.ac.uk/WCC/List5.htm Hierbei geht es zwar um ein ganz anderes Verfahren (dieses Verfahren vor dem Militärtribunal in Nürnberg beschäftigt sich nämlich mit anderen deutschen Repressalien, die teilweise eindeutig Kriegsverbrechen waren), aber hierbei wird eindeutig auf den § 358 d der (US) Rules of Land Warfare eingegangen. Dadurch wird klar, daß auch die Amerikaner und die Briten Erschießungen als letztes Mittel der Repressalie grundsätzlich anerkannten. Die These Erschiessungen seien also grundsätzlich und kategorisch völkerrechtliche verboten gewesen wird also selbst von den West-Alliierten nicht getragen. Umstritten bei diesen Verfahren war immer nur, ob die Repressalien rechmäßig angewandt wurden und verhältnismäßig waren (ein Verhältnis bei den Erschiessungen von 1:10 war wohl "akzeptabel").

Ich hoffe, dass du "antifaschistisch-lastige" Belege anschleppst für die Verbrechen der Faschisten. Die Bewertung der Amerikaner annst du ja gerne in den Text einarbeiten (Aber bitte nicht so). --Brutus Brummfuß 12:33, 30. Apr 2005 (CEST)

Du hast doch behauptet, daß die Erschießungen kategorisch verboten gewesen seien, ich habe dem immer widersprochen. Meine Behauptung habe ich jetzt mit einer wissenschaftlich einwandfreien Quelle belegt. Im Interesse der Ausgeglichenheit habe ich trotzdem beiden Interpretationen ausreichend Raum gegeben. Deutlicher: Deine Version - einseitig und sogar nach dem Urteil der ehemaligen Kriegsgegener falsch. Meine Version - stellt beide Rechtspositionen dar. --Koffer 13:27, 30. Apr 2005 (CEST)

Hier noch einmal ein paar kleine Auszüge um klarzumachern, daß die Version durchaus ausgewogen ist: "heftig umstrittenen so genannten Sühnemaßnahmen", "Umstritten ist bis heute auch die völkerrechtliche Bewertung", "Heutzutage werden sie mehrheitlich als Kriegsverbrechen angesehen", "Unklar bleibt allerdings... ob die Repressalie rechtmäßig zustande kam und verhältnismäßig war". Noch differenzierter geht es ja wohl kaum! --Koffer 15:42, 30. Apr 2005 (CEST)

The Tribunal made clear its opinion that shooting of hostages or reprisal prisoners can only be legal as a last resort. Defence Counsel quoted paragraph 454 of the British Manual: “ Reprisals are an extreme measure because in most cases they inflict suffering upon innocent persons. The Tribunal set out a detailed list of the steps which must be taken before shooting hostages or reprisal prisoners, in an attempt to secure the cessation of offences. (Footnote 1: See p. 62.) These steps were not suggested in the pleas of Counsel, but it was perhaps open to the Tribunal to take judicial notice of the fact that certain courses were open to the administrator of occupied territory faced with attacks from illegal belligerents (...) The rule that reprisals may not be taken if the actual perpetrators of offences can be found was suggested by, inter alia, Article 358 (c) of the United States Basic Field Manual, Rules of Land Warfare, which was quoted by the Defence and which states that : “ Illegal acts of warfare justifying reprisals may be committed by a government, by its military commanders, or by a community or individuals thereof, whom it is impossible to apprehend, try, and punish.” (Footnote 1: Italics inserted [in original]) Article 458 of the British Manual of Military Law makes the same proviso.(Footnote 2: See p. 63.) (...) The Tribunal’s ruling that reprisal action may only follow a judicial proceeding could not, on the other hand, have been suggested by anything which Counsel said. The Defence claimed that there was no rule laying down that a commander less than a division commander may not order reprisals. Counsel referred to paragraph 358 (b) of the United States.

Ich fasse zusammen: Das Gegenteil von Deiner Interpretation ist richtig. --Brutus Brummfuß 23:25, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie bitte??? Du zitierst den entscheidenden Satz doch gleich als erstes selbst:"The Tribunal made clear its opinion that shooting of hostages or reprisal prisoners can only be legal as a last resort". Gleich im ersten Satz wird klargestellt, daß selbst die ehemaligen Kriegsgegner als (letzte) Möglichkeit Erschießungen zuließen (nichts anderes steht derzeit im Artikel: "solche Repressalien durchaus als (letzte) Möglichkeit anerkannte". Alles andere sind lediglich Verfahrensfragen, Fragen nach der Rechtmäßigkeit und nach der Verhältnismäßigkeit (und nebenbei Detailfragen, die sich auf einen ganz anderen Fall beziehen). --Koffer 00:23, 1. Mai 2005 (CEST)

Ja genau erfasst. Und Bitte führe doch mal Beweise an, dass die sehr strengen oben genannten bedingungen erfüllt wurden und höre nicht nach dem ersten satz auf zu lesen. --Brutus Brummfuß 00:24, 4. Mai 2005 (CEST)

1. Ich habe mit dieser Quelle die Aussage widerlegen wollen Erschießungen seinen grundsätzlich ein Kriegsverbrechen gewesen. Und ich denke aus dem Text geht eindeutig hervor, daß selbst die ehemaligen Kriegsgegner dies so sehen. Wenn also alle an einem Krieg beteiligten Mächte das Völkerrecht (zumindest in diesem Punkt) gleich auslegen ist die zulässige Conclusio ja wohl eindeutig: Erschießungen als letztes (!) Mittel waren zulässig. Nichts anderes steht im Text: "...und die damalige internationale Rechtsauslegung solche Repressalien durchaus als (letzte) Möglichkeit anerkannte". 2. Jetzt verlangst Du außerdem von mir, daß ich die Zulässigkeit der Maßnahme im Einzelfall nachweisen soll. Dies halte ich für überflüssig, da der Text eindeutig aussagt: "Unklar bleibt allerdings auch unter Berücksichtigung dieser Position, ob die Repressalie rechtmäßig zustande kam und verhältnismäßig war." Das heißt der Text gesteht durchaus zu, daß ggf. bei Anlegung strenger Maßstäbe die Repressalie falsch umgesetzt worden sein könnte. Damit ist auch ausreichend einer kritischen Position Raum gegeben (nebenbei ich weiß zufällig, daß dem eigentlich nicht so sein müßte, denn ich habe vor einigen Jahren die Akten zu diesem Fall gelesen und die Wehrmacht hat sich große Mühe in diesem Zusammenhang gegeben rechtmäßig zu handeln, so ist z.B. extra ein Kriminalpolizist aus Berlin eingeflogen worden um den Fall zu untersuchen - aber da ich dies nicht mit einer Internetquelle belegen kann und auch keine Lust habe nach Freiburg zum Bundesarchiv zu fahren, muß ich mit der derzeitigen Formulierung halt leben). --Koffer 11:30, 4. Mai 2005 (CEST)

Ja klar, die Nazis haben sich wirklich sehr viel Mühe gegeben. Der Punkt ist halt nur, dass es nur die Rechten sind, die abstreiten, es könne sich dabei um ein Verbrechen gehandelt haben. Gut dass du dieser Position genug Raum gibst. --Brutus Brummfuß 12:25, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich sag es dir jetzt echt zum letzten Mal: Die Erschießungen von Gefangenen waren auch nach damaligen Recht nicht möglich. Die Erschießungen von durch ein ordnungsgemäßes Gericht (also rechtsstaatlich) wegen Verbrechen zum Tode Verurteilten schon. In diesem Fall ist weder die Schuld der Gefangenen nachgewiesen, noch hatz es ein ordentliches Verfahren gegeben, welches die rechtliche Grundsätze der Hager Landkriegsordnung anerkannt hätte? Klar? Aber danke für den Outing. --Brutus Brummfuß 12:30, 5. Mai 2005 (CEST)

1.Zitat von Dir selbst:The Tribunal made clear its opinion that shooting of hostages or reprisal prisoners can only be legal as a last resort. 2. Ich denke nicht, daß Du Völkerrecht studierst hast, oder? (Ich übrigens schon.)Denn wenn Du es tun würdest wäre Dir klar, daß die Haager Landkriegsordnung kaum etwas von dem von Dir angesprochenen überhaupt streift, geschweigedenn inhaltlich deckt. 3. Du versuchst krampfhaft den Artikel tendenziös zu entstellen! Es geht hier nicht um das Verhalten der Nazis im Rahmen der vier Jahre dauernden Besetzung, sondern um das Verhalten der dt. FschJg im Rahmen der ca. vier Wochen der Operation Merkur. --Koffer 12:53, 5. Mai 2005 (CEST)

(*g*) --Brutus Brummfuß 12:59, 5. Mai 2005 (CEST)

Koffer, es ist nun wahrlich genug Zeit vergangen. Du hast obige Thesen hier in den Raum gestellt, und willst sie nun nicht beweisen. Kneifst du? Tendenziös entstellen kann gar nicht sein, das machst du nämlich. Aus einem sehr kritischen Artikel versuchst du Werbung für den Militärverein zu machen und verteidigst hier die Wehrmacht. Warum den bloß? Da du ja "das Völkerrecht studiert" hast, ist dir ja sicher nicht entgangen, welche Norm einem eine gewisse Vorsicht öffentlichen Äußerungen dieser Art anrät. Also wär es mal nett, wenn du demnächst Beweise anschleppst. --Brutus Brummfuß 13:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Aufgrund der häufigen Für- und Gegenrede rücke ich im Interesse der Lesbarkeit jetzt mal wieder den Textanfang ganz nach links, inhaltlich beziehe ich mich allerdings weiterhin auf den vorstehenden Wortwechsel.

1. Bevor ich mit der Mitarbeit an diesem Artikel begann standen lauter eindeutige Falschaussagen im Text (vgl. z.B. die sogenannte "Fallschirmjäger-Massaker" zu einer Zeit als gar keine Fallschirmtruppen mehr auf Kreta anwesend waren), es kann also wohl kaum heissen ich entstelle ihn. Vielmehr bemühe ich mich in auf den Boden der Tatsachen zu stellen. 2. Meine Kernaussage ist von Anfang an gewesen: Keine Massaker im Rahmen der militärischen Operation an sich; aber Vorfälle danach (gehört meiner Meinung nach nicht zum Artikel, aber naja...); diese Vorfälle waren Reaktionen auf Morde und Verstümmelungen deutscher Verwundeter durch Partisanen - solches war und ist schon immer völkerrechtswidrig gewesen; Reaktionen hierauf waren die sog. Sühnemaßnahmen; ob diese nach damaligem Völkerrecht zulässig waren, war und ist umstritten; als Belege hierfür habe ich eine entsprechende Quelle sogar der ehemaligen Kriegsgegner ausgegraben (The Tribunal made clear its opinion that shooting of hostages or reprisal prisoners can only be legal as a last resort), wenn selbst diese das sagen (und es ist ja wohl klar, daß von Seiten der gegnerischen Kriegstribunale eigentlich kaum Ausgewogenheit erwartet werden darf), was bitte sollen die ständigen Anfeindungen gegen mich? 3. Außerdem ist Dein Satz ...Werbung für den Militärverein zu machen... und folgende ja wohl ein bißchen daneben, ich wäre Dir sehr verbunden wenn Du auf den Boden der sachlichen Diskussion zurück kommen würdest. 4. In Bezug auf den Vorwurf, daß ich keine Beweise "anschleppe": Ich bin glaube ich bisher der Einzige in dieser Diskussio, der überhaupt mal vernünftige wissenschaftlich verwertbare Belege verwendet, von Dir habe ich noch nichts gelesen, außer Unterstellungen mir gegenüber --Koffer 13:36, 15. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich dich ein bißchen trieze, hat das bestimmte Gründe die ich hier nicht veröffentlichen werde, und die womöglich auch nicht auf dich zutreffen. Es ist halt so, dass du diese Stelle genannt hast, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass diese Bedingungen zutreffen - meine Zweifel sind da eher gewachsen. Vielleicht könnte man noch mal sprachlich die Passage etwas glätten. --Brutus Brummfuß 12:28, 16. Mai 2005 (CEST)

Du triezt mich, na das ist mir ja noch gar nicht aufgefallen ;-)

In Bezug auf Deinen Vorschlag die Passage noch mal etwas zu glätten, bitte ich Dich Dir die derzeitige Version noch einmal genau anzuschauen und zu überlegen ob er nicht doch nach Deinen Maßstäben einigermaßen NPOV ist. Was sagt denn die derzeitige Version aus:

* es gab Erschiessungen (eigentlich bin ich dagegen, daß das überhaupt in diesem Artikel steht, da es nichts mit dem Thema zu tun hat, es ist ja nicht einmal klar, ob das überhaupt FschJg waren oder vielleicht eher SD oder Feldgendarmerie und es war ja immerhin nach der militärischen Operation und hatte eigentlich gar nichts mit dem Unternehmen Merkur zu tun, aber wenn ich es rausnehme wirst Du mir sicherlich vorwerfen ich wollte etwas vertuschen [was nicht meine Absicht ist], also lassen wir es drinn - aber bitte mit Maß und ausgewogen dargestellt)

* diese Erschiessungen sind in ihrer Bewertung bis heute heftig umstritten. (ich denke, daß zumindest können wir nach unserer Diskussion als Tatsache akzeptieren ;-)

* heutzutage werden sie mehrheitlich als Kriegsverbrechen gesehen

* grundsätzlich gab es bei allen Seiten im 2. Weltkrieg die Möglichkeit der Erschiessung von Zivilisten als Repressalie (ich betone grundsätzlich und nichts anderes steht auch im Artikel [vgl. "letzte Möglichkeit"]

* unklar bleibt ob die konkrete Anwendung rechtmäßig war (da es weder von alliierter, noch von griechischer Seite diesbezüglich Prozesse gegeben hat und meines Wissens nach der einzige deutsche Prozess [ich meine von einem entsprechenden Verfahren in Bayern in den 50er gehört zu haben - kann das aber nicht beschwören] sogar mit einem Freisspruch endete, ist diese Aussage wohl zulässig, immerhin reflektiert sie ja dennoch deine Zweifel "Unklar bleibt allerdings auch unter Berücksichtigung dieser Position", wenn Du möchtest könnte man ja das "auch unter Berücksichtigung" durch ein "selbst unter..." ersetzen, dann wirde Deinen Zweifeln noch deutlicher Rechnung getragen)

Wenn man die Passage einigermaßen unvoreingenommen ließt, denke ich doch, daß sie akzeptabel ist. --Koffer 13:51, 16. Mai 2005 (CEST)

Also nach dem ersten Überfliegen ist da schon wesentlich mehr Abstand ausgedrückt, das beruhigt mich ;-) . Meine Zweifel bleiben aber immer, selbst bei manchen Prozessen. Man hat in den 50ern auch schon mal ganz offiziell Akten verbrannt (das ist jetzt nur mal provokant eingeworfen...). --Brutus Brummfuß 15:35, 16. Mai 2005 (CEST)

Und nach genauerem Hinsehen sind in der zwischenzeit doch einige Aussagen aus dem Text spurlos verschwunden: Die Vorfälle in Chania und Viannos vor allem (Warum? Stimmt das etwa nicht?). Und dass die Glocken Königsberg, Ostpreußen, Breslau, Schlesien, Stettin, Pommern und Westpreußen heißen (ausgerechnet) und das auch noch mit Klaars berühmten Worten, also so damit bin ich noch nicht so ganz glücklich. --Brutus Brummfuß 16:00, 16. Mai 2005 (CEST)

Die Massaker von Chania und Viannos sind schon eine ganz Weile aus dem Text raus, weil Sie nachgewiesenermaßen in den Jahren 1943 und 1944 begangen wurden und definitv weder im Zusammenhang mit dem Unternehmen Merkur erfolgten, noch von Fallschirmjägern begangen wurden. Meine Begründung zum Thema Glockenspiel habe ich im Abschnitt 2.3.1. eingefügt (damit die Diskussion mal ein bißchen strukturiert läuft ;-) --Koffer 17:25, 16. Mai 2005 (CEST)

Soweit ich das sehe, stehen diese Taten im Zusammenhang mit der Geschichte der Fallschirmjäger. Deshalb sollten sie auch erwähnt werden, ebenso wie der Op Merkur. Gruß --Troll Brutus von Brummfuß 1. Jul 2005 22:03 (CEST)

Die Diskussion ist doch schon seit Wochen abgeschlossen! Was soll denn das jetzt schon wieder? Aber wenn es gewünscht wird wiederhole ich gerne noch einmal (hoffentlich zum letzten mal), die wichtigsten Punkte.

• Chania und Viannos sind beide Monate bzw. Jahre nach Abzug der letzten Fallschirmjägereinheiten von Kreta erfolgt und sind nachgewiesenermaßen nicht, ich wiederhole, nicht von Fallschirmjägern durchgeführt worden.

• Das gleiche gilt für einen Zusammenhang mit der Operation Merkur, denn die endete am 1. Juni 1941.

Damit ist sowohl eine Beteiligung als auch eine Verantwortlichkeit von Fallschirmjägereinheiten widerlegt. --Koffer 1. Jul 2005 23:56 (CEST)

[Bearbeiten] Verbat Hitler persönlich weitere LLOp?

Hitler verbot persönlich, angesichts der großen Verluste des Kretaeinsatzes, weitere große Luftlandeoperationen. Lässt sich das belegen? --Brutus Brummfuß 13:16, 15. Mai 2005 (CEST)

PS Das mit Hitler ist belegt, seine Aussage war hierzu wörtlich: Kreta hat bewiesen, daß die Tage der Fallschirmtruppe vorüber sind. Die Fallschirmtruppe ist eine reine Überraschungswaffe, setzt sat sicher der Überraschungseffekt abgenutzt. Inhaltlich ist das natürlich Blödsinn, aber das war ja nicht Deine Frage ;-) Tatsächlich hat es aufgrund dieser Aussage von da an auf deutscher Seite im II. WK im größeren Umfang nur noch "Erdeinsätze" gegeben. Die Alliierten haben sich allerdings nicht an "Hitler militärische Weisheiten" gehalten und noch fleißig Fallschirmjäger auch im Sprungeinsatz verwendet. --Koffer 13:36, 15. Mai 2005 (CEST)

na, wenn du belegbare Zitate aus verwendbaren (ich meine politisch) Quellen hast, hätte ich nichts dagegen, die hier zu sehen mit den entsprechenden Literaturangaben.

Na, na, na! Ist das mit den politisch verwendbaren Quellen nicht schon wieder eine unnötige Provokation?

Das Zitat gehört zum "Allgemeingut" aller die sich mit den Fallschirmjägern befassen, da diese Entscheidung erhebliche Auswirkungen auf den weiteren Einsatz der deutschen FschJg im 2. Weltkrieg im Unterschied zu den weiterhin "fallschirmjäger-typisch" eingesetzten alliierten FschJg hatte. Auf NDR lief vor einiger Zeit eine recht interessante Dokumentation unter dem Titel "Hitler, Churchill und die Fallschirmjäger", in der wurde es glaube ich auch wiedergegeben. --Koffer 13:00, 16. Mai 2005 (CEST)

PS Ich hänge nicht unbedingt an dem Satz, er ist zwar ganz interessant, weil er im Zusammenspiel mit dem Absatz über die weiteren Sprungeinsätze der Alliierten eine "spannenden Dissonanz" der Realtitätswahrnehmung belegt, aber wenn Du ihn raushaben willst habe ich damit wenig Probleme.--Koffer 13:07, 16. Mai 2005 (CEST)

Das war mitnichten eine Provokation, da es sich hier um eine Veröffentlichung handelt, wir uns nicht kennen und die angeführten Quellen stets prüfen müssen und nicht einfach alles schlucken sollten. Jedenfalls ist das ein Ideal. Worauf du mit der Wahrnehmung anspielst, ist mir aber unklar. Ich nehme wahr, dass die Wehrmacht Befehlen einer kriminellen und menschenverachtenden Diktatur ge