Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie

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Inhaltsverzeichnis 1 Kategorie Nationalität 2 Neue Deutsche Biographie wird hier ignoriert 3 Vorlage:PND mit aufnehmen 4 Reihefolge: Siehe auch / Weblinks 5 "Zitate zu Max Mustermann" 6 Leben vs. Biografie 7 Bilder-Anordnung - rechts vs. links 8 Zwischenüberschrift "Leben" nur in Ausnahmefällen verwenden? 9 Muster-Wirkung 10 Nörgeleien 11 Pflichtcheck Neue Deutsche Biographie? 12 Reihenfolge Kategorien 13 Marc Lawrence vs. Paul Dooley 14 Chronologie umdrehen 15 zu werke/alben/etc... 16 Lebendatenverlinkung 17 *† ersetzen? 18 Akademische Grade 19 Tempus in Biografien 20 Personendaten groß oder klein? 21 Bischöfe 22 Neuer Kapitelvorschlag: Film oder Filmographie 23 Peter ist ein Kaffeekocher 24 Werkslisten 25 Reihenfolge der Kategorien 26 Der arme Mustermann... 27 Präsens oder Präteritum (Imperfekt)? 28 Einleitung in einem Satz? 29 Biografische Quelle 30 Datenbank der Reichstagsabgeordneten 31 Wikipedia:Meinungsbilder/Person nach Nationalität 32 Literaturnachweise II 33 Unbekannt verstorben 34 Datumslinks in Einleitung

[Bearbeiten] Kategorie Nationalität

Und ebenfalls als Hinweis: Es gibt einige Personen, "deren Nationalität nicht einfach" zu bestimmen ist, z.B. Emil Berliner - vielleicht als schwaches Beispiel, Staatsbürgeschaft? - bei uns ein Deutscher, gut, aber schon als junger Mann in die USA ausgewandert.. usw.

Ab wann kann jemand von wem mit welcher Begründung für sich reklamiert werden? Das Problem einfach ignorieren ist eine Lösungsmöglichkeit.

Eine saubere Regelung wäre aber wünschenswert, wenn vielleicht auch nur sehr schwer zu erreichen -- Robodoc ± 14:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich muss mich an diese Frage mal anschließen: wie soll man es bei Staatenwechslern mit der Nationalität halten? Bei Personen wie Rafael Kubelík oder Dimitri Mitropoulos bevorzuge ich die Form xxx-erischer Soundso yyy-erischer Herkunft, d.h. ich erwähne sowohl die Herkunfts-Nationalität, als auch die endgültige Nationalität (mit der die Person starb bzw. aktuell noch lebt), wobei ich letzterer den Vorzug für die Einordnung gebe. So kenne ich das auch aus einigen Nachschlagewerken. Aber man kann sicher auch anderer Meinung sein. Die Form deutsch-schweizerischer Fuzzi wäre sicherlich einfacher, ist aber nicht so klar (war die betreffende Person Doppelstaater, oder hat sie irgendwann ihre Nationalität gewechselt?). Meinungen? -- FordPrefect42 22:30, 6. Mär 2006 (CET)
PS: falls diese Diskussion schonmal irgendwo geführt wurde, bitte ich um einen Hinweis; ich habe nichts gefunden. Die Diskussion Kategorie Diskussion:Personen nach Nationalität#redundant einordnen? überschneidet sich mit diesem Problem nur teilweise.

[Bearbeiten] Neue Deutsche Biographie wird hier ignoriert

Beweis --Historiograf 17:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Das ist wohl wahr. --Anathema <°))))>< 19:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Zum Thema: Wikipedia_Diskussion:Personendaten#Wikipedia_und_PND. --Habakuk <>< 22:38, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe den Bezug nicht. --Historiograf 17:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Gibt tatsächlich keinen. Beim Überfliegen von Personennamendatei erschien es mir so, als wäre es mit Neue Deutsche Biographie "verlinkt". Ist aber wohl nicht so. --Habakuk <>< 22:11, 24. Mai 2005 (CEST)

Der Satz "Quod non est in Googulo non est in mundo" gefällt mir, aber er zeigt auch, dass sich das Problem nicht auf die NDB beschränkt. Wikipedia ist nun mal ein Freizeitprojekt und wenn man eh schon am Computer sitzt, fällt der Blick ins Web leichter als der Weg zum Bücherregal; außerdem hat kaum jemand die NDB Zuhause stehen. Aber ich bin dafür, deinen Vorstoß auf der Hauptseite aufzugreifen, denn viele werden die einschlägigen Nachschlagewerke nicht einmal kennen. --Kolja21 00:29, 25. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorlage:PND mit aufnehmen

Seit kurzem gibt es eine Vorlage, um einen Verweis auf die Literaturdatenbank der Deutschen Nationalbibliothek zu generieren. Das hat zwei Vorteile: Einmal werden bei zeitgenössischen Autoren die ellenlangen Literaturlisten überflüssig, d.h. auf die wesentlichen Werke beschränkt, und zweitens ist geplant, in den Online-Katalogen von Bibliotheken einen Link auf den ensprechenden Wikipedia-Artikel zu schalten.

Vorschlag zur Einfügung der PND in die Vorlage:

Weblinks: Biographien sollten mit der Personennamendatei der Deutschen Nationalbibliothek abgeglichen werden. Anhand der PND (Alfred Schmidt = PND 118608681) lassen sich Personen eindeutig identifizieren und, falls Werke von oder über sie in der Bibliothek vorhanden sind, Literaturlisten generieren, die sich über den Weblink: "Werke von und über xyz in der Deutschen Nationalbibliothek" aufrufen lassen. [1]

Vorlage:

* {{PND|118608681}}

oder: <!--{{PND|119485427, Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2005}}-->

oder: <!--{{PND|Nicht vorhanden, 23.05.2005}}-->

Gruß --Kolja & 52.000 Personen 16:18, 24. Mai 2005 (CEST)

Mittlerweile gibt es knapp 100 Einträge. Die Einführung der PND hat sich bewährt und ich denke, man kann sie jetzt mit gutem Gewissen in die Vorlage aufnehmen. Erfahrung & Kritik bitte hier vermerken. --Kolja21 22:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Soll der PND-Link wirklich an erster Stelle stehen? Da APPERs Tool ihn default-mäßig an diese Stelle setzt werden viele Bearbeiter ihn auch dort lassen (habe ich zunächst auch gemacht), aber ich finde das nicht optimal. Ich behaupte mal, dass für die meisten Leser die anderen Links - sofern es diese gibt - fast immer interessanter sind. Selbst bei Hochschulprofessoren sollte m.M.n. der erste Link zu deren Uni-Homepage führen, und erst dann der PND-Link kommen. --Kurt Jansson 04:32, 11. Jul 2005 (CEST)

ACK --Historiograf 04:48, 11. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich denke er sollte, sonst müsste man jedes Mal anfangen zu suchen, ob man den PND-Link vielleicht übersehen hat. Mittelfristig wird er bei fast allen biografischen Artikeln drinstehen, und daher ist eine einheitliche Plazierung besonders wichtig. Wen der Link nicht interessiert, kann ihn dann genauso routiniert überlesen, wie andere ihn routinemäßig als Ausgangspunkt ihrer Recherchen anklicken. --Kolja21 05:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich finde eine Einordnung unter "Literatur" auch besser, aber Apper war anderer Meinung und er sitzt mit dem Skript am längeren Hebel ;-) Von mir aus können wir das sofort ändern und die PND-Links unter Literatur statt unter Weblinks stellen. -- Nichtich 21:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Bitte nicht, s. Vorlage Diskussion:PND, 4.2 Einordnung unter Literatur oder unter Weblinks?

Schlage vor, dass wir die Diskussion nicht doppelt führen. Gruß --Kolja21 02:06, 12. Jul 2005 (CEST)

ACK Kurt Jansson. Mich stört sehr, dass dieser Link stets an erster Stelle steht. Und überhaupt ist es nicht sinnvoll, dass er unter den allgemeinen Weblinks aufgeführt wird, weil er primär eine andere Funktion erfüllt als diese und in vielen Fällen nicht den allgemeinen Anforderungen an Weblinks genügt, wie sie unter Wikipedia:Verlinken festgehalten sind. grüße, Hoch auf einem Baum 02:32, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Reihefolge: Siehe auch / Weblinks

Kurze Frage: Bislang war ich mir sicher, dass die übliche Reihenfolge "Siehe auch" und danach "Weblinks" ist. Hier ist es plötzlich umgedreht. Gibt es eine einheitliche Regelung? --Kolja21 22:46, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Zitate zu Max Mustermann"

Hallo,

in dem Wikiquote-Verweis steht immer eine Bschreibung "Zitate zu Oskar Lafontaine". Bei den allermeisten Artikeln sind es aber Zitate VON und nicht ZU Personen. Kann man die Vorlage dementsprechend ändern? Wo ist die entsprechende Diskussionsseite? --MA5 12:37, 17. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Leben vs. Biografie

Diskussion für die Allgemeinheit veschoben von: Benutzer Diskussion:Christoph Wagener--Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Du hast im Artikel Ludwig Tschibirow die Zwischenüberschrift "Leben" durch "Biografie" ersetzt. Das ist nicht richtig. Wikipedia hat genaue Vorgaben für die Gliederung von Biografien gemacht. Und darin ist sind die Zwischenüberschriften "Leben", "Leistungen", "Literatur", "Werke"/"Schriften" und "Weblinks" vorgesehen. "Leben" durch "Biografie" zu ersetzen wäre deshalb unsinnig, weil sämtliche Abschnitte des Artikels über eine Person zur Biografie gehören, auch der erste Absatz, die Darstellung ihrer Leistungen oder die Auflistung ihrer Werke. --ChrisM 13:32, 8. Sep 2005 (CEST)

Sicherlich hast Du recht. Habe mir aber zum Grundsatz gemacht, bei lebenden Personen "Biografie" zu schreiben und bei verstorbenen Personen "Leben". Werde das auch weiterhin so halten, weil "Leben und Tod" zusammengehört. --Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Diskussion für die Allgemeinheit veschoben nach: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie--Christoph Wagener 18:43:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Entscheidung für Leben wurde aus guten Grund getroffen, weil "Biografie" zum einen eine literarische Gattung ist und weil wir zum andern 'Deutsch spräken' wo immer möglich. Die Unterscheidung zwischen Leben und Tod dagegen ist eine rein persönliche Marotte, die durch den allgemeinen Sprachgebrauch in keiner Weise bestätigt wird. Du wirst daher sicher verstehen, dass andere das wieder ändern. --Anathema <°))))>< 18:53, 8. Sep 2005 (CEST)

Danke Frau Oberlehrerin. Es wird sich jedoch die Welt deswegen nicht ändern lassen: ”Leben“ wird weiterhin herzuleiten sein vom griechischen "bios" und ”schreiben“ von "graphein ", mithin "Biografie". Daher gibt es das schöne Wort "Biografie", was den Kern der Sache trifft, nämlich die Beschreibung der Lebensgeschichte einer Persönlichkeit oder Person. Leben ist in diesem Zusammenhang eine Unterkategorie. Dies wird jedenfalls in den einschlägigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Ethik über erkenntnistheoretische Philosophie bis hin zu Heidegger angegeben. -- Christoph Wagener 19:43:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Gehört zur Lebensgeschichte der Tod? :-) Manchmal lese ich auch "Leben und Werk" statt einer Trennung "Leben" und "Leistung". Keine Ahnung, was ich davon halten soll. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:26, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Leben und Tod dagegen ist eine rein persönliche Marotte - welch ein Satz ;)

(Dem, was Anathema damit eigentlich, im engeren Sinn gemeint hat, stimme ich natürlich zu.) grüße, Hoch auf einem Baum 11:01, 9. Sep 2005 (CEST)

Mal abgesehen vom philosophischen Tiefsinn, der da unbeabsichtigt zu Tage tritt (Es gibt ja etliche Weltanschauungen, die das genau so sehen), war natürlich der Unterschied zwischen Leben und Biographie gemeint. Ich hab mich einfach verschrieben. --Anathema <°))))>< 11:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Möchte mich Anathema anschließen, weil Biographie anstelle der Zwischenüberschrift Leben dazu führen würde, anzunehmen, der erste Absatz, die Schilderung der Leistungen, die Liste der Werke oder die Weblinks seien kein Teil der Biographie. Das wäre nämlich falsch --ChrisM 15:04, 14. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder-Anordnung - rechts vs. links

Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass bei Biografien (oder in jedem Fall?) Bilder nur rechts gezeigt werden sollen. Warum dies? Ich finde es - besonders bei mehreren Bildern in längeren Artikeln - höchst langweilig, wenn nur stur rechts eine Bilderleiste heruntergeht, und halte einen Bilderwechsel rechts/links für wesentlich abwechslungsreicher; z.B. wenn auf einem Porträt die Person nach rechts schaut, sollte man dieses Porträt links anbringen dürfen (Regel der Werbung: Die dargestellte Person soll "in den Text hineinschauen!"). Also, ich plädiere für freie Platzwahl bei Fotos! Und ihr? -- Dobschuetz 09:30, 15. Sep 2005 (CEST)

Es hat sich als Standard eingebürgert, dass das erste (oberste) Bild rechtsbündig ausgerichtet wird. Gegen eine Abwechslung im weiteren Verlauf spricht nichts; das wird auch bei mehreren Bildern in längeren Texten sehr häufig so gemacht. --Anathema <°))))>< 09:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich: Zwar sollte das erste Bild (Porträt im Einleitungsabsatz) rechts stehen, aber vor allem bei mehreren Bildern setze ich auch öfters welche nach links. grüße, Hoch auf einem Baum 10:01, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich würde mit einer linken Anordnung sehr sparsam sein, es wirkt oft nach meiner Meinung verspielt, wenn das Layot daurch immer wechselt. Außerdem sollte man in der Regel thumb ohne Auswahl von Bildgrößen wählen, da das der Benutzer in seinen Einstellungen selber machen kann. --Atamari … 10:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Oberste Priorität sollte NMBM das von Dobschuetz eingebrachte Argument des funktionalen Layouts haben: schaut die Person nach rechts, sollte das Bild auf die linke Seite (auch das erste); in allen anderen Fällen kommt das Bild nach rechts. --มีชา 04:03, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zwischenüberschrift "Leben" nur in Ausnahmefällen verwenden?

Soll die Zwischenüberschrift "Leben" nur noch in Ausnahmefällen benutzt werden? Der Benutzer:ArtMechanic ist dieser Meinung. Er schreibt auf seiner Diskussionsseite: "Bei diesen Artikeln handelt es sich aber um Biografien, was nichts anderes heisst als Lebensbeschreibungen. Wozu also eine Überschrift Leben? Es gibt einige wenige Artikel, in denen dieser Abschnitt nach dem kurzen das Lemma umreißenden Absatz so umfangreich ist, dass es Sinn hat" [2]. Im Artikel Konstantin Gamsachurdia hat er bereits dreimal die Zwischenüberschrift "Leben" gelöscht [3], [4], [5]. Ich habe dreimal unter Hinweis auf die Formatvorlage revertiert, aber er ist der Meinung, die Regeln könnten ignoriert werden [6]. Was gilt nun? -- ChrisM 11:06, 11. Jan 2006 (CET)

Ich empfinde es als besser und schöner mit der konkreten Zwischenüberschrift, da das Inhaltsverzeichniss relativ weit oben steht und nicht irgendwo in der Mitte des Artikels --Habakuk <>< 14:27, 11. Jan 2006 (CET)

Ich füge ebenfall regelmäßig die Kapitelüberschrift "Leben" ein: "Leben", "Werke", "Weblinks" ist für mich die Grundgliederung, solange es sich nicht um einen Stub handelt. --Kolja21 19:54, 12. Jan 2006 (CET)

Biografie ist mehr als das Leben. Bei Biografie sind auch die Werke usw. beinhaltet, da wir dafür aber andere Überschriften haben ist Leben korrekter. Zwei Überschirften weiter oben gibts dasselbe schon mal ;). Grüße, ElRakı ?! 20:00, 12. Jan 2006 (CET)

Gibt es einen besonderen Grund Biografie-Artikel anders zu behandeln als die restlichen Artikel in der Wikipedia? Nirgends wird nach dem einleitenden Satz zwingen eine Überschrift erwartet.

Der Sinn einer Zwischenüberschrift ist es, einen langen unübersichtlichen Text sinnvoll zu gliedern und somit lesbarer und verständlicher zu machen. Kolja würde im Fall eines Stubs auf Überschriften verzichten. Ich wiederum habe kein Problem mit Überschriften in großen Artikeln. Wann wird aber ein Stub zu einem richtigen Artikel und ab wann kann man von einem langen unübersichtlichen Artikel sprechen? Letzteres hängt unter anderem auch von der Größe des Bildschirms ab.

Das Inhaltsverzeichnis kann auch mit dem Eintrag __TOC__ an eine beliebige wünschenswerte Stelle im Text gelegt werden.

Übrigens verzichten viele Autoren von selbst auf die unnötige Überschrift (vermutlich aus den gleichen Gründen wie ich). Den nachträgliche Eintrag von Leben halte ich für Ordnungsfanatismus (an sich sind wir aber natürlich alles Fanatiker, sonst würden wir vermutlich hier nicht soviel zeit investieren.).

ArtMechanic 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo ArtMechanic, das Beispiel war doch Konstantin Gamsachurdia - und dort macht sich die Überschrift ganz ausgezeichnet. Ich lese zwei Sätze, weiß, wer der Mann war, und spinge dann beispielsweise runter zu den Weblinks, um nach Veröffentlichungen von und über ihn in der Bibliothek zu suchen. Bei einem Artikel über einen Radiosender würde ich genauso verfahren; All India Radio hat zwar kein "Leben", dafür aber eine lesenswerte "Geschichte". Viele Grüße --Kolja21 00:05, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn Du glaubst einen Artikel, der komplett auf den Bildschirm passt, zerhacken zu müssen, kann ich mich nur wundern. -- ArtMechanic 00:37, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo ArtMechanic, ich bin weder Bildschirm, noch Metzger. Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Lesegewohnheiten. Ich nutze ein Lexikon - und das gilt für ein Onlinemedium doppelt -, zum schnellen Nachschlagen, d.h. in der Regel reichen mir zwei Sätze. Ich finde es daher als Leser äußerst störend, wenn ich auf Artikel stoße, die das Thema von hinten aufzäumen oder eben nicht klar machen, wo der Einleitungsteil zuende ist. --Kolja21 01:59, 13. Jan 2006 (CET)

Wenn ein Artikel vielleicht 5-6-8 Sätze hat, halte ich es für absurd, die künstlich noch aufzuteilen. Ich denke übrigens, dass eine Zwischenüberschrift nach einem einzigen Satz irgendwie blöd aussieht, eine Leerzeile zur Abtrennung der Einleitung langt. In einer Schauspielerbiografie hält sich oft die Anzahl der Abschnitte unter 4 (Fliesstext, "Filmografie (Auswahl)" und "Weblinks" mit dem IMDb-Link), so dass kein Verzeichnis auftaucht. Leider gibt es auch in diesem Bereich Leute, die nix tun, als rumzulaufen und Zwischenüberschriften reinzutun; als Alternative für eine nützliche Artikelarbeit. :( --AN 07:42, 20. Mär 2006 (CET)

Das ist genau meine Meinung. -- ArtMechanic 23:54, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Muster-Wirkung

Ich vermisse mitunter einen Abschnitt "Wirkung", den ich so frei bin einzufügen, wenn es paßt. Dort hinein kommen Erwähnungen oder die Behandlung in Prosa und Film, aufgestellte Standbilder, Gedenktafeln u.ä. Könnte man aber auch in der Musterfrau-Vorlage "fest"legen. --มีชา 04:09, 25. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nörgeleien

Muß das Semikolon zwischen die Lebensdaten? Ein Komma reicht auch und senkt den Semikolon-Wahn.

Es ist nicht sehr Zielführend Werke und Schriften gesondert zu behandeln, es handelt sich in den meisten Fällen um Literatur und sollte auch wie diese behandelt werden und daher unter der Oberrubrik Lit. erscheinen.

Es gibt die Regel in WP:WEB Commons und Interwikis kommen ganz ans Ende von Weblinks, warum hält sich niemand daran? Hier auch nicht.

Außer dem Semikolonwahn gibtsnoch den Kommawahn, besonders in Literaturangaben.;-)--Löschfix 21:04, 25. Feb 2006 (CET)

Ja, Semikolon muss, ansonsten kann man keine Kommas benutzen (z.B.: * in Amerika, Sachsen; † in Dingsbums). Was hast du gegen Semikolons? --Habakuk <>< 02:40, 26. Feb 2006 (CET)

Werke sind das Schaffenswerk, das von einer Person selbst stammt; Literatur bedeutet Verweise auf weiterführende Texte über eine Person, aber auch über ein Thema. Diese Trennung ist verbreitet und sinnvoll. Eher gehören "Literatur" und "Weblinks" zusammen.

Bei WP:WEB finde ich nichts über "ganz hinten" und schon gar nichts über Interwikilinks (en:, de: und die anderen sind ein Projekt). Die Projektlinks stehen somit richtig und Interwikilinks am Ende sind internationaler WP-Standard. Außerdem ist die Frage was bei Abweichungen maßgeblicher wäre: die ständig verwendete Biografievorlage oder WP:WEB. Schließlich folgen Tausende von Artikeln Inhalt, Reihenfolge und Zeichensetzung dieser Vorlage. Gruß -- Harro von Wuff 14:24, 26. Feb 2006 (CET)

Trennung von Werke und Literatur ist ganz klar beizubehalten. Ebenso der Semikolon zwischen Geburts- und Sterbedaten. Wenn jemand die Konventionen der de-wp diesbezüglich ändern will, einfach eine Diskussion auf den entsprechenden Seiten starten oder ein Meinungsbild einholen. --Trickstar 14:16, 27. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pflichtcheck Neue Deutsche Biographie?

Fände ich gut, seht bitte auch Wikipedia:Bibliotheksrecherche --Historiograf 02:50, 26. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reihenfolge Kategorien

Da wieder so ein paar Genies herumgehen, die nichts tun als die Reihenfolge der Kategorien dieser Vorlage anzupassen, habe ich mal nach dem Sinn dieser Anordnung gesucht. Ich habe nichts gefunden außer Wikipedia Diskussion:Kategorien, und das ist wenig aussagekräftig. Jedenfalls ist es etwas abstrus, die unwichtigste Kategorie an die allererste Stelle zu setzen, dann immer wichtiger zu werden und dann noch die überflüssigen Jubiläumskategorien anzuhängen. Mir war es ja bisher egal und es spielt wohl auch keine große Rolle, aber wenn es einige so wichtig nehmen und ihre Zeit mit dem Sortieren verplempern, sollte man das vielleicht mal sinnvoll regeln. Logisch wäre doch vom Wichtigsten (Beruf) zum Allgemeinsten (m/w). -- Harro von Wuff 22:00, 15. Mär 2006 (CET)

Stimmt! -- ArtMechanic 22:07, 15. Mär 2006 (CET)

Ich setze den Beruf auch automatisch an die erste Stellen und das Geschlecht an die letzte. Bin daher ebenfalls für die Änderung. --Kolja21 22:53, 15. Mär 2006 (CET)

Das tue ich genauso. Etwa Paul Dooley verdient seinen Platz in der WP wegen seiner Leistungen als Schauspieler und nicht nur weil er lediglich ein Mann ist. Die Kategorie:Mann stand schon einmal als weitgehend überflüssig auf der Löschliste. --AN 11:38, 19. Mär 2006 (CET)

• Solange es eine Wikipedia:Formatvorlage Biografie gibt, sollte man sich daran halten. "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels". Ich halte die Abfolge der Kategorien, wie in der Formatvorlage angegeben, für sinnvoll, gleichwohl kann man eine Änderung diskutieren. Die Abfolge sollte dann zumindest in der Formatvorlage gefixt werden, um allen einen Leitfaden an die Hand zu geben und solche eigentlich unnötigen Diskussionen zu vermeiden. -- Christoph Wagener 11:49, 19. Mär 2006 (CET)

Ich will nicht zu persönlich werden, Du hast Dich aber öfters nicht an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel gehalten (soll ich ein paar schludrige Substubs zitieren?). Ich halte es für grenzenlos abwegig, statt auf die ordentliche Artikelsubstanz auf irgendwelche Nebensächlichkeiten zu halten. Wenn es keine Argumente gibt, die Kategorie:Mann am Anfang zu plazieren, sollte man lieber - bei unterschiedlichen Vorlieben - die des Hauptautors einfach respektieren. --AN 12:07, 19. Mär 2006 (CET)

Bin ich jetzt auch gemeint ? Schlecht geschlafen ? -- Christoph Wagener 12:09, 19. Mär 2006 (CET)

• Da ich etliche Biografien verfassst habe, ohne bis eben jemals diese Formatvorlage wahrgenommen zu haben, muss ich doch sagen: so wichtig ist das wirklich nicht, wie die Kategorien angeordnet sind. Ich glaube nicht, dass allzu viele Nutzer diese Kategorien je wahrnehmen, mir waren sie vor Beginn der Mitarbeit in WP jedenfalls nie aufgefallen, da sie außerhalb des Artikels stehen. Die Reihenfolge vom Allgemeinen zum Besonderen erscheint mir logischer als die umgekehrte, denn dann müsste z.B. Nobelpreisträger ganz vone stehen, aber das ist gewiss nicht das Wichtigste bei einem Forscher. Worin der Nutzen von Mann liegen soll, hat sich mir nicht erschlossen, aber ob das nun vorne steht oder hinten, ist bei einer nutzlosen Kategorie dann auch egal. Das Todesjahr als Kat. hatte mir allerdings auch nicht eingeleuchtet, bis vor kurzem ein Kollege diverse prominente Opfer der Span. Grippe von 1918/19 dank dieser Kat. in WP finden konnte. - Ich verstehe wegen der mutmaßlich arg begrenzten Bedeutung der Kategorien außerhalb der WP-Mitarbeiter daher auch nicht, warum man sich drüber aufregen muss, wenn jmd. Kategorien in eine bestimmte Reihenfolge bringt - auch die Link-Änderungen von Weiterleitungsseiten aufs Lemma sind z.B. für die Nutzer nutzlose Geschäftigkeit. --Gerbil 15:45, 20. Mär 2006 (CET)

Wenn die Reihenfolge gleichgültig ist (was ich eigentlich darüber schreibe) dann ist es mächtig sinnbefreit, rumzulaufen und die Kategorien bar eines Artikelsubstanzzuwachses umzusortieren. Auf ähnliche Betätigung hat sich der Benutzer:Katty spezialisiert; unter Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Katty und Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Katty kann man nachlesen, wieso genau diese unerwünscht ist.

BTW: Man hat "soweit sinnvoll anwendbar" nicht grundlos fett geschrieben. Sollte man noch die Big-Schrift verwenden, damit absolut jeder versteht, dass es nicht der Sinn der Sache ist, ein Beispiel zu einer Dogmatischen Norm zu erklären, die sklavisch zu befolgen wäre?

(Nichtdestotrotz sollte man die Reihenfolge der Kategorien im Beispiel der deutlich sichtbaren Mehrheitsmeinung darüber anpassen. :)))) ) --AN 06:45, 21. Mär 2006 (CET)

Noch eine Fachfrage zum Abschluss. Bislang habe ich, der Formatvorlage Biografie folgend, immer alle drei Kategorien (Tätigkeit, Nationalität, Geschlecht) vergeben. Andererseits gibt es die (sinnvolle) Regel, Artikel nicht doppelt in Haupt- und Unterkateorie einzutragen. Fällt bei "Deutscher Komponist" der Eintrag "Deutscher" daher weg? --Kolja21 20:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Im Prinzip ja, aber was ist, wenn der Komponist auch noch Pianist ist, ist er dann als "Deutscher Komponist" schon deutscher "Pianist" oder müsste er dann trotzdem "Deutscher" und "Pianist" werden? -- Harro von Wuff 00:55, 29. Mär 2006 (CEST)

Macht es nicht Sinn vom allgemeinen (Geschlecht -> Nationalität) zum Speziellen (-> Lampenputzer) zu gehen. So bin ich immer vorgegangen. Und nun das! Beuge ich mich jetzt der unbezwingbaren Macht der Mehrheit? Vermutlich werde ich mich jetzt an die Vorlage halten müssen.
Im übrigen bin ich gegen Schnittmengenkategorien, wie Kanadischer Lampenputzer. Was man braucht ist ein Tool um nach Schnittmengen zu suchen. Gibt es soetwas? Alle Leute auflisten, die -Mann- & -Kanadier- & L-ampenputzer- sind? Wenn ja sagt wes mir! Bahnpirat 11:19, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Marc Lawrence vs. Paul Dooley

• Denke wir sollten mal diskutieren, wie denn nun eine Wikipedia:Formatvorlage Biografie auszusehen hat. Da gibt es anscheinend die Benutzer (wie Benutzer:Docmo und mich Benutzer:Christoph Wagener, die die Formatvorlage umsetzen und solche Benutzer wie AN, denen das gerade mal egal ist. Entweder man hat sich auf eine Formatvorlage festgelegt und arbeitet danach, oder man überlässt alles dem individuellen sich selbst bestimmenden Chaos. Beispiel: Paul Dooley -- Christoph Wagener 12:03, 19. Mär 2006 (CET)

So wie Marc Lawrence in dieser Version von Benutzer:Christoph Wagener, dem ordentliches Arbeiten gerade mal egal ist, soll eine Biografie auf keinen Fall aussehen. Entwerder man hat sich auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel festgelegt und arbeitet danach, oder man überlässt alles dem individuellen sich selbst bestimmenden Chaos. Beispiel: Marc Lawrence in dieser Version. --AN 12:14, 19. Mär 2006 (CET)

Hey Meister, das war keine fertige Bio ! Das war ein stub, angelegt mit Lemma, Namen und Kategorien sowie PD angegeben, so zu verstehen und nicht anders. --

Dann bitte sich statt mit dem Durchpauken der eigenen Ansichten in heftig umstrittenen Nebensächlichkeiten mit der Artikelarbeit befassen und solche Sachen oberhalb der Stub-Grenze reintun, die keine Zweifel erwecken. Das wäre viel nützlicher. --AN 12:30, 19. Mär 2006 (CET)

Apropos Chaos im Artikel Paul Dooley - was merken wir im Satz "Als Nachfolger von Art Carney in der Rolle des Felix, als Gegenstück von Walter Matthaus ‘‘Oscar wurde er bekannt." des Vorredners? Richtig: Die Zeichen rund um das Wort Oscar. Für gewöhnlich sollten sie am Anfang und am Ende gleich sein. Bitte mehr auf Typos achten und nicht auf Nebensächlichkeiten, die keine praktische Rolle spielen. Bitte ebenfalls nachdenken, was die unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie fett geschriebenen Worte soweit sinnvoll anwendbar für eine Bedeutung haben. --AN 12:22, 19. Mär 2006 (CET)

dito. -- Christoph Wagener 12:24, 19. Mär 2006 (CET)

Das Reintun eines Typos im meinem Beitrag von 12:22 hier wäre eigentlich ein Sperrgrund. --AN 12:33, 19. Mär 2006 (CET)

Mensch, was hast Du denn für ein Problem. Die Sonne scheint. Der Frühling fängt an. Bessere Laune wäre doch wiklich angebracht ! -- Christoph Wagener 12:35, 19. Mär 2006 (CET)

Die Sonne scheint, eigentlich wollte ich etwas Artikelarbeit leisten, stattdessen muss ich mich damit befassen, dass manche Leute lieber private Kategorien-Reihenfolge-Ansichten flächendeckend durchpauken statt Artikel anstelle der Substubs zu schreiben und die überhaupt mit irgendwelchen Kategorien auszustatten. Genau dieses Problem hat der Benutzer:Harro von Wuff weiter oben angesprochen. --AN 12:47, 19. Mär 2006 (CET)

Kommen wir jetzt zum Benutzer:Docmo - es ist richtig lächerlich, wenn jemand einen 1-Satz-Substub mit verkehrt verwendeten Kategorien reintut, dafür einen LA kassiert und nix besseres zu tun hat, als Edit-Wars um die Reihenfolge der vorhandenen Kategorien der umfangreichen Artikel zu führen. Für diese Art "die Vorlage umzusetzen" gehört man eigentlich gesperrt. --AN 12:43, 19. Mär 2006 (CET)

Von was redest (schreibst) Du. Der hat einen Stub angelegt mit Namen, Geburts- und Todesdaten etc. mit PND und Weblink sowie Kategorisierung gemäss Formatvorlage sowie der PD. Ist doch als erster Stub ausreichend. -- Christoph Wagener 12:49, 19. Mär 2006 (CET)

Korrektur: Es waren Kategorien da, aber zweimal "Geboren": Mal 1938, mal 1998 (statt Geb./Gest.), dort berichtigt. Die richtigen Kategorien zu verwenden scheint mir wichtiger zu sein als die Reihenfolge. Einträge, aus den die Relevanz nicht hervorgeht gelten übrigens inzwischen als falsche Stubs. --AN 12:54, 19. Mär 2006 (CET)

Wo finde ich das mit den "falschen stubs", hier jedenfalls nicht Wikipedia:Artikel. Hier wird ein "echter" Stub angegeben wie folgt:

• Ein guter („echter“) Stub ist: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“ -- Christoph Wagener 13:05, 19. Mär 2006 (CET)

Es steht drin, er war ein König. Die regierenden Könige/Staatsoberhäupter sind eindeutig relevant. Bei den Wissenschaftlern etwa siehe: Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler, die Erfüllung sollte im Stub/Artikel sichtbar sein. Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung#Artikel und den letzten Punkt dort, eigentlich ist derartiges Zeug sogar SLA-fähig. --AN 13:09, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Chronologie umdrehen

Ich möchte hier - weil es an anderer Stelle zwar bereits von mir angesprochen, aber vermutlich meist überlesen wurde - noch einmal zur Diskussion stellen, ob wir nicht chronologisch umgekehrt verfahren sollten - wie es z.B. oft in der englischen wiki getan wird - und die neuesten Ereignisse oder aktuellen Amtsinhaber an oberster und erster Stelle anführen sollten. Es erspart einem das oft mühsame suchen der letzten Position einer Liste oder Tabelle. Wie ist die Meinung des Forums? -dontworry 08:11, 20. Mär 2006 (CET)

Strikt dagegen. Weiß gar nicht, wo das herkommt. Im Deutschen schreibt man von links oben nach rechts unten. Und man fängt mit dem Anfang an und hört mit dem Ende auf. Ixundneunzig Prozent aller WP-Filmo-/Bibliografien sind z. B. so gelistet (außerhalb WP sowieso) und mir stinkt es immer gewaltig, wenn jemand meint, das herumdrehen zu müssen, weil das Umstellen eine ätzende Arbeit ist.

Das Ende einer Liste dürfte darüber hinaus unschwer zu finden sein und wenn tatsächlich mal nicht, dann stimmt was mit der Liste nicht. Gruß -- Harro von Wuff 23:26, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] zu werke/alben/etc...

könnte man sich darauf einigen, diesen abschnit durch den zusatz "(Auswahl)" zu ergänzen? bsp. für artikel, wo mir der verdacht kommt, die wp werde als plattform für selbstdarstellung missbraucht, gibt es zuhauf, siehe Tanja Brühl. die liste ihrer werke ist länger als alles andere, zumal unter abschnitt "Arbeitsschwerpunkte" ebenfalls fast nur auf ihre werke eingegangen wird und somit doppelte einträge entstehen. das macht in meinen augen den artikel absolut nicht lesenswerter. gruß --ee ^{auf ein wort...} 17:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Hallo Erwin, die bibliographischen Angaben in dem Artikel sind in der Tat viel zu ausführlich geraten und dein Selbstdarstellerverdacht begründet. Der Eintrag ist ein Fall für die Qualitätssicherung. Der Zusatz "Auswahl" ist dagegen überflüssig, denn eine sinnvolle Auswahl zu treffen, ist ja gerade die Aufgabe des jeweiligen Autors. Die Überschrift "Werke" bedeutet in Wikipedia immer "Hauptwerke" bzw. "Werke (Auswahl)". Viele Grüße --Kolja21 03:12, 8. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lebendatenverlinkung

Hallo Leute,
Ich halte die bisher praktizierte Verlinkung der Lebensdaten in der Einleitung von Biographien für sehr ungünstig. Links, auch Wikilinks, sollen nur gesetzt werden, wenn sie entweder dem Leser weiterführende Informationen bieten, bspw. ein Link auf Geschichte Schwedens im Artikel Schweden, oder aber wenn bestimmte Dinge, bspw. Fremdwörter erklärt werden sollen, die der Leser nicht kennt. Keines dieser Kriterien wird von der Lebensdatenverlinkung erfüllt – als Leser werde ich zum Beispiel vom Artikel Adolf Hitler gleich am Anfang zu den Artikeln 20. April und 1889 geschickt. Dort begegnen mir ellenlange Listen, die mir über Adolf Hitler höchstens die Information geben, dass er an diesem Tag bzw. Jahr geboren wurde: Das kann man wohl kaum als „weiterführend“ bezeichnen. Etwas erklärt, was der Leser nicht schon weiß, wird in den Artikeln auch nicht. Fazit: Die standardisierte Lebensdatenverlinkung sollte aus der Formatvorlage Biographie herausgenommen werden. Ich freue mich über Meinungen hierzu, --Tolanor 00:13, 20. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Frage der Definition von "weiterführend". Eine Liste der am selben Tag Geborenen/Gestorbenen finde ich nicht einmal abwegig. Es gibt aber auch diejenigen, die die Verlinkung jedweder Jahreszahl im Artikel befürworten, um das da Geschehene in ein Ereignisumfeld einordnen zu können oder so. Gab mal ein heftiges Meinungsbild deswegen ohne endgültige Klärung.

Umgekehrt dachte ich sei ein Grund, dass man über den Datumsartikel und "Links auf diese Seite" die entsprechenden Personen auffinden können soll. Warum die Datumsangaben aber in den Personendaten nochmal verlinkt sind, habe ich auch noch nicht begriffen. -- Harro von Wuff 00:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Das angesprochene MB hatte eine relativ klare Tendenz gegen die Jahreszahlenverlinkung. Was das Whatlinkshere der Jahreszahlen- und Datumsartikel betrifft, so kann ich nur vor allem feststellen, dass die bisherigen Jahres- und Tagesartikel suboptimal sind und man Artikel nicht aufgrund von WLH, sondern auf externen Quellen basierend schreiben sollte. Im Übrigen würde für das Auftauchen in WLH ja auch schon genügen, wenn die Zahlen nur bei den Personendaten verlinkt werden – das schickt dann auch unbedarfte Wikipedia-Leser nicht auf unnötige Reisen. Gruß, --Tolanor 00:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Wobei sich das Meinungsbild auf eine generelle Verlinkung bezieht. Die genealogischen Datumsangaben sind da IMHO dann doch noch mal eine ganz andere Kiste. --Avatar 05:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Da hast du nicht unrecht, aber trotzdem hätte ich gerne noch ein konkretes Sachargument für die Verlinkung :-). Was hier so gesprochen wird, hört sich mehr an nach „Hm... erstmal abwarten... das war schon immer so...“ usw. ;-). Also? --Tolanor 16:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Mir ist es relativ egal, deshalb kann ich das hier nicht vehement vertreten. Persönlich habe ich vielleicht das blödeste Pro-Argument von allen: Es schaut schöner aus. ;-)

Aber die Verlinkung der Tages- und Jahresartikel damit abzutun, dass die Qualität dieser Artikel dir nicht ausreicht, ist wohl keine ausreichende Argumentation. Dann wäre außerdem der Inhalt dieser Artikel ein Ansatzpunkt und nicht die Verlinkung.

Und schließlich ist es ja nicht nur "schon immer so". Zigtausend Artikel haben die Links. Also braucht es vielmehr verdammt gute Argumente sie abzuschaffen, nicht umgekehrt. Schließlich kann man nicht nach Lust und Laune es gestern so, heute anders und morgen wieder anders machen. -- Harro von Wuff 17:24, 22. Apr 2006 (CEST)

Bei allem Respekt, aber genau das ist das „schon-immer-so-Argument“ – es ist ja nicht so, dass man die Links aus den Artikeln nicht rausnehmen könnte, wenn man dazu erstmal einen Konsens beschlossen hat. Das würde nach und nach passieren, die Lebensdatenlinks würden abgebaut werden, so dass sie nach einiger Zeit nur noch in sehr wenigen Artikeln drin wären. Und mein Hauptargument war eben nicht der bisherige Zustand der Jahres- und Tagesartikel, sondern dass Links sparsam eingesetzt werden sollen und sinnvoll sein sollen. Sinnvoll im Sinne von (ich zitiere mich selbst):

„Links, auch Wikilinks, sollen nur gesetzt werden, wenn sie entweder dem Leser weiterführende Informationen bieten, bspw. ein Link auf Geschichte Schwedens im Artikel Schweden, oder aber wenn bestimmte Dinge, bspw. Fremdwörter erklärt werden sollen, die der Leser nicht kennt [und für die er zum Verständnis des Artikels eine Erklärung benötigt].“

Gruß, --Tolanor 17:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Bei mir ist es ähnlich wie bei Harro. Mir ist es relativ egal, ich kann mit beiden Varianten leben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das MB IMHO nicht geeignet ist, deinen Standpunkt zu untermauern, da die Intention eine andere ist. --Avatar 23:23, 22. Apr 2006 (CEST)

Außerdem drehen wir uns im Kreis. Du berufst dich wieder auf das "weiterführend", das aber verschieden interpretierbar ist. Das Zitat (und das Meinungsbild) sind nur theoretische Festlegungen und sollten erst einmal unstrittige Praxis werden, bevor man es als Argument für eine Massenänderung am Ist-Zustand der Personenartikel gelten lassen kann. Sonst drohen nicht nur Auseinandersetzungen, sondern möglicherweise irgendwann mal wieder ein Meinungsumschwung. Gruß -- Harro von Wuff 01:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Außerdem emfinde ich es schon als sinnvolle weiterführende Information, sehen zu können z.B. wer am gleichen Tag geboren/gestorben ist wie eine Person, oder was sonst so wichtiges an dem Tag / in dem Jahr passiert ist. Ich wäre also dafür das wieder reinzunehmen. --Jutta234 Talk 02:02, 23. Apr 2006 (CEST) Ich hab die Disk. mal entrückt.

Ok, dass die Jahresartikel weiterführende Informationen enthalten können, sehe ich jetzt ein, denn sie könnten zumindest einen Überblick über die historischen Zusammenhänge und die Gesellschaft zur Zeit der Geburt der Person geben. Aber dass die Tagesartikel weiterhelfen sollen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. --Tolanor 02:54, 23. Apr 2006 (CEST)

Es gibt Leute, die interessiert es tatsächlich wer zum Beispiel am gleichen Kalender-Tag geboren ist wie diese Person. Und dafür ist es deutlich einfacher im Artikel auf das Datum zu klicken anstatt den Tages-Artikel umständlich suchen zu müssen. Warum willst Du den Leuten diese Möglichkeit nehmen? Den Lesefluss stört es nicht, also? --Jutta234 Talk 08:53, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, was einem diese Information bringt. Die Tagesartikel sind einfach Listen, deren Inhalt so gut wie keinen inhaltlichen Zusammenhang hat. Und die meisten interessieren sich eben nicht für solche Listen. Wenn da aber ein Link ist, dann könnte man ja vermuten, dass dieser Link noch irgendwelche Informationen enthält, die man für den Artikel, den man gerade liest, braucht. Dann klickt man darauf und – Fehlanzeige. „Es gibt Leute, die interessiert es tatsächlich wer zum Beispiel am gleichen Kalender-Tag geboren ist wie diese Person.“ – Ja? Wen? --Tolanor 16:18, 23. Apr 2006 (CEST)

Dich sichtlich nicht. Du bist aber auch nicht der Nabel der Welt. Ich denke, man sollte diese unfruchtbare Diskussion beenden. -- ArtMechanic 19:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wen? Mich zum Beispiel, wenn auch zugebenermaßen eher selten. --Jutta234 Talk 19:35, 23. Apr 2006 (CEST)

@ArtMechanic: Danke fürs Abgleiten ins Persönliche. Hatte ich von jemandem, der mit „Ich vermutle die Mehrheit ist dafür nichts zu ändern, sonst wäre das schon längst geschehen.“ „argumentiert“ auch nicht anders erwartet. Aber die Diskussion führt wohl trotzdem zu nichts, kann meinetwegen beendet werden. --Tolanor 19:38, 23. Apr 2006 (CEST)

Ok, Du bist der Nabel der Welt. Zufrieden? -- ArtMechanic 19:42, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich finde Tolanor hat völlig Recht, mit den Verlinkungen von Daten und Jahreszahlen wird es in der Wikipedia stark übertrieben. Ich bin grundsätzlich gegen diese Verlinkungen, weil sie m. E. keinerlei Mehrwert bieten. Keines der Argumente pro Verlinkung überzeugt mich. Aber es ist wie eine Pest, ich habe eine zeitlang aus allen Artikeln, die ich berarbeitete die überflüssigen Jahreszahlverlinkungen entfernt. Es dauerte meistens keine fünf Minuten und sie wurden von irgendwem mit dem Kommentar "Artikel wikifiziert" wieder eingefügt. Der Kampf ist sinnlos, auch das Meinungsbild, das sich eindeutig gegen die Verlinkungen aussprach, hat daran nichts geändert. Wir werden also wohl oder übel mit den Sinnloslinks leben müssen. Gruß --Thomas S.Postkastl 00:31, 24. Apr 2006 (CEST)

Allgemein geb ich Dir recht. wie man sieht entlinke ich (inzwischen) Jahreszahlen. Hier geht es jedoch um die Verlinkung von Geburts- bzw. Sterbedaten, und da sehe ich einen Mehrwert in der Verlinkung. Aber ich denk mal: Lassen wir's gut sein. Gruß --Jutta234 Talk 00:58, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] *† ersetzen?

Mich stören * und †, da sie zwar relativ bekannt sind, aber dennoch symbole, die einer verkürzung des Textes dienen und ihm, meiner Meinung nach nicht mehr übersichtlichkeit geben sondern eher den unerfahrenen Leser verwirren. Daher schlage ich vor sie durch "geboren am" und "gestorben am" zu ersetzen. Platz genug hätten wir. --Nico Düsing (Diskussion) 16:13, 25. Apr 2006 (CEST)

Bitte schau im Archiv nach. Dieser Vorschlag war schon öfters da und wurde immer (zum Glück IMHO) abgelehnt. Es gab auch diverse Meinungsbilder dazu. --DaB. 16:35, 25. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich wie DaB. Zum Glück ! --Raubfisch 09:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Ja, und ich hoffe, daß bald übliche Abkürzungen wie "z.B." oder "u.a." geduldet werden. Derartige Abkürzungen oder Symbole helfen auch dabei, daß man einen Text schnell lesen kann. Wir schreiben hier nicht in erster Linie für Grundschüler! --Keichwa 09:22, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich kann die Irritation nachvollziehen, die mit dem * und † einhergeht. Ich halte es aber für ebenso falsch, durch andere Symbole zu ersetzen. Denn: müsste man nicht für jede Religionsgemeinschaft ein eigenes Symbol rausfischen? Sehr intelligent finde ich es, wie es in der englischen Wikipedia gemacht wird. Dort gibt man das einfach so an: (December 31, 1937 in Warendorf, Germany - April 30, 2006 in Düsseldorf, Germany) (Beispiel: Paul Spiegel) --NetReaper 00:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Der am (vermeintlichen) Geburtsdatum Christi orientierte Kalender wird von uns allen Menschen der Welt übergestülpt, egal, ob es ihr Kalender ist, oder nicht - und aus praktischen Gründen und auf Grund der Wirtschaftsübermacht der westlichen Welt machen das alle mit. Ich finde, das sollte genügen und die deutsche Wikipedia sollte nicht noch jedem verstorbenen Juden, jedem Moslem, jedem Atheisten ein † nachwerfen, zumal alle anderen Wikipedias andere und neutralere Lösungen gefunden haben. Das riecht nach christlicher "Leitkultur" und "Eingemeindung" - und das ausgerechnet aus Deutschland. Ein schlichtes geb. und gest. ist besser, weil neutraler. Neutralität ist ein hochbewertetes Wiki-Ziel, durch das † haben wir aber einen strukturellen Verstoß dagegen. Es muss eine Entscheidung auf Admin-Ebene fallen - und den Zufallsmehrheiten einer Abstimmung sollte das keinesfalls ausgesetzt werden. Wir stimmen hier ja auch nicht darüber ab, ob Wikipedia für oder gegen Rassismus ist. Minderheitenschutz und Menschenrechte sind unverhandelbar. Quoth 09:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Soweit reicht's bei mir (noch?) nicht. Bin derzeit Agnostiker, aber auch Familienforscher. Für Standarddinge bin ich bin immer für Abkürzungen oder sogar noch kürzere Symbole. Die sind auf einem Blick ersichtlich. Das "†" in Biographien verbinde ich nicht mehr zwingend mit den christlichen Religionen. In den USA ist * und † komplett unüblich (seit wann eigentlich? oder schon immer? wie ist es in England?) und ich freue mich immer wenn es bei einer Programmübersetzung eingebaut wird. Denn die kürzen einfach mit "b.:" und "d.:" ab, was in der Programmübersetzung für den kleinen deutschen Markt in "g.:" und "g.:" wird (aber manche Programme haben sonst sehr gute Besonderheiten bei der Ausgabe). Der Gregorianische Kalender ist, soweit mir bekannt ist, auch der mit der größten Genauigkeit und Systematik und eignet sich als Sonnenkalender auch gut für die Statistik und Wissenschaft um zB astronomische oder methereologische Werte zu vergleichen. Mal schaun was in der Beziehung die Muslime noch hervorbringen. Dass er seinen Ursprung im überwiegend christlichen Europa hat ist in der Definition des Nullpunktes ersichtlich. Wobei es ärgert mich manchmal wenn "n. Z." oder ähnlich mit "Nach unserer Zeitrechnung" verwendet wird, weil was ist "unsere" Zeitrechnung? Das ist in andere Kulturen nicht übertragbar. Geburt Christi ist eine halbwegs klare Definition die für Christen sowie für Nichtchristen verständlich ist. (auch wenn es zeitlich nicht ganz stimmen mag) Gibt es einen anderen Herrscher, der im Jahre 1 geboren wurde? Oder ein Ereignis? Dann können wir auch gerne dieses einsetzen. Eine Umstellung des Nullpunktes wäre bei der Menge der vorhandenen und festgeschriebenen Information für jedermann anstrengend. --Fg68at Disk 12:53, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Akademische Grade

Also, da man des öfteren nicht die näheren umstände der Verleihungen kennt und der genaue Name des Grads nicht immer hinpasst fallen die Akademischen Grade, die sich eine Person erworben hat des öfteren unterm Tisch. Vor allem werden sie immer einfach gelöscht und nie eingearbeitet. Wenn ein Österreicher nachschauen will, wie er den Namen samt Titel korrekt schreiben soll, dann darf er nicht die Wikipedia verwenden weil dort steht es nicht. (Gut, wir sind eh nur 8 Mio. und sollen anscheinend zur Nicht-Titel-Verwendung erzogen werden. Und das bei den ganzen HR (Hofrat) und MR (Ministerialrat, Medizinalrat) etc. ) --Fg68at Disk 22:20, 29. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Tempus in Biografien

Ich vermisse in der Beschreibung der Formatvorlage eine klare Ansage, ob Geschehnisse in Biografien in der Vergangenheits- oder Gegenwartsform geschrieben werden sollen (oder eine klare Ansage, dass das dem Gusto des Autoren überlassen ist...). Ich persönlich würde abgeschlossene Ereignisse ins Präteritum (1929 zog er mit seiner Frau Anna nach Basel) und bestehende ins Präsens (Seit 1929 lebt er mit seiner Frau Anna in Basel) stellen. Man findet hier jedoch auch viele Biografien, die komplett im Präsens stehen (z.B. jene von Gustaf Gründgens). --DrMurx 17:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus dieser Biografie:

"Sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint zwiespältig. Einerseits bleibt Gründgens im Land und wirkt in Propagandafilmen wie "Ohm Krüger" mit, andererseits dreht er aber auch solche Filme wie "Tanz auf dem Vulkan", der als einer der regimekritischsten Filme in der nationalsozialistischen Zeit gilt. Klaus Manns Schlüsselroman Mephisto von 1936 beschreibt die Karriere Gustaf Gründgens' (im Buch als "Hendrik Höfgen" deutlich identifizierbar) im Dritten Reich äußerst kritisch; der Roman bleibt deshalb auch auf Einspruch Gründgens` Adoptivsohnes, Peter Gorski, in Deutschland bis heute verboten."

Es gibt eben nicht nur die klar vergangenen und die klar gegenwärtigen Passagen, es gibt auch die gegenwärtigen Blickweisen auf Vergangenes. Ich stimme dir im Prinzip zu. Dann müsste der obige Absatz lauten:

Sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint zwiespältig. Einerseits blieb Gründgens im Land und wirkte in Propagandafilmen wie "Ohm Krüger" mit, andererseits drehte er aber auch solche Filme wie "Tanz auf dem Vulkan", der als einer der regimekritischsten Filme in der nationalsozialistischen Zeit gilt. Klaus Manns Schlüsselroman Mephisto von 1936 beschreibt die Karriere Gustaf Gründgens' (im Buch als "Hendrik Höfgen" deutlich identifizierbar) im Dritten Reich äußerst kritisch; der Roman bleibt deshalb auch auf Einspruch Gründgens` Adoptivsohnes, Peter Gorski, in Deutschland bis heute verboten.

erscheint - auch heute noch

gilt - auch heute noch

beschreibt - für einen heutigen Leser auch heute noch

bleibt - bis heute

--Quoth 17:11, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, genau so in der Art stelle ich mir das vor... den Film "Ohm Krüger" hat er eben schon längst gedreht, aber sein Verhältnis zum Nationalsozialismus erscheint bis heute noch zwiespältig. Wäre es vermessen, den Artikel umzuschreiben? --DrMurx 01:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Problem ist, der Artikel ist sprachlich generell nicht sehr gut und verdiente eine sehr viel allgemeinere Überarbeitung. Dafür müsste man freilich Gründgens-Kenner sei, der ich leider zu wenig bin. Nur die Klärung der Zeitebenen allein bringt wahrscheinlich nicht viel. Du kannst es ja mal versuchen. Allein der erste Absatz:

"Nach Wünschen des Vaters beginnt Gustav (Änderung der Schreibweise des Vornamens 1925) 1917 eine kaufmännische Lehre. Drei Monate später wird er zum Militär eingezogen und bricht dann die Lehre ab, um sich im Schauspiel zu probieren. Er macht erste Erfahrungen als Schauspieler in einem Fronttheater, dessen Leiter er schon 1918 wird, und das auch nach dem Krieg – jetzt allerdings unter dem Namen Bergtheater Thale – weiter existiert. Schauspielunterricht erhielt er bei den Leitern des Düsseldorfer Schauspielhauses Louise Dumont und Gustav Lindemann."

Den würde ich, auf die Gefahr hin, Fakten zu vernachlässigen, so umschreiben:

Auf Wunsch des Vaters trat Gründgens 1917 eine kaufmännische Lehre an. Drei Monate später wurde er zum Militär eingezogen. Erste Erfahrungen als Schauspieler machte er in einem Fronttheater, dessen Leitung er 1918 übernahm, und das auch nach dem Krieg – jetzt allerdings unter dem Namen Bergtheater Thale – weiter existierte. Schauspielunterricht nahm er bei den Leitern des Düsseldorfer Schauspielhauses Louise Dumont und Gustav Lindemann.

Die Änderung der Schreibweise des Vornamens würde ich 1925 chronologisch einordnen und wenn möglich auch begründen.

Ein Blick in die im Netz erhältlichen Gründgens-Biographien zeigt, dass der Artikel nicht sehr gründlich recherchiert ist. So heißt es dort generell, dass Gründgens sich 1916 freiwillig an die Westfront gemeldet hat. Ich finde das einen erheblichen Unterschied zu "eingezogen". Sein Patriotismus hat ihn ja auch später vom Insexilgehen abgehalten...

Quoth 08:52, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Personendaten groß oder klein?

Wird die Angabe der Nationalität in den Personendaten groß oder klein geschrieben („Schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in der Biografie-Vorlage oder „schweizer Tiefsee-Astronom“ wie in den meisten Artikeln)? -- Zefram 16:17, 7. Mai 2006 (CEST)

*lol* schweizer ist immer falsch!!! Da es direkt von der "Schweiz" abgeleitet ist, wird es immer groß geschrieben (auch Liechtensteiner, Luxemburger etc.). Ich schreibe deutscher, niederländischer etc. eigentlich immer klein, aber auf Wikipedia:Personendaten steht es im Beispiel groß. Wurde das mal geändert? Die Frage gehört aber eigentlich dorthin. -- Harro von Wuff 19:12, 7. Mai 2006 (CEST)

Anfrage nach Wikipedia Diskussion:Personendaten kopiert. Ab sofort bitte dort antworten! -- Zefram 19:30, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bischöfe

Die maßgeblichen Amtsdaten vieler Bischöfe sind aus http://www.erlangerhistorikerseite.de/zfhm/gatz.html entnehmbar --Historiograf 20:24, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Kapitelvorschlag: Film oder Filmographie

Hallo Enzyklopädisten der Wikipedia,
anläßlich einer Diskussion über die Bedeutung von Filmbeiträgen über lexikalisch relevante Persönlichkeiten möchte ich hier an dieser Stelle dafür werben, ein weiteres Kapitel „Film“ oder „Filmographie“ für die „Formatvorlage Biografie“ einzuführen. Als Bücherwürmer scheint man sich hier noch nicht explizit darüber Gedanken gemacht zu haben, daß Verfilmungen, Interviews, Doku-Dramen, Reportagen etc. wichtige Informationsmittel über biographierte Persönlichkeiten sind. Natürlich ist das kein Muß für jeden Persönlichkeitseintrag, sollte aber zumindest als Kann ausdrücklich gebilligt werden. --Bonzo* 17:42, 20. Mai 2006 (CEST)

Interviews, Radiosendungen, Zeitschriftenartikel etc. ordne ich in dem Abschnitt "Literatur" (= Literatur über ...) ein. Der Literaturbegriff ist im Deutschen so weit gefasst, dass auch ein Film über ... zur Sekundärliteratur gezählt wird. --Kolja21 02:43, 21. Mai 2006 (CEST)

Du hast Mut... sag das mal einem Medien- oder Filmwissenschaftler... Aber wenn du das so machst, kann ich dir nur sagen, diese Ansicht über filmische Information jeglicher Art ist ziemlich bibliozentristisch, vulgo: bücherfixiert. Genau deshalb aber, weil ich hier bei Wikipedia eine gewisse Gedankenlosigkeit und Unterschätzung gegenüber dem Medium Film bemerke, die aber wohl rein entwicklungsmäßig bedingt ist, möchte ich nun für eine Aufwertung des stiefmütterlich behandelten Mediums Film plädieren. Ein Kapitel Film in einer Bibliographie sollte nur als Ergänzung und nicht als Verpflichtung verstanden werden. Es sollte allermindestens jedoch kein Verbot gegen ein Kap. Film statuiert werden. --Bonzo* 17:32, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Peter ist ein Kaffeekocher

Ich möchte hiermit den ersten Satz vieler Biographien der Wikipedia in seiner Form in Frage stellen. Er ist zumindest stilistisch mehr als problematisch und könnte durch eine knappe, nicht in Satzform gegossene Informationszeile mühelos und eleganter ersetzt werden.

Also nicht: Peter (* 10.10.1999 in Kaffeestadt) ist ein bedeutender Kaffekocher

Sondern: Peter, deutscher Kaffeekocher, (* 10.10.1999 in Kaffeestadt)

Fazit: Wo kein Satz hingehört, soll man auch keinen schreiben. --Reinhard P. Braun 12:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum du den Einleitungssatz durch solches abgehacktes Zeug ersetzen willst. Ein oder mehrere ganze Sätze wirken doch viel besser. --ahz 00:14, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die bislang übliche Variante eleganter. --Kolja21 03:39, 30. Mai 2006 (CEST)

So eine Aneinanderreihung ist was für ne Liste oder nen Datensatz, nicht für nen Lestext. Zudem eine ohnehin schon geklammerte Satzergänzung nochmals mit Komma abzutrennen falsch ist. -- Harro von Wuff 22:22, 30. Mai 2006 (CEST)

Mein Problem ist der Ist-Satz. Grüße--Reinhard P. Braun 10:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Warte, bis er seinen letzten Kaffee gekocht hat, dann wird es ein War-Satz. Was willst du sonst schreiben. Peter (* ...) kocht Kaffee? Solange es ein vollständiger Satz ist und vernünftig klingt, warum nicht. -- Harro von Wuff 22:46, 31. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Werkslisten

Bei den Vorgaben für Künstlerlisten wird hier folgende Vorgabe gemacht:

• Superberühmtes Gemälde (Aufbewahrungsort, Museum, Inv.Nr.), Entstehungsjahr, Höhe × Breite

Dies ist bei längeren Listen ziemlich unübersichtlich und es dauert unter Umständen recht lange, ein bestimmtes Werk zu finden. In der Kunstliteratur wird in Künstlermonografien in den meisten Fällen so verfahren, dass man Kunstwerke wie Gemälde, Skulpturen und Zeichnungen alphabetisch nach dem aktuellen Standort ordnet und unter dem Standort nach Entstehungszeitraum, wenn mehrere Werke eines Künstlers vorhanden sind. Ist keine Datierung bekannt, stellt man das Werks ans Ende des übergeordneten Standorts. Werke deren jetziger Besitzer unbekannt ist, werden ans Ende der Standortliste verschoben und unter "Unbekannter Standort" oder ähnlich eingeordnet.Dieses System hat sich in rund hundert Jahren bewährt da es übersichtlich ist, undatierte Werke gleichrangig behandelt und obendrein auch noch die Auffindbarkeit der einzelnen Werke erleichtert. Hinzu kommt, man kann gleich auf dem ersten Blick sehen, welche anderen Werke sich am gleichen Standort befinden. Selbst im AKL wird in den meisten Fällen so verfahren. Ausnahmen sind Drucke, von denen sich Abzüge an den verschiedensten Orten befinden können. Diese werden deshalb nicht selten nach Themengebieten geordnet. --Barbarelli 20:49, 10. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Reihenfolge der Kategorien

Die in der Vorlage vorgeschlagene Reihenfolge der Kategorien erscheint mir etwas willkürlich. Wäre es nicht sinnvoller, die Kategorien nach Bedeutung bzw. nach der Größe des von ihnen abgedeckten Bereichs aufzulisten, also erst Kategorie:Mann/Frau? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Hatten wir schon. Siehe #Reihenfolge Kategorien. Prinzip: Vom Wichtigsten zum Allgemeinsten. -- Harro von Wuff 13:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Hmm, ich werde aus der Diskussion oben nicht wirklich schlau, aber wenn du meinst... -- Carbidfischer Kaffee? 14:13, 30. Jun 2006 (CEST)

Der Vorteil der Berufsbezeichnung an erster Stelle liegt darin, dass man / frau durch den Hinweis, dass es die Kurzbiografie einen Mann bzw. eine Frau betrifft, in der Regel nichts Neues erfährt, dann dass Anne eine Frau und Peter ein Mann ist, kann man / frau sich ja doch irgendwie denken. Kurz: Ich finde die aktuelle Regelung sinnvoll. --Kolja21 03:04, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der arme Mustermann...

...hat weder Vater, Mutter, Frau/Freundin noch Kinder. Oder etwa doch? Die Formatvorlage scheint für sein Privatleben nicht viel übrig zu haben. Was tun? Klara May vernichtete alle ihrer Meinung nach für Karl May unvorteilhaften Dokumente, sogar sein einziges Jugendfoto (das ihn als Sträfling zeigte). Ich sehe gerade, dass diese Episode im Artikel über ihn nicht erwähnt wird. Leider löschen auch Wikipedianer Angaben über das Privatleben einer Person manchmal mit dem bloßen Argument: „Das gehört nicht hierher.“ Ich bin der Meinung, es sollte alles hierher gehören, auch das sogenannte Privatleben und auch dann, wenn es nicht musterhaft ist wie bei Mustermann--KLa 10:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich sind die Tätigkeiten und Lebensleistungen von Familienmitgliedern in Artikeln zu einer berühmten Person fehl am Platze. Artikel wie "Mustermann ist der Vater von xy. xy ist ein berühmter..." sind ein Graus.

Wenn die Tätigkeit allerdings einen direkten, wesentlichen Einfluss auf das Leben von Mustermann hatte, ist das anders. Aber gerade das konkrete Beispiel zeigt das Problem: Das ist ein recht spezielles Verhalten, das ggf. die öffentliche Meinung über Karl May verändert hat. Ob das wichtig ist, kann man nur im Einzelfall beurteilen, sprich: in der Artikeldiskussion. -- Harro von Wuff 13:41, 3. Jul 2006 (CEST)

Harro, du scheinst irgend was nicht zuverstehen. Was gehört den zu einem Lebenslauf bzw. Leben dazu? Du versuchtst doch den Leuten vorzuschreiben was sie an der Person die beschrieben wird zu interessieren hat und was nicht. Dinge wie, Frau und Kinder sollten schon in einem Lebenslauf auftauchen, egal ob diese Personen selber nun berühmt waren oder nicht. Sowas steht sogar in einem simplen Lebenslauf für eine Bewerbung. Zu Lackerbecks Beispiel: Soll man also nur positive Dinge beschreiben und die negativen weglassen? Es ist doch gerade auch das Interssante daran solche Dinge zu wissen bzw. hier erfahren zukönnen, wo es anderswo einfach negiert wird, aus welchen Gründen auch immer. Man muss natürlich nicht alles bis in Letze ausrarbeiten, aber Erwähnung sollte es schon finden. Und ob die öffentliche Meinung dadurch verändert wird ist dabei völlig unwichtig, solange die Fakten der Wahrheit entsprechen. Wenn Jemand im Knast gesessen hat und das hier steht dann ist das was anderes als wenn ich über seine intimsten sexuelle Vorlieben schreibe. Wikipedia ist mehr als nur eine simple Enzyklopädie. Das scheinen hier wohl noch Viele nicht begriffen zuhaben. 172.176.126.18 09:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein Eintrag in Wikipedia ist nicht das gleiche wie ein tabellarischer Lebenslauf. Die Vorlage ist völlig in Ordnung. Da steht nirgends, wie 172.176.126.18 impliziert, dass nur positive Dinge beschrieben werden sollen; ebensowenig hat das Harro behauptet. Und was die liebe Familie betrifft: Nietzsches Schwester ist natürlich ein zentraler Bestandteil seiner Biografie, aber ob Angie mit ihrem Bruder gerne unter der Bettdecke Micky Maus-Hefte gelesen hat, ist in erster Linie ein Fall für die entsprechende Fachpresse (Bild & Co.). --Kolja21 16:06, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich kann zwar Sätzen wie "x lebt mit seiner Frau a und den Kindern b und c in d" nichts abgewinnen, habe mich aber auch nicht dagegen ausgesprochen. Anders, wenn dann in diesem Artikel a, b oder c noch ausführlich beschrieben werden. Entweder nur der verlinkte Name oder ein knapper Zusatz, etwa "sein Bruder y war ebenfalls ein berühmter Schauspieler". Für Personen, die nicht über die Rolle "Familienmitglied" hinausgehen (z. B. Angie's Bruder), genügt das völlig.

Und was dem May Karl seine Frau betrifft: Der Eindruck, den wir heute von Karl May haben (die "öffentliche Meinung"), ist vielleicht manipuliert durch das Fehlen unvorteilhafter Bilder. Also hat diese Episode mglw. Berechtigung im Artikel. Aber ob etwas einen wesentlichen Einfluss auf Herrn Mustermann gehabt hat oder dessen Image geprägt hat, dafür gibt es keine pauschalen Kriterien. Etwa eine homosexuelle Veranlagung und eventuelle Beziehungen herauszustreichen, obwohl das auf seine berufliche Leistungen keinen Einfluss hatte, würde die Biografie verzerren. Eine Biografie darf nicht detailverliebt, sondern muss angemessen ausgewogen sein, im Positiven wie im Negativen. -- Harro von Wuff 17:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, zu dem Thema hat es vor gar nicht langer Zeit sogar ein Meinungsbild gegeben [7] mit dem Ergebnis: Meinungsbild abgelehnt. Das heißt also, es darf munter weiter gestritten werden, ob etwas in eine Biografie hineingehört. Meiner Meinung nach gehört alles hinein, wenn es wahr ist, aber wenn jemand mit der Begründung "das gehört nicht in eine Enzyklopädie" alles hartnäckig löscht, was seiner Meinung nach das Image seines Lieblings entstellen würde, kann man nichts machen. --KLa 08:05, 25. Jul 2006 (CEST) Au, es gibt ein neueres Meinugsbild, das eine Richtlinie haben will [8] --KLa 10:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Benutzer Kolja21, ich impliziere erstmal gar nichts. Ich habe lediglich festgestellt das Benutzer Harro persönlich meint, das Dinge die nicht für das Leben wichtig waren, keine Erwähnung finden muss und ich das anders sehe. Im konkreten Beispiel ist das sogar richtig. Wenn Jemand in den Knast geht dann wird er nicht von irgendeiner privaten Person da hingeschickt, sondern durch den Staat und der vertritt das Volk, also ist das eine öffentliche Sache. Es ist wesentlich schlimmer wenn man per Verheimlichung solche Dinge unter den Teppich fegen will. Es geht nicht darum jede scheinbar unwichtige Einzelheit aufzudecken, aber in diesen Beispiel steht es außer Frage das das Erwähnung finden sollte. Wenn Jemand in den Knast muss, dann ist das schon eine nicht unwesentliche Sache im Leben eines Menschen. Die Aussage von Harro, "Artikel wie "Mustermann ist der Vater von xy. xy ist ein berühmter..." sind ein Graus." ist nix weiter als sein persönliches Empfinden und ist hier Fehl am Platze. Es ist wohl das Normalste auf der Welt wenn man eine Biografie einer Person ließt und wenn man sich dann fragt ob dieser Mensch eine eigene Familie gehabt hat. Das habe ich mit dem simplen Lebenslauf gemeint. Wenn Harro der persönlichen Ansicht ist das das für ihn nicht passend ist, dann ist das sein Problem. Er stellt hier klar die Ausnahme dar und bei Wikipedia geht es darum den normalen Leser zufrieden zustellen, also die breite Masse. Ein einziger Satz mit wem die Person verheiratet oder zusammengelebt hat sowie seine Kinder reicht völlig aus. Das verunstaltet die Biografie nicht, im Gegenteil, sie bietet eben etwas mehr Information.

Nochmals zum mitschreiben: Wikipedia wird für die breite Masse gemacht und da haben persönliche Empfindlichkeiten nix verloren, es zählen wahre Fakten und das ist keine persönliche Meinung meinerseits sondern ein einfacher logisch nachzuvollziehender Fakt. Außerdem finde ich es schon ziemlich befremdlich wenn man über solche Dinge überhaupt diskutieren muss. Kopfschüttel. 172.158.92.179 13:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: Mit dem "grausigen" Beispiel meinte ich Artikel, die eigentlich von Herrn Mustermann handeln sollten, statt dessen wird aber - meist in Ermangelung eigener Leistungen von Mustermann - ausführlich ein berühmter Familienangehöriger beschrieben.

Der eine Satz zu den Familienverhältnissen ist für mich ebensowenig ein Problem wie die Aufnahme Karl-May-Frau-Vertuschungsaktion in den Artikel. Nur kann das nicht heißen: "Alles darf rein". Genausowenig wie sich generell festlegen lässt, was rein darf. Dafür ist die Artikeldiskussion da. -- Harro von Wuff 19:04, 26. Jul 2006 (CEST)

Diesen Abschnitt Familie finde ich z. B. grausig. -- Harro von Wuff 00:43, 28. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Präsens oder Präteritum (Imperfekt)?

Ist vielleicht pingelig oder pedantisch, aber ich denke, dass es besser wäre, Biographien im Präsens zu verfassen. Dann wird es einfacher, die Zeitenfolge zu "managen" (ohne Plusquamperfekt) und das ganze wird noch neutraler und emotionsloser. --5erpool 23:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Entschiedener Widerspruch: ich bevorzuge in Biographien klar das Präteritum (Imperfekt), für verstorbene Personen auf jeden Fall, und ich kann auch nicht sehen, was am Präteritum hier unneutral oder emotionsgeladen sein soll. Auch eine einfachere Handhabung der Zeitenfolge kann ich beim Präsens nicht sehen: Denn ob ich nun als Vorzeitigkeit zum Präsens (z. B. mache, komme) das Perfekt setze (habe gemacht, bin gekommen) oder als Vorzeitigkeit zum Präteritum (z. B. machte, kam) das Plusquamperfekt (hatte gemacht, war gekommen), das macht es nun mit ein bisschen Sprachbeherrschung auch nicht komplizierter.

Dagegen erscheint mir das Präsens bei längst verstorbenen Personen (so derzeit z. B. im Artikel über den englischen Dichter Alfred Tennyson) stilistisch unschön und im Ton sogar weniger sachlich als das Präteritum, und für die englische Wikipedia ist es in diesem Fall auch gar keine Frage, dass die Vita im Präteritum stehen muss, siehe en:Alfred_Tennyson,_1st_Baron_Tennyson.

Schöne Grüße --Kliojünger 18:10, 4. Aug 2006 (CEST)

P. S. Es ist noch zu ergänzen, dass auch im Deutschen das Präteritum (= Imperfekt) das übliche und bewährte Tempus für biographische Lexikonartikel ist. Ich habe es eben noch einmal überprüft, auch in der Brockhaus Enzyklopädie, in Meyers Enzyklopädischem Lexikon, in der Allgemeinen Deutschen Biographie, der Neuen Deutschen Biographie und in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie sind die biographischen Artikel im Präteritum geschrieben. Ohne Not sollten wir daher m. E. auch in der Wikipedia nicht von diesem bewährten Tempus abgehen.

Und im übrigen hat sich ja auch schon oben in der Diskussion Tempus in Biografien die m. E. richtige und vernünftige Handhabung als Diskussionsergebnis herauskristallisiert: Abgeschlossene Ereignisse gehören ins Präteritum (also z. B. bei dem verstorbenen Gustav Gründgens die gesamte Vita), nur Ereignisse mit Gegenwartsbezug sollten im Präsens bleiben (also z. B.: sein Verhältnis zum N.S. erscheint heute noch umstritten, Klaus Manns G.G.-kritischer Roman „Mephisto“ ist bis heute verboten usw.).

Schöne Grüße --Kliojünger 19:13, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einleitung in einem Satz?

Annlässlich einer kleinen Meinungsverschiedenheit zum Umfang der Einleitung für Petra Pau habe ich von einem der Hauptautoren politischer Biografien den Satz gelesen: In den Einleitungssatz gehören nur die Dinge, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der beschriebenen Person ergibt.

Wenn man dieses Statement mit dieser Vorlage hier vergleicht, ist das stimmig. Jetzt kommt mein Problem: Beinahe sämtliche Artikel in der Wikipedia, die über das Stub-Niveau hinaus gehen und halbwegs stabil sind, fassen in der Einleitung die wichtigsten Fakten des Lemma kurz zusammen und ermögichen dem Leser somit eine erste Gesamtschau zum Thema, aus der die Entscheidung weiter zu lesen (z.B. richtiges Lemma gefunden?) oder die Entscheidung nicht weiter zu lesen (ach so, gilt wohl doch als Reformer, das wollte ich wissen...) qualifiziert abgeleitet werden kann.

So sind z.B. auch sämtliche excellenten Biografien mit mehr als einem Satz eingeleitet und überhaupt alle lesenswerten und excellenten Artikel, auch zu wenig bedeutenden Themen. Das Gegenargument, es gäbe für wenig bedeutende, jedoch relevante Lemmata eben nicht so viel entscheidendes zu sagen, wird schließlich mit wachsendem Umfang jedes denkbaren Artikels in so fern entkräftet, als dass auch Lemma zu eher unbekannten, aber relevaten Dingen wie z.B. Achim Raschkas excellente Insekten-Artikeln in der Art von Nesselzelle grundsätzlich mit einer zusammenfassenden Einleitung verfasst sind.

Kurz gesagt, die Bekanntheit einer Sache oder Person sollte kein Maß für eine vernünftige Einleitung sein, in der im Zweifel auch schon alles Wesentliche gesagt wird. Werden Artikel später umfangreicher, können die entsprechenden Abschnitte ja ergänzt werden. Nicht jedoch die Einleitung, die IMHO von Beginn an alle wesentlichen (uns bis dahin bekannten) Fakten nennt. Der Umkehrschluss, dass zu kurzen Artiklen weniger bekannter Lemmata kürzere Einleitungen Sinn machen oder gar nur die Enzyklopädiewürdigkeit abgeleitet werden darf, erschließt sich mir nicht. Ich möchte daher die Formatvorlage für Biografien an das allgemeine Schema anpassen. Bo ^{Kontemplation} 16:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ich sehe das so: Einen relativ kurzen Artikel wie Petra Pau kann man auch durchlesen ohne redundante Zusammenfassung am Anfang. Bei George W. Bush und den Nesselzellen kann es auch mal mehr sein, muss es aber nicht. Für mich ist wichtig, dass die Informatien wie in der Vorlage (Lebensdaten, Nationalität, Tätigkeit) genannt werden. Normalerweise noch die herausragende Errungenschaft (Pau=Vizepräse) und gut is. Aber außer dem einen Satz in der Vorlage und der Vorgabe, dass die Einleitung "kurz" sein soll, würde ich nichts vorschreiben. Das hängt dann auch immer von der Bedeutung der Person und dem vorhandenen Artikelinhalt ab. -- Harro von Wuff 18:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Daraus würde sich ableiten: Je kürzer der Artikel, desto weniger sollte in der Einleitung zusammengefasst werden. Das scheint mir eine sinnvolle Grundlage zu sein. Alles klar. Bo ^{Kontemplation} 19:54, 11. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Biografische Quelle

Wie kriegt man die Wikipedianer dazu, http://webopac0.hwwa.de/digiview/ zur Kenntnis zu nehmen (umgekehrt ist dort die WP regelmäßig verlinkt)? --Histo Bibliotheksrecherche 23:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Eventuell mit einem Makro, ähnlich der Funktion {{PND|###}}, wobei ### die ID auf der Datenbank des Nicht-wiki servers ist (Beispiel). Da die Abfrage auf hwwa auch ueber IDs funktioniert, sehe ich dies als moeglich an. Versuche doch einmal herauszufinden, wer die Funktion PND erstellt hat (starte weiter oben auf dieser Seite und hier (Vorlage PND)). --Carboxen 07:38, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Datenbank der Reichstagsabgeordneten

http://mdz1.bib-bvb.de/~rt/ --Histo Bibliotheksrecherche 23:54, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikipedia:Meinungsbilder/Person nach Nationalität

Nur zur Kenntnisnahme --Asthma 08:10, 15. Okt. 2006 (CEST)

vorläufiger Starttermin ist mit dem 01.11.2006 festgelegt −−Yoda1893 21:52, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literaturnachweise II

In einer vorhergehenden Diskussion auf dieser Seite (Literaturnachweise) wurden gute Punkte angesprochen - nur einer schwirrt noch immer auf der Hauptseite herum: "(...) Werke - Bei Künstlern und Schriftstellern. Bei Wissenschaftlern heißt dieser Abschnitt „Schriften“ (...)". Diese Aussage mag auf einige Geisteswissenschaften zutreffen, sicherlich nicht jedoch auf die Naturwissenschaften, es klingt sehr fremd; zwar ist Werke ebenfalls fremd, allerdings doch viel neutraler. Ich werde daher lieber weiterhin Werke verwenden. Weiterhin sind einige wissenschaftliche Klassen von Werken sicherlich nicht "geschrieben" (-> Schriften): z.B. wissenschaftliche Karten, Graphiken, etc. Wie steht's?--71.196.217.161 05:03, 20. Okt. 2006 (CEST)=--Carboxen 07:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hauptsache es ist einer der beiden Begriffe und der Unterschied zur (Sekundär-)Literatur bleibt deutlich. Man sollte die Erklärung allgemeiner halten, da stimme ich dir zu. Ein Formulierungsvorschlag:

"... Bei Künstlern und Schriftstellern. Wahlweise ist auch „Schriften“ möglich, beispielsweise bei Wissenschaftlern oder Sachbuchautoren." --Kolja21 05:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

In den Naturwissenschaften ist auf Deutsch der Begriff "Publikationen" bzw. "Veröffentlichungen" am verbreitetsten - und dieser Begriff (egal ob die Lateinische Version oder die Deutsche benutzt wird) sagt nichts darüber aus, über welches Medium das jeweilige Werk öffentlich zugänglich (=veröffentlicht) gemacht wurde, egal ob das nun eine Radiosendung ist, ein Zeitungsartikel, ein Buch, oder ein Kunstdruck. In der Malerei ist dieser Begriff extrem unüblich aber dennoch zutreffend. Wenn ein gemaltes Bild nie für jemanden zugänglich war, ist das so wie ein Tagebucheintrag der Person und sollte nicht in die Literaturliste bzw Werksverzeichnis aufgenommen werden. In den Wissenschaften gibt es in dem Fall allerdings doch den Zusatz unveröffentlicht, z.B. bei ungedruckten Dissertationen, solche Einträge können durchaus legitim sein. Zusammengefasst bin ich mit Werke genauso zufrieden wie mit Veröffentlichungen. --Carboxen 07:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unbekannt verstorben

Wie sollte eigentlich die Einleitung lauten bei Leuten, die tot sind, aber das Sterbedatum unbekannt ist? Weglassen? † unbekannt? Sterbedatum unbekannt? ... Stellt sich umgekehrt auch beim unbekannten Geburtsdatum, nur dass man beim Weglassen nicht auf die Idee käme, die Person sei nicht geboren worden. -- Harro von Wuff 23:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Datumslinks in Einleitung

Ich habe die Geburts- und Todesdaten in der Vorlage entlinkt, weil sie wertlos sind und uns die Datums- und Jahresartikel zuspammen. Datumslinks sollten nur für die bedeutendsten Ereignisse eines Jahres gesetzt werden, die Geburt von irgendwem fällt sicher nicht darunter. Im Gegensatz machen die rund 100.000 Personenartikel die Rücklink-Funktion (Whatlinkshere) unbrauchbar. --h-stt !? 23:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Da diese Formatvorlage in so vielen Artikeln benutzt wird, ist es sinnvoll, erst über die Änderung zu diskutieren und sie dann umzusetzen. Und die Frage dazu: Welche Jahreslinks fändest du denn sinnvoll? --Habakuk <>< 11:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Links sind nicht Selbstzweck, sondern haben einen Sinn. Sie sollen a) Hintergrundinformationen zum Verständnis liefern und b) über die Rücklinks den Artikel einordnen helfen. Jahresartikel bieten (mal von 1974 abgesehen) in Hinsicht a gar nichts. Und die massenhafte Verlinkung von Geburts- und Todesdaten macht auch die Rücklinks unbrauchbar. Wenn die Rücklinks sinnvoll nutzbar sein sollten, dürfte es nicht viel mehr als eine hohe zwei- oder niedrige dreistellige Zahl an Links pro Jahr geben. Geburts- und Todesdaten gehören nur sehr selten zu den wichtigsten 100 Ereignissen eines Jahres. Also würde ich die Verlinkung auf solche Geburten und Todesfälle beschränken, in denen Geburt oder Tod ein Ereignis waren, das von einem globalen Standpunkt wichtig für dieses Jahr waren. Das sind sehr wenige. Deshalb jetzt die Preisfrage: Wer braucht die Verlinkung von Geburts- und Todesdaten wozu? Wenn es dazu keine durchschlagengen Argumente gibt, werde ich sie in der Vorlage wieder entlinken und das auch bei den (wenigen) von mir betreuten Personenartikeln so machen. --h-stt !? 12:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung zu H-stt – die Datumslinks in den Biografie-Einleitungen sind reichlich sinnlos und sollten weg. Sie widersprechen eklatant der Richtlinie Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. --Tolanor 13:55, 3. Nov. 2006 (CET)

die biodaten nicht zu verlinken, dürfte schwer umzusetzten sein. viele user verlinken automatisch alle tagesdaten oder jahreszahlen. selbst ein hinweiß auf der artikledisk bringt nicht viel, da immer wieder erneut verlinkt wird. bereits bei der einführung der personendaten wurde dies zur sprache gebracht und für unnützt befunden. auch, als sich die geb./gest.-kats durchzusetzen begannen und die verlinkung dadurch redundant wurde. leider, gebracht hats nichts. wo könnte man das so prominent verlinken, dass alle darüber stolpern, vor allem aber, sich daran halten? ich selbst lege seit einiger zeit keine artikel mit verlinkten zeitdaten mehr an. das erste aber, was in der regel "verbessert" wird, ist genau diese verlinkung. --ee ^{auf ein wort...} 14:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Da hilft nur, die „Übeltäter“ konsequent darauf anzusprechen – danach werden sie es wahrscheinlich lassen. Im Bereich Antike z.B. funktioniert die Datumsentlinkung schon ganz gut. Wenn jedenfalls erst die passenden Richtlinien, wie diese Formatvorlage hier, an die Soll-Praxis angepasst sind, wird sich das alles vereinfachen. Vielleicht ist die Wikipedia irgendwann frei von sinnlosen Datumslinks *träum*. --Tolanor 14:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe noch zu bedenken, dass bei fehlender Verlinkung der Tages- und Monatsdaten Informationen innerhalb der Wikipedia wegfallen - es ist dann nichtmehr möglich alle Personen die an einem bestimmten Tag Geboren oder Gestorben sind aufzulisten (ist zwar mit externen Tools möglich, allerdings hat man an dem Meinungsbild zu den Geboren/Gestorben Kategorien gesehen, dass solche externen Tools nicht annerkannt sind). Darüber hinaus sind die Geboren/Gestorben Kategorien nur eine nicht verbindliche Möglichkeit - während das Verlinken der Daten in der Einleitung bis jetzt "Pflicht" ist. Ich sehe übrigenas auch keinen Widerspruch zu Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken, da Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres, hier kann auf das betreffende Jahr verlinkt werden. --Habakuk <>< 14:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Das meint aber eher Ereignisse wie etwa die Olympischen Spiele von 1972 oder den Frieden von 363. --Tolanor 14:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Das Geburtsdatum von Albert Einstein finde ich durchaus für sinnvoll. Die Rücklinkfunktion ist genau dafür gedacht. Das eigentliche Problem stellen doch die Datumslinks im Fließtext dar, wenn wirklich unwichtige Daten verlinkt werden. --Liberal Freemason (Diskussion) 16:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion hatten wir übrigens oben schon mal ;-)

Also am sinnvollsten fände ich die Regel, dass nur solche Daten verlinkt werden sollen, die auch in den entsprechenden Artikeln zum Datum vorkommen. Dort ist ja schon eine Auswahl der wichtigsten Ereignisse getroffen. Allerdings stehen dort auch alle an einem Tag Geborenen/Gestorbenen. -- Harro von Wuff 20:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Was genau findest du daran sinnvoll? Der Leser kriegt im einen Artikel die Information, dass Max Mustermann am 1. Januar 2004 gestorben ist, und wenn er die Links 1. Januar und 2004 anklickt, bekommt er noch einmal genau dieselbe Information. --Tolanor 00:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist ja die Rechtfertigung für die Verlinkung. Die Zusatzinformation liegt in den Ereignissen und Geburtstagkindern desselben Tages. -- Harro von Wuff 23:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Geburtsdatum von Einstein würde ich problemlos akzeptieren. Aber wir haben fast 100.000 Personenartikel, die stehen nicht alle in der ersten Reihe und müssen nicht alle im Jahres/Tagesartikel verlinkt sein. Sind sie auch jetzt schon nicht. Nur eine Auswahl an Personen ist angeführt, nicht immer eine glückliche Auswahl - was auch nicht zur Qualität der Informationen in den Jahres/Tages-Artikeln beiträgt und die Verlinkung wieder im Wert mindert. --h-stt !? 09:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Naja, das ist ja nicht die einzige Möglichkeit, die sich durch eine Verlinkung eröffnet.

Aber vielleicht wird anders herum ein Schuh daraus. Wie könnte man sich alle Personen einer bestimmten Kategorie anzeigen lassen, die gleichzeitig in einem bestimmten Jahrhundert gelebt haben? Da wird es schon schwierig. Auch stellen die Datumsartikel eigentlich eine Redundanz dar, weil sie im Prinzip die erste Zeile eines Personen-Artikels anzeigen. Voll automatisiert z. B. über eine Datumskategorie fände ich das viel praktischer. --Liberal Freemason (Diskussion) 01:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bleibe dabei, die Verlinkung in der Vorlage aufzuheben: Wir müssten dan im Portal Biografien Werbung dafür machen, bei neuen Artikeln drauf verweisen und alle in dem Bereich Engagierten sollten anlässlich anderer Edits auch in bestehenden Artikeln die Links entfernen. Das wird nicht heute oder morgen flächendeckend umgesetzt, aber wir sollten jetzt damit anfangen und in der Vorlage das Vorbild ändern. --h-stt !? 09:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Wir sollten erst einmal das Ob klären. Mir fehlt immer noch ein schlagkräftiger Grund für eine solche Änderung. Das klingt alles mehr nach Geschmacksfrage, die heute so und damals eben anders entschieden wurde. Wir reden hier immerhin von der Änderung von einem Fünftel der deutschen Wikipedia! Gruß -- Harro von Wuff 23:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Grund ist simpel: Diese Links zeigen nicht auf Artikel, in denen Hintergrundinformationen zu finden wären. Damit verstoßen sie eklatant gegen Wikipedia:Verlinken. Und gerade weil es so viele davon gibt, sind sie wertlos. Rechnerisch zeigen über 300 Geburts- und ebensoviele Todestage auf jedes einzelne Datum. Von den Jahreszahlen gar nicht zu reden. Das sind Daten, kein Wissen und durch die schiere Masse ist es Spamming. --h-stt !? 09:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Das meinte ich mit Geschmacksfrage. Mit diesem Argument könnte man alle Links auf Datumsangaben abschaffen, denn Hintergrundinformation (zum Artikelthema) bieten sie nicht. Andererseits kann man unter dem Datum Leute finden, die am selben Tag geboren / gestorben sind. Offenbar gibt es genug, die das interessiert, da gab es schon heftige Meinungsbilder dazu. Heute so und morgen anders und übermorgen wieder kehrt marsch, nur weil eine Handvoll Leute das temporär auf einer unwichtigen Diskussionsseite so sehen, das macht keinen Sinn. Ich hätte kein Problem mit einer Abschaffung, aber das muss Hand und Fuß haben. Gruß -- Harro von Wuff 12:11, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Links auf Datumsangaben sind de facto bereits abgeschafft, vgl. Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. --Tolanor 12:39, 5. Nov. 2006 (CET)

Sind sie eben nicht, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Die Wikipedia-Regeln sind oft inkonsistent, aber angesichts von 100 000 vorlagenformatierten Artikeln wäre wohl eher Wikipedia:Verlinken zu korrigieren. -- Harro von Wuff 18:54, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn man Einstein als Beispiel nimmt stellt sich die Frage, ab wann man die Grenze setzt zu Personen die einen Datumslink nicht verdienen - und das kann eigentliuch nur dir Grenze sein, ab der Perosnen in die Wikipedia aufgenommen werden. Und ob der Anzahl der betroffenen Artikel fände ich, zur Klärung ob das Datum verlinkt werden soll, ein Meinungsbild sinvoll. --Habakuk <>< 03:37, 5. Nov. 2006 (CET)