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Diese Vorlage dient der Verknüpfung mit der Personennamendatei, siehe Wikipedia:PND. Für Verknüpfung über Körperschaften und Schlagwörtern in Bibliothekskataloge siehe Vorlage:GKD und Vorlage:SWD.

Inhaltsverzeichnis 1 Parameter 2 Funktionalitäten 3 Anzeige 4 Einleitung 5 Siehe auch 6 Diskussion 6.1 sollen ? 6.2 Mögliche Verweisungsziele von der Wikipedia 6.2.1 Andere Authority Files 6.3 Datenaustausch 6.3.1 Wie kommen wir an die PND-Nummern? 6.3.2 Wie liefern wir der DDB die Wikipedia-Artikel? 6.4 Position und Art der Vorlage 6.4.1 Möglichkeiten 6.4.1.1 In den Text, mit Artikelnamen 6.4.1.2 In den Text, freie Verwendung 6.4.1.3 Über den Artikel 6.4.1.4 In die Wikipedia:Personendaten 6.4.2 Einordnung unter Literatur oder unter Weblinks? 6.5 Relevanz 6.5.1 Kompromissvorschläge 6.6 Zur Klärung der nicht übereinstimmenden Datensätze 6.7 Offene Fragen 6.8 Skript 6.9 Auswertung 6.9.1 Suche nach PND-Datensätzen zu Wikipedia-Artikeln 6.9.2 Kontinuierlicher Abgleich 6.10 „Deutsche Nationalbibliothek“ 6.11 Skript 6.12 Geburtstags- und Sterbelisten 6.13 Weitere Probleme 6.14 Schreibweise 6.15 Schöneres Linkziel? PND-Datensatz direkt verlinken 6.16 redundanter Datensatz bei der DDB 6.17 ERZIEHUNG ZUR FAULHEIT 6.18 Text der Vorlage leicht irreführend? 6.19 Qualität 6.20 Neues Template mit Anzeigensteuerung 6.21 PND als Ersatz oder als Ergänzung zu Werksangabe in biographischen Artikeln? 6.22 Widersprüchliche Angaben 6.23 PND führt zu zwei Personen mit demselben Namen

[Bearbeiten] Parameter

1. die PND
2. ein optionaler Kommentar, z.B. „Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2006“, „Nur ein Treffer im DDB-OPAC, kaum relevant für den Artikel, 12.07.2006“

Sobald der zweite Parameter benutzt wird, wird auf den Personen-Datensatz direkt verlinkt. Die Anzeige wird dann standardmäßig unterdrückt.

• Beispiel, um die PND anzuzeigen: {{PND|119273624}}
• Beispiel, um die PND zu unterdrücken: {{PND|119273624|Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2006}}

Um auf eine nicht individualisierte PND zum Namen hinzuweisen, kann diese als dritter Parameter angegeben werden.

• Beispiel: {{PND|118624156|Keine Treffer im DDB-OPAC, 2. Juni 2006|107604221}}

[Bearbeiten] Funktionalitäten

Realisierung erfolgte mit den neuen Vorlagenprogrammierung.

Die bisherigen Einträge können bestehen bleiben, nur bisher auskommentierte PNDs können nach und nach aktualisiert werden.

[Bearbeiten] Anzeige

Um einen durch den zweiten Parameter unterdrückten Eintrag sichtbar zu machen, muss die persönliche monobook.css wie folgt ergänzt werden:

table.metadata { display:block; } /* dauerhaftes einblenden des Personendaten-Blocks */

Damit werden auch die Personendaten dauerhaft eingeblendet

[Bearbeiten] Einleitung

Die Vorlage:PND dient der eindeutigen Verknüpfung von biographischen Wikipedia-Artikeln und Datensätzen in der Personennamendatei (PND). Die PND ist eine Normdatei für Personen und Personennamen, die in Bibliotheken eingesetzt wird. Mit Hilfe der PND lässt sich eindeutig nach Werken von und über eine bestimmte Person recherchieren.

Der Nutzen einer Normdatei von Personen dürfte zum Beispiel am Bierexperten Michael Jackson klar werden. Ohne PND-Nummer würde eine Recherche alle Publikationen zu Personen liefern, die "Michael Jackson" heissen (also vor allem der Popsänger) und die des gesuchten Bierexperten.

Jeder Datensatz der PND besitzt eine Nummer, auf die mit der Vorlage:PND verwiesen wird. Die PND enthält rund 2 Mio. Namen (Stand 2003) und 600.000 individualisierte Personendatensätze. Es ist darauf zu achten, dass nur auf individualisierte PND-Einträge verwiesen wird.

[Bearbeiten] Siehe auch

• Erste Mitteilung
• Wikipedia:Personendaten
• Wikipedia:Datenbanklinks für weitere Vorlagen zur Verlinkung von Wikipedia und Datenbanken

[Bearbeiten] Diskussion

[Bearbeiten] sollen ?

"Die bisherigen Einträge können bestehen bleiben, nur bisher auskommentierte PNDs können nach und nach aktualisiert werden." Ist mit "können" gemeint: sollen ? --888344

Ja, ich meinte „sollen“. --Raymond 09:29, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mögliche Verweisungsziele von der Wikipedia

• Deutsche Nationalbibliographie bzw. OPAC der DDB
• http://kalliope.staatsbibliothek-berlin.de/ (Nachläße und Autographen - weiteres Mitte/Ende August)
• hbz hat angefragt (weiteres Mitte September)
• ...
• Langfristig über VIAF auch internationale Quellen

Lars Aronsson hat schon wegen einer Verlinkung mit dem Projekt Runeberg nachgefragt. Mittelfristig liessen sich auch über Namen und Lebensdaten Personen in anderen Datenbanken identifizieren, aber die verwendung von Normdaten würde ich wenn möglich vorziehen. Mit VIAF ist ja gerade einiges in Bewegung. -- Nichtich 19:44, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Andere Authority Files

Es kann auch andere ID-Nummern zu Personen geben. Schau mal {{ULAN|500034159}}. Dort wird gleichzeitig auf die Library of Congress Authorities verwiesen - die ID NAFR9426356 scheint der Nummer 94026356 zu entsprechen, allerdings kann man nicht direkt darauf verlinken. Die Library of Congress Authorities werden im Projekt VIAF mit der PND verlinkt, deshalb sollte für uns fürs erste die PND reichen. Normdateien waren bisher etwas sehr fachspezifisches aus dem Bibliotheksbereich - wenn das Semantic Web allerdings wirklich etwas werden soll, werden sie imho eine seiner Stützen sein. -- Nichtich 21:00, 24. Mär 2005 (CET)

Und für das Joachim Ringelnatz Beispiel: [1] --Habakuk <>< 12:29, 21. Mai 2005 (CEST)

Eine eigene Vorlage mit Link für ULAN wäre kein Problem, aber zunächst ohne direkten praktischen Nutzen für die Wikipedia, da auf der ULAN-Seite keine weiteren Informationen stehen. Die PND soll in Zukunft sowieso mit anderen Normdateien abgeglichen werden. -- Nichtich 21:13, 21. Mai 2005 (CEST)

Von einer Vorlage zu ULAN mit dem angegebenen ID-Typ kann ich nur abraten, da es sich hierbei nur ume eine Web-Versions-ID handelt, die bei einem neuen ULAN-Update neu generiert wird. Die eigentliche (unveränderliche) ULAN-Datensatz-ID ist in der Webversion nicht zu sehen! -- Arch2all 18:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Weitere Informationen

• http://www.ddb.de/standardisierung/normdateien/pnd.htm
• Library of Congress Name Authority File

[Bearbeiten] Datenaustausch

[Bearbeiten] Wie kommen wir an die PND-Nummern?

1. Suche via http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8514&SRT=YOP&TRM=Name
2. Ergebnisliste parsen (ggf. mehrere Seiten!) und Personeneinträge herausfilter (Erkennbar am Bild "person.gif"). Bei nur einem Treffer wird sofort dieser angezeigt
3. Treffer auswählen, der Link "verknüpfte Publikationen" auf der Trefferseite enthält die PND-Nummer, weitere Felder von Interesse sind "Lebensdaten" und "Berufe"

[Bearbeiten] Wie liefern wir der DDB die Wikipedia-Artikel?

Das einfachste wäre, den SQL-Dump nach {{PND\|(\d)+}} zu parsen. Ich schreibe sowieso grade ein Skript zur Auswertung der Personendaten. Aus der PND-Vorlage und den Personendaten könnte ich eine Liste erstellen:

Artikel	PND-Nummer	Name	Lebensdaten
Joachim Ringelnatz	118601121	Ringelnatz, Joachim	1883-1934
...

Das Ganze kann dann bei der DDB abgeglichen und der Wikipedia-Artikel bei Übereinstimmung als Quelle in die PND eingetragen werden. Die Lebensdaten sollten zumindest übereinstimmen, beim Namen muss man mal schauen, wieviele Personendaten RAK-gemäß angesetzt sind.

Hier gibt es schon mal eine Liste mit Datensätzen zum Testen.

[Bearbeiten] Position und Art der Vorlage

An welcher Stelle sollte die Vorlage im Text in welcher Art auftauchen. Wie die Geokoordinaten ist glaub ich nicht so gut, da zum einen ein Artikel sowohl georeferenziert als auch pndt sein kann. Außerdem geht das doch ziemlich unter. Unter Literatur? Ein Stichpunkt:

• Weitere Literatur findet sich in Bibliotheken etc. unter der Personendatennummer 12345

Oder unter Weblinks? Gar eine Box wie Vorlage:Wikiquote? Ich bin mir unschlüssig, da mir alle Lösungen nicht sonderlich gefallen. --APPER\^☺☹ 20:10, 24. Mär 2005 (CET)

Ein Artikel ist doch entweder ein geographischer Ort oder eine Person oder keins von beiden. Außerdem sollte eine 1:1-Zuordnung von Artikeln und (aktuellen) PND-Nummern gegeben sein. Ich sehe die PND-Verknüpfung auch eher als Link der Art "Weitere Informationen zu dieser Person suchen" denn ein einfacher Hinweis auf Literatur. -- Nichtich 21:00, 24. Mär 2005 (CET)

Ich dachte eher daran, die PND als Feld in die Personendaten zu packen...was spricht dagegen? Langfrsitig wäre natürlich eine Auslagerung dieser Tabelle in einen Metadatenbereich am sinnvollsten. --PatrickD 18:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Am besten gefällt mir - eigentlich - der Vorschlag, die Angabe über den Artikel zu stellen, denn schließlich dient die PND der Identifizierung einer Person (analog zur Geokoordinate), ist also mehr als ein reiner Weblink.

Störend ist dabei allerdings, dass, wenn man den Link anklickt, nicht direkt die PND-Daten angezeigt werden, sondern lediglich die deutschsprachigen Buchtitel, die seit 1913 erschienen sind; die Deutsche Bibliothek ist ja bekanntlich keine Universalbibliothek.

Die DDB halt halt noch am meisten und vor allem die PND selbst. Aber wenn sich die PND-Nummern erstmal durchgesetzt haben, wird sich schon ein Weg finden lassen, auch auf andere Bibliotheken zuzugreifen -- Nichtich 22:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Vorteil von der Angabe der PND unter "Weblinks" ist, dass sich der Sinn und Nutzen des Eintrags von alleine erschließt. Ich habe ein paar weitere Beispiele erstellt und wenn ich sie mir ansehe, finde ich diese einfache Lösung vielleicht sogar am besten. [2] --52.000 Personen 17:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Bei dem Anlegen der Beispiele bin ich über das Problem gestolpert, dass nicht alle Personen, die in Wikipedia aufgeführt sind, eine PND-Nr. haben. Dafür wäre ein Feld in den Personendaten hilfreich, wo man vermerken könnte, dass (am besten mit Datum) zzt. noch keine PND vorliegt. --52.000 Personen 18:40, 21. Mai 2005 (CEST)

Entweder es gibt eine (individualisierte!) PND-Nummer, dann kommt ein PND-Link in den Artikel oder es gibt keine, dann kommt kein Link rein. Welche möglichkeit gibt es denn noch? Ansonsten wie wäre es mit <!--{{PND|Nicht vorhanden zum 20.05.2005}}-->? -- Nichtich 22:10, 21. Mai 2005 (CEST)

<!--{{PND|Nicht vorhanden zum 20.05.2005}}--> gibt ein Problem bei SQL-Abfragen, die die PNDs ausfiltern mit LIKE %{{PND|% Lösungsvorschlag: Dummy-Vorlage {{PNDfehlt|Datum}}. - Arch2all 23:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass, wenn die Angabe der PND fehlt, jeder wieder neu prüft, ob es eine PND gibt oder nicht. Die Angabe in spitzen Klammern helfen nur den Leuten, die den Quelltext aufgerufen haben, während ein Vermerkt in den Personendaten sofort angezeigt würde. Solange die PND nur in den Weblinks vermerkt wird, finde ich den Vorschlag aber gut. --Kolja21 23:30, 21. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Möglichkeiten

Natürlich ist auch eine Kombination mit mehreren Vorlagen möglich, wie bei den (geo)koordinaten

[Bearbeiten] In den Text, mit Artikelnamen

So wie es jetzt ist

[Bearbeiten] In den Text, freie Verwendung

So wie bei Vorlage:ISSN und So wie bei Vorlage:Koordinate Text - damit wäre aber keine 1:1-Zuordnung von Wikipedia-Artikel und PND-Nummer möglich

[Bearbeiten] Über den Artikel

So wie bei Vorlage:koordinate Artikel

[Bearbeiten] In die Wikipedia:Personendaten

Als weiteres Datenfeld

[Bearbeiten] Einordnung unter Literatur oder unter Weblinks?

Bei Joachim Ringelnatz klappt es ausgezeichnet. Oder ist das erst in den letzten Tagen möglich geworden? Übrigens danke für den Tipp mit dem Gesamtkatalog. Ich kannte bisher nur die Einzelkataloge für Leipzig und Frankfurt. --Kolja21 05:21, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Gesamtopac ist neu, ebenso wie die Suchmöglichkeit nach PND -- Nichtich 21:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Problematisch halte ich allerdings in dem Fall Ringelnatz die Einordnung der PND unter "Literatur". Analog zu der Verwendung von Vorlage:IMDb Name sollte man unter "Werke" und "Literatur" eine (sinnvolle) Auswahl treffen und die PND unter "Weblinks" einordnen. --Kolja21 05:39, 21. Mai 2005 (CEST)

Hm, ich bin eher für Literatur, da es ja eine Literaturrecherche ist. Vielleicht hängt das auch vom Einzelfall ab - wenn es sonst keine Weblinks und schon Literatur gibt, würde ich ungern wegen dem einen Link eine neue Überschrift aufmachen. Ist vielleicht aber auch völlig nebensächlich -- Nichtich 21:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Wenn, dann müssste man, denke ich, den Link unter "Werke" einordnen und nicht erst unter (Sekundär-)"Literatur", darüber bin ich bei Ringelnatz gestolpert. Für die Weblinks spricht allerdings nicht nur die Analogie zur IMDb, sondern vor allem, dass nur ein kleiner Teil der Werke bzw. Sekundärliteratur angezeigt wird. Theaterstücke, Filme, Hörspiele ... vieles ist im Katalog der Nationalbibliothek nicht verzeichnet, ganz zu schweigen von den Bücher, die vor 1913 gedruckt oder nicht ins Deutsche übersetzt wurden. Wer sich nicht mit dem deutschen Bibliothekssystem auskennt, wird leicht falsche Schlüsse ziehen. --Kolja21 23:47, 21. Mai 2005 (CEST)

ps Natürlich keine Regel ohne Ausnahme bwz. - um Nichtich zu zitieren - "vielleicht aber auch völlig nebensächlich". Wenn keine Werke angegeben sind oder, wie im Fall von Karl Foerster, unter "Werke" der Link zu einer Bibliographie, macht sich die PND auch dieser Stelle gut. --Kolja21 00:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich sitze grade am Script für den Vorschlag der Position der PND - ich denke, dass es unter "Weblinks" am besten passt und statt "Werke von und über...." würde ich "Literatur von und über...." machen... ich werde das Script jetzt mal auf die Einordnung unter Weblinks ausrichten... --APPER\^☺☹ 19:18, 3. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanz

Ohne mir die ganze Diskussion hier durchgelesen zu haben halte ich eine Einordnung unter Weblinks für unsinnig. Laut Wikipedia:Verlinken ("nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.") muss die Vorlage aus allen Artikeln wieder entfernt werden. Diese Links bringen nahezu keine weiterführenden Informationen zu den Artikeln! --Jofi 23:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne fast keinen Artikel in dem es mehr als fünf bessere Links gibt. Wenn man weiterführende Informationen wünscht, zählt die Übersicht der vorhandenen Bücher von oder über diese Person zu den wichtigsten Informationen überhaupt und ist besser als 95% aller Weblinks in der Wikipedia. Das ist meine Meinung. --APPER\^☺☹ 01:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Na, wenn das dein Ernst ist, dann könnten wir ja gleich die Wikipedia-Artikel durch die DDB-Links ersetzen. Eine Liste aller existierenden Bücher zum Thema ist mit Sicherheit informativer als ein ausformulierter Text. --Jofi 01:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Beispiel Angela Merkel: DDB bringt z.B. (nach welcher Sortierung eigentlich?) "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" oder "75 Jahre Frauenwahlrecht in Deutschland". Das sollen die qualitativ hochwertigen weiterführenden Infos sein, die der Leser will, der sich den Artikel durchgelesen hat und sich tiefergehend informieren will? --Jofi 01:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Darum geht es ja grade: wir haben ja schon einen ausformulierten Text, in dem man alles wichtige findet (im Idealfall). Wieso muss dann ein Zeitungsbericht "Das eiserne Mädchen" verlinkt werden, der eigentlich nichts weiter sagt, außer das ganze im Idealfall relativ neutral nochmal rüberzubringen - Weblinks sollen aber Informationen liefern, die nicht im Artikel stehen. Dazu gehören zum einen weiterführende Seiten (angela-merkel.de) oder vielleicht auch eine andere Biografie (wie die von Almut Nitzsche). Aber genauso gehört dazu, demjenigen als Einstiegspunkt ins Thema zu dienen, der mehr braucht als einen Wikipedia-Artikel und die offizielle Webseite. Und dem müssen wir den Übergang zur Literatur ermöglichen und wir haben die Möglichkeit ihm praktisch sämtliche Literatur zu zeigen mit einem Link. Und wenn sich jemand intensiv mit Angela Merkel auseinandersetzt, wird für ihn sicher auch interessant sein, worüber sie physikalisch geforscht hat. --APPER\^☺☹ 01:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Sorry APPER, aber was du da sagst, kann man wirklich nicht ganz ernst nehmen. Schon mal überlegt, dass es einen kleinen Unterschied geben könnte zwischen einer Webseite, die man auch in Feuerland sofort angezeigt bekommt, und einem vergriffenen Buch, das man in Deutschland mit Glück und UB-Zugang nach zwei Wochen per Fernleihe erhält?

Außerdem liefern Weblinks auch Informationen, die gar nicht im Artikel stehen können... ....usw., es ist wohl müßig, hier weiter zu argumentieren - wenn du Weblinks in Artikeln ganz zugunsten von PND-Links abschaffen willst, dann bring das auf Wikipedia Diskussion:Verlinken vor; ich denke nicht, dass das mehrheitsfähig ist. grüße, Hoch auf einem Baum 03:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jofi, was du schreibst, ist wirklich deine sehr sehr private Ansicht. Ein Link zu den Veröffentlichungen von und über eine Person - und zwar nicht irgendeine beliebig zusammengestellte Liste, sondern die offizielle der Deutschen Nationalbibliothek - ist eine große Hilfe, auch wenn bei der einen oder anderen Person, je nach Tätigkeitsfeld, diese Liste sehr unterschiedlich ausfallen mag. Es ist der erste Schritt jeder seriösen Recherche. Viele Grüße --Kolja21 04:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Zur Position des Links im Abschnitt "Weblinks" habe ich eben etwas unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Vorlage:PND mit aufnehmen geschrieben. --Kurt Jansson 05:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Zahl der Personen, die Wikipedia aufsuchen, um eine Disseration zu schreiben oder Wikipedia als Basis für einen Bibliotheksbesuch benutzen, dürfte eher gering sein. Der Informationsgehalt der DDB-Weblinks selber ist sehr gering: Nur eine Literaturliste, die man in manchen Fällen auch schon im Wikipedia-Artikel findet. M.E. gehört der DDB-Link auf jeden Fall nach Literatur, da er nichts anderes enthält als eine Literaturliste (quasi als Fortführung oder Doppel der Literaturliste im Artikel). Wünschenswert wäre auch, die Anzeige des Links ebenso wie bei den Personendaten standardmäßig auszuschalten. Wer sie sehen will, kann sie dann in seinen Einstellungen einschalten. Wenn Zweifel darüber bestehen, ob der DDB-Link für eine Mehrheit der Wikipedianer zu den 5 wichtigsten Weblinks gehören (Kolja21 hält meine Ansicht ja für "sehr privat"), dann spricht nichts gegen ein umfassendes Meinungsbild unter Teilnahme aller Wikipedianer. --Jofi 19:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn die PND nach Literatur verschoben wird, werden wir das gleiche Spiel wie mit der täglichen Umbenennung des Links erfahren. Denn mit den gleichen Argumenten kann man den Weblink unter "Werke" einorden, denn es werden ja auch die Schriften der betreffenden Person genannt. Als Geokoordinate würde die PND sich ebenfalls nett machen, denn sie dient vor allem zur eindeutigen Identifizierung einer Person. Aber da es nun mal ein Weblink ist, kann er genauso gut oder von mir aus schlecht unter Weblinks stehen bleiben. --Kolja21 20:00, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel soll gerade nicht alle Literatur von oder über eine Person enthalten, sondern nur die wichtigste Auswahl - für eine weitere Recherche gibt es die PND-Links. Grundsätzlich dienen Wikipedia-Artikel immer der Orientierung und als Startpunkt für weitere Recherchen. Auch für den inhaltlichen Ausbau eines Artikels ist es unerlässlich auch mal eine Bibliothek zu besuchen. Außerdem sind der Link auf die DDB nur ein Anfang. Was würdest du sagen, wenn du über den Link direkt an die Literatur in allen Bibliotheken kommst? Wikipedia ist keine Datenbank und kann nie praktisch alle Literatur einer Person sammeln. Bibliotheken schon. -- Nichtich 21:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Man kommt halt über den Link nicht an die Literatur, sondern nur zu einer Literaturliste. Und die ist auch nicht unbedingt vollständig, sondern enthält nur teilweise und nur die in Deutschland und überwiegend nach 1913 erschienene Literatur. Somit fehlt natürlich massenweise Literatur. Wenn DDB wenigstens den Anspruch hätte, einmal eine vollständige Literaturdatenbank zu sein. Zudem benutzen andere Bibliotheken andere PNDs, man kann sie also auch nicht nutzen, um - wie bei den Geokoordinaten - auf eine Seite zu verlinken, auf der man zwischen verschiedenen Bibliotheken wählen kann. Ich bin so dreist und behaupte einmal ganz ohne Zahlengrundlage, dass min. 95% aller Deutschen und min. 99% aller Österreicher und Schweizer überhaupt nicht wissen, was DDB ist und sich dafür nicht einmal sonderlich interessieren. Die Links sind also m.E. nur für einen ziemlich kleinen Personenkreis interessant. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht geben sollte, aber dem sollte man schon Rechnung tragen. --Jofi 00:29, 12. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich sind die PND-Nummern dazu da, einheitlich benutzt zu werden. Die DDB hat den Anspruch in ihrem Sammelschwerpunkt vollständig zu sein. Die Aussage, dass die DDB-Links nur für einen ziemlich kleinen Personenkreis interessant seien, halte ich für ebenso gewagt, dass Literaturangaben insgesamt nur für wenige Leser von Interesse sein - aber vielleicht ist leider etwas dran, sonst wären die Literaturangaben im Durchschnitt nicht so kläglich ausgebaut. Dabei bietet weiterführende Literatur oft die einzige Möglichkeit, Angaben zu überprüfen und das ist bei Wikipedia doch gefordert! -- Nichtich 02:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Deutsche Bibliothek hat "lediglich" das Ziel die deutschsprachige und Deutschland (als Druckort und Thema) betreffende Literatur ab 1913 vollständig zu sammeln, da hat Jofi Recht. Aber die PND, dass hat Nichtich glaube ich selbst an einem anderen Ort geschrieben, ist ja nur der erste Schritt hin zu einer eindeutigen Identifizierung aller lexikalisch relevanten Personen. Schon jetzt kann man teilweise Kopien online bestellen und in Zukunft sollen die Daten international vernetzt werden. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die Verlinkung auch andersherum funktioniert, d.h. dass die Bibliotheken auf Wikipedia verlinken. Das Wiki&PND-Projekt steckt erst in den Kinderschuhen und ich denke wirklich, dass es eine große Zukunft hat. --Kolja21 02:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Auch mich stört sehr, dass dieser Link stets an erster Stelle steht. Und überhaupt erscheint es mir nicht sinnvoll, dass er unter den allgemeinen Weblinks aufgeführt wird, weil in vielen Fällen nicht den allgemeinen Anforderungen an Weblinks genügt, wie sie unter Wikipedia:Verlinken festgehalten sind. Bei Joseph Joubert hatte ich z.B. den PND-Weblink neulich schon herausgeworfen, weil mir nicht klar war, wieso jemand eine Webseite mit so wenig nützlichem Content (genau 1, ziemlich unbedeutende Literaturangabe) verlinken wollte. Nachdem ich erfahren habe, dass der Link Teil eines sehr sinnvollen größeren Projekts zum Datenbankabgleich ist, würde ich das jetzt natürlich nicht mehr tun. Trotzdem: Unsere Leser erwarten unter "Weblinks" das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist (Zitat aus Wikipedia:Verlinken).

Das Problem ist, dass die beiden Funktionen "Metadatum zwecks Datenbankabgleich" und "Ausgesuchter Weblink ("vom Feinsten" des WWW) zur weiterführenden Lektüre" vermischt werden.

Der obige Vergleich mit dem IMDB-Links hinkt übrigens, weil diese nicht automatisch, sondern nach Entscheidung des Artikelautors eingesetzt werden: Ein Politiker, der einen einzigen IMDB-Eintrag hat, weil er mal einen 20sekündigen Cameo-Auftritt hatte, kriegt natürlich keinen IMDB-Link im Artikel. Bei einem Politiker, der mal in einem früheren Beruf als Nebenautor an einer einzigen unbedeutenden Buchveröffentlichung beteiligt war, muss trotzdem ganz oben "Literatur von und über" prangen, weil sonst das Metadatum fehlt.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Habe den PND-Link in dem betreffenden Artikel jetzt an der zweiten Stelle eingefügt. Aber gerade was du bemängelst "immer an erster Stelle" ist ein großer Vorteil - wegen der dadurch entstehenden Übersichtlichkeit. Im Übrigen bleibt das Problem: Egal, wo du die PND hinsteckst, wird es immer Fälle geben, wo sie in dem betreffenden Artikel besser eingeordnet werden könnte, mal unter Werke, mal unter Literatur, dann, wie in dem von dir genannten Fall eher in die Metadaten oder halt in die Weblinks. Wir haben das bei der Einführung diskutiert, verschiedene Möglichkeiten ausprobiert und uns dann für eine Möglichkeit entschieden. --Kolja21 03:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja, und ihr habt diese Entscheidung ohne genügend Beteiligung getroffen. Ihr habt es nicht einmal für nötig gehalten, das Einfügen von 50.000 Weblinks an dem zentralen Ort zu thematisieren, wo über Kriterien für das Einfügen von Weblinks diskutiert wird, nämlich Wikipedia Diskussion:Verlinken. grüße, Hoch auf einem Baum 03:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Rund ein Fünftel aller Wikipedia-Artikel mit Weblinks zu versehen, ohne das in einer breiten Öffentlichkeit zu diskutieren, ist schon gewagt. Ich bin in jetzt in kürzester Zeit immer wieder über die Links gestolpert, und kann wenig damit anfangen. Besonders bei Personen, die mehrere Jahrhunderte tot sind, sind die Listen sehr unvollständig, es gibt keine Unterscheidung zwischen "Literatur von" und "Literatur über", usw. Die Literaturlisten in den Wikipedia-Artikeln sind oft hilfreicher. Aber im Laufe der Zeit werden die Links wohl noch mehr Leuten auffallen, dann wird sich zeigen, ob ich mit meiner Meinung so in der Minderheit bin. --Jofi 01:13, 16. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kompromissvorschläge

Wie oben angedeutet, fände ich eine unauffällige Lösung wie bei Vorlage:ISSN-Link in vielen Artikeln wesentlich angemessener. Und anderen Benutzern geht es ähnlich.

Das Problem, dass Metadaten und ("großer") Weblink aneinander gekoppelt sind, ließe sich doch einfach dadurch lösen, dass man zwei verschiedene Vorlagen erstellt - eine groß und auffällig wie bisher Vorlage:PND, und eine alternative im ISSN-Stil.

Dann hätten die Artikelautoren (wie bei IMDb-Links) die Freiheit, zu entscheiden, ob sie den PND-OPAC-Link für wichtig genug halten, um ihn bei den Weblinks bzw. den Literaturangaben aufnehmen, oder ob er unauffälliger in der Ecke steht (für die ISSNs sieht das z.B. so aus). grüße, Hoch auf einem Baum 03:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Wieder eine andere Möglichkeit, die auch jetzt schon geht: Auskommentieren des PND-Links, wie oben für den Fall vorgeschlagen, dass keine OPAC-Treffer vorhanden sind. Also für den Fall Joseph Joubert:

<!--{{PND|118776428, Nur ein Treffer im DDB-OPAC, der auch noch unwichtig ist, 12.07.2005}}-->

grüße, Hoch auf einem Baum 03:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Die zweite Möglichkeit nehme ich, ehrlich gesagt, nicht ernst, denn dann würde man jedes Mal die PND neu suchen, um anschließend anhand des Quelltextes festzustellen, dass jemand sich die Arbeit bereits gemacht hat. Den ersten Vorschlag (ISSN-Link) finde ich dagegen gut, denn er ist wesentlich auffälliger als einer von vielen Weblinks am Ende des Textes und betont die Normierungsfunktion der PND.

Bitte aber nicht zwei Vorlagen zur freien Auswahl anbieten, dann wäre das Chaos perfekt! Ich garantiere dir zeitraubende Doppeleinträge, Löschungen, Verschiebungen, Neueinträge, Änderungen der Vorlage, wilde Diskussionen, Antworten, Widerreden, Löschungen, Neueinträge - und ein Ende wäre nicht in Sicht.

Übrigens dient die PND der Automatisierung, was den angenehmen Nebeneffekt hat, dass eine Änderung, wie die Vorgeschlagene, sich mit Hilfe eines Bots leicht durchführen lässt. --Kolja21 04:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Die verschiedenen Möglichkeiten wurden ganz zu Anfang unter #Position_und_Art_der_Vorlage aufgeführt. Ich finde die Form von ISSN und Geokoordinatenlinks auch gut zumal ein Artikel immer nur eines der verschiedenen Links haben kann. -- Nichtich 22:24, 12. Jul 2005 (CEST)

würde man jedes Mal die PND neu suchen, um anschließend anhand des Quelltextes festzustellen, dass jemand sich die Arbeit bereits gemacht hat - Naja, das Problem hat man doch jetzt schon in den am Seitenanfang genannten Fällen (kein PND-Eintrag / kein OPAC-Treffer). Und ich gehe doch davon aus, dass APPERs Tool auch auskommentierte PND erkennt?

grüße, Hoch auf einem Baum 04:42, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich finde die Lösung mit dem auskommentieren besser und das Einfügen von Informationen an der rechten oberen Ecke ist eine absolute Unart. Es kollidiert mit Sitenotice, ich will nicht wissen, wie das in anderen Skins aussieht und es nimmt langsam überhand - wieso sollte z.B. eine Zeitung mit ISSN nicht auch eine Geokoordinate haben? Okay bisher schließen sich die meisten Sachen aus, aber das kann so nicht weitergehen. Zumal schon jetzt meist ziemlich unklar ist, was das da oben eigentlich soll und wo man hinkommt, wenn man raufklickt... In den unwichtigen Fällen also eher auskommentieren - soweit meine Meinung. --APPER\^☺☹ 06:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich gebe hier APPER recht, der Anzeige-Ort der ISSN oder der Geokoordinate fällt total aus dem Design der Wikipedia Artikel. Entweder man bastelt eine allgemeine Infobox in das Design, die solche Informationen aufnimmt, oder man lässt die Information im Fließtext (wo auch alle anderen Informationen stehen) stehen. Auch ist die Darstellung z.B. im Druck nicht konsistent. --Habakuk <>< 14:56, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo APPER, die Kollision mit Sitenotice war mir nicht aufgefallen; das dürfte aber doch ein technisches und hoffentlich lösbares Problem sein.

Dass Metadaten optisch abgegrenzt vom Artikeltext angezeigt werden, halte ich generell für sinnvoll - so wird das schließlich auch bei den Kategorien gemacht.

Vorlage:ISSN-Link und Vorlage:Geokoordinate vertragen sich übrigens problemlos; sie werden einfach in zwei Zeilen übereinander angezeigt. Mal abgesehen davon, dass es sicherlich sehr wenige Artikel gibt, die beide enthalten.

Wie gesagt wäre mir aber auch die Lösung mit dem Auskommentieren recht.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Nachdem keine weiteren Vorschläge mehr aufgetaucht sind, habe ich mal den mit dem Auskommentieren bei der obigen Anleitung und unter Wikipedia:PND eingearbeitet. Ich persönlich würde zwar immer noch die Umgestaltung der Vorlage à la Vorlage:ISSN-Link bzw. die Wahl zwischen zwei Formaten bevorzugen ("Metadaten werden am Rand des Artikels angezeigt" halte ich für ein gutes Prinzip, solange Mediawiki keine gesonderten Felder für Metadaten anbietet), aber insgesamt gab es gegen die Lösung mit dem Auskommentieren weniger Einwände; sie entspricht ja im übrigen auch dem Vorgehen bei den Personendaten. grüße, Hoch auf einem Baum 01:35, 2. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Klärung der nicht übereinstimmenden Datensätze

Das Problem sind nicht die eindeutigen Fälle, für die Name und Geburtsjahr reichen, sondern die schwierigen:

• verschiedene Schreibweisen, abweichende Ansetzungen, Transkriptionen (ich glaube nicht, das bisher sehr viele Personendaten nach »einheitlicher Ansetzungsform...« oder RAK aufgenommen wurden)
• mehrfaches Vorkommen identischer Namen ("Maier, Max", "Lehmann, Thomas")
• unvollständige Lebensdaten

Für solche Fälle sollten möglichst viele Felder der PND angesprochen werden können, zumindest aber alle in den Personendaten hinterlegten, ggfs. mit unscharfer Suche oder platzhalterunterstützt.

Die Suche nach Personen funktioniert schon mittels dieses Links:

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8514&SRT=YOP&TRM=Name

Übrigens werden auch fiktive Personen aufgenommen (was ich für die Wikipedia nicht so gut finde): PND "Maria <Mutter>"

[Bearbeiten] Offene Fragen

[Anscheinend gibt es keine festen Nummernblöcke für individualisierte PND-Nummern ...]

... zumindest bin ich in den letzten Tagen mehrere Beispiele durchgegangen und konnte auf Anhieb kein System erkennen. Allerdings habe ich einen interessanten Effekt bemerkt:

Nur individualisierte PNDs lassen sich über die PND-Vorlage aufrufen, bei den anderen erscheint die Meldung: "Keine Treffer."

Bei dem oben erwähnten Eintrag "Tom Ring <Familie>, Dt. Malerfamilie" (PND 119115840) handelt es sich offensichtlich um eine individualisierte PND. --Kolja21 02:31, 26. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Skript

Ich habe angefangen, ein Script zu schreiben, dass anhand der Liste von Personen mit Lebensdaten, die Nichtich aus den Personendaten extrahiert hat versucht, automatisch PND-Daten zu ermitteln. Ein erster Testlauf scheint ganz gut zu laufen. Dabei habe ich noch nicht direkt die PND-Nummern extrahiert sondern untersucht, wieviele Übereinstimmungen man findet etc. Hier nun mein Ergebnis (500 Einträge / Nummer 100 bis 599 in Nichtichs Liste):

Hier ist nochmal eine bessere Liste, die auch noch lebende Personen enthält (fast 32.000 Personendaten) -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

• Erfolgreich: 245

• Eine Person bei der DB und die Lebensdaten stimmen überein: 164
• Mehrere Personen bei der DB, aber nur bei genau einer stimmen die Lebensdaten: 81

• Nicht erfolgreich: 255

• Analysefehler: 0 (juchu *g*)
• Kein Eintrag in der DB: 162
• Ein Eintrag in der DB, aber falsche Lebensdaten: 58
• Mehrere Einträge in der DB, aber keiner mit korrekten Lebensdaten: 33
• Mehrere Einträge in der DB und auch mehrere mit korrekten Lebensdaten: 2

Insgesamt ist die Erfolgsquote also ca. 49%. 32% der Personen werden nicht gefunden, zufällige Tests zeigen, dass dies auch kein Softwareproblem ist, sondern dass diese Personen einfach nicht vorhanden sind.

Wenn es kein deutsches Buch von oder über die Person gibt, ist sie wahrscheinlich auch nicht in der PND. Ich finde die Quote schon ganz gut -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Die zwei Fälle in denen es mehrere Personen mit dem Namen und den Lebensdaten gibt sind beides Doppeleinträge der gleichen Person in der DB (sollte Jakob, wenn wir da eine Gesamtliste haben, diese Fälle vielleicht der DB melden, die freuen sich sicher, oder?). Siehe Adolf Bertram und Akaki Zereteli in der DB-Suche.

Na klar, wenn wir erstmal durchgängig PND getaggt haben, bekommt die DDB im Gegenzug von uns Korrekturen :-) Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Interessanter sind natürlich die fast 20% (91), zu denen man Ergebnisse findet, aber die Lebensdaten nicht stimmen. Zum einen Teil sind dies Datenbankeinträge in der DB, die gar keine Lebensdaten haben. Das habe ich mal noch extra zählen lassen: von den 91 sind 30 solche Fälle.

Ansonsten sind es aber auch tatsächliche Abweichungen. Beispiel: Ahmad Ibn Abdallah Ibn Zaidun. Laut Wikipedia 1003-1071, laut DB 1003-1070. In diesem Fall können wir natürlich die PND-Nummer nehmen, aber wie verfahren wir? Sind unsere Werte falsch oder deren? Ignorieren wir es?

Gut, in diesem Fall stimmt die PND und wir ignorieren die Abweichung unbedingt (sonst kann man später nicht mehr feststellen, wer nun falsch liegt). -- Nichtich

Und allgemein: wie soll verfahren werden? Soll ich für die 50% eindeutigen Fälle einfach mal ein Skript schreiben, dass den Artikel+Personendaten der DB+PND-Nummer zeigt und dann personendatenmäßig einfügt? Ich denke, dass ist das kleinere Problem, das Problem sind die 20%, die manuell kontrolliert werden müssen, weil eine Person des Namens vorhanden ist, aber die Lebensdaten nichgt stimmen - das ist ja keine kleine Zahl auf alle Personen gerechnet. MfG --APPER\^☺☹ 23:33, 25. Mai 2005 (CEST)

Bei den nicht eindeutigen Fällen sollte eine Liste mit Links in den DDB-Opac angeboten werden, wo man sich die verknüpften Publikationen ansehen kann. Besser einmal mehr manuell überprüft als einmal falsch verknüpft! Es wären ja auch "nur" etwa 8.000 Fälle - die müssen ja auch nicht sofort abgearbeitet werden -- Nichtich

Die nächsten 500 hab ich auch nochmal analysieren lassen und hab auch ein wenig geschaut. Schön wärs z.B., wenn die DB ein wenig aktueller wär. Alfred Kubel starb 1999 und bei der DB stimmt zwar das Geburtsjahr, aber dass er tot ist, wissen sie noch nicht ;). Ansonsten bestätigt sich der Trend: 47% (236) sind eindeutig zuordenbar, 38% (187) bringen kein Ergebnis und 15% (77) mit Ergebnissen, aber falschen - davon 43% ohne Lebensdaten und 57% mit wirklich "falschen". Übrigens die meisten ohne Lebensdaten haben auch sonst keine Daten außer dem Namen - was soll damit passieren? MfG --APPER\^☺☹ 23:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise kommen noch einige Daten hinzu, der OPAC wurde gerade umgestellt. Außerdem können wir ja die Daten liefern, damit die PND aktualisiert wird :-) Kannst du mit meiner neuen Liste die Statistik nochmal machen? -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

---

So - jetzt habe ich mal 500 Daten aus der erweiterten Liste (mit lebenden Personen) genommen (Datensatz 1600-2099). Ich will nicht mit schnöden Zahlen langweilen, daher die Zusammenfassung in Textform. 209 (42%) sind eindeutig zuordenbar, also nur geringfügig weniger als bei den Gestorbenen. 38,8% (194) liefern kein Ergebnis, der Wert ist fast genauso wie bei den Nur-Toten. 20% (97) wurden mit falschen Lebensdaten gefunden - also im Endeffekt nichts neues bei den Werten. MfG --APPER\^☺☹ 00:57, 26. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Auswertung

[Bearbeiten] Suche nach PND-Datensätzen zu Wikipedia-Artikeln

• Eindeutige Übereinstimmung von Name und Lebensdaten: Die einfachen Fälle
• Mehrfache Übereinstimmung von Name
  • Mehrfache Übereinstimmung von Name und Lebensdaten: Höchswahrscheinlich Doppeleinträge
  • Eindeutige Übereinstimmung von Name und Geburtsdatum, während Todesdatum in PND fehlt: Hier ist die Wikipedia wahrscheinlich schneller
  • Lebensdaten leicht abweichend: manuelle Überprüfung - in vielen Fällen ungenaue oder falsche Jahresangaben in Wikipedia oder PND
  • Lebendaten fehlen ganz: manuelle Überprüfung der Berufe
• Name nicht gefunden: Fuzzy-Suche, Suche nach Alternativnamen... in jedem Fall manueller Abgleich notwendig

[Bearbeiten] Kontinuierlicher Abgleich

• Neue Einträge
• Geänderte Name: dürfte nur selten vorkommen, da RAK die Namensansetzung vorschreibt)
• Geänderte Jahre: Aktualisierung oder Vandalismus/Irrtum?

[Bearbeiten] „Deutsche Nationalbibliothek“

Die geplante Namensänderung Der Deutschen Bibliothek ist noch nicht erfolgt und wird es wohl angesichts der bevorstehenden Neuwahlen zumindest in dieser Legislaturperiode nicht mehr. Deswegen muss der Text lauten: „Werke von und über ... im Katalog Der Deutschen Bibliothek“.--StefanC 12:50, 11. Jun 2005 (CEST)

Auch ohne Namensänderung ist es der Katalog der deutschen Nationalbibliothek. Es geht also im Grunde nur darum, ob man das "d" groß oder klein schreibt. --Kolja21 03:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Hängt von der genauen Definition von Nationalbibliothek ab (die erwähnte UNESCO-Definition geht über die Tätigkeit der DDB hinaus). Kleingeschriebenes "deutsch" ist aber ein akzeptabler Kompromiss, bis die offizielle Namensänderung vielleicht doch erfolgt.--StefanC 09:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Toll finde ich die Lösung nicht, denn jetzt führt man eine Schreibweise des Namens ein ("deutsche Nationalbibliothek"), die später geändert werden muss und die Irritation bleibt. Dann doch lieber die "... im Katalog Der Deutschen Bibliothek"-Lösung. --Kolja21 15:13, 13. Jun 2005 (CEST)

PS Schnellschüsse bei der Änderung von Vorlagen sind übrigens immer problematisch, da noch andere Seiten mit dranhängen. Im Fall der PND muss z.B. auch der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Biografie umgeschrieben werden. --Kolja21 15:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Da wir grad beim Ändern sind: wenn in den nächsten Stunden keine Kritik kommt, werde ich die Vorlage dahingehend ändern, dass statt "Werke", "Literatur" steht. "Werke" funktioniert bei Schriftstellern ganz gut, aber bei Malern wirkt das ungewöhnlich und bei Wissenschaftlern erst recht. MfG --APPER\^☺☹ 18:08, 13. Jun 2005 (CEST)

„Literatur“ ist auch unglücklich, da die DB ja weit mehr sammelt. Benutzer Diba hat bei der Filmschauspielerin Brigitte Helm einen PND-Link eingefügt, und das einzige Werk, das dann bei der DB unter diesem Link verzeichnet ist, ist eben keine Literatur, sondern eine Videokassette des Films Metropolis.

„Deutsche Nationalbibliothek“: das ist der Name, für den sich die Politik schon 1990 im Einigungsvertrag hätte entscheiden sollen. Stattdessen wurde, wenn ich mich recht entsinne, dem Innenminister (Wolfgang Schäuble) freie Hand gegeben, sich einen Namen auszudenken, und der kam dann auf dieses dämliche Die Deutsche Bibliothek. Nichtsdestotrotz ist das bis auf Weiteres noch der offizielle Name, mit großem „D“, und den sollte man auch verwenden. --Rosenzweig δ 7. Jul 2005 19:36 (CEST)

Bitte erst die Namensänderung diskutieren und danach eine Änderung vornehmen, denn mit Sicherheit kommt in ein paar Tagen der nächste, der uns alle zum x-ten Mal für blöd hält und uns erklärt, dass das "Die" im Namen der DDB klein geschrieben werden muss. Der Begriff "Literatur" ist dagegen unproblematisch, schließlich wird er weit gefasst, d.h. ein Film über Kafka gehört auch zur Literatur über den Prager Schriftsteller. Viele Grüße --Kolja21 7. Jul 2005 20:00 (CEST)

„Ein Film gehört auch zur Literatur“? Du hast eine merkwürdige Vorstellung von Literatur. --Rosenzweig δ 8. Jul 2005 18:41 (CEST)

Klingt merkwürdig, wenn man nur die engere Definition von "Literatur" vor Augen hat. Aber wo sollte denn ein Film über Kafka in einem biographischen Artikel eingeordnet werden? Es gibt die beiden Rubriken "Werke (von)" und "Literatur (über)" und bei letzterem ist der Begriff "Literatur" sehr weit gefasst.

In der Wissenschaft ist es ähnlich. Im Grunde kann sich die Literaturwissenschaft mit allen Dingen beschäftigen, die mit Literatur zu tun haben, als auch der Verfilmung eines literarischen Werkes, Theateraufführungen, Hörspielen etc., auch wenn es mittlerweile für alles Spezialdisziplinen gibt. --Kolja21 8. Jul 2005 20:44 (CEST)

[Bearbeiten] Skript

Mein Skript ist so gut wie fertig. Die Anleitung findet sich schonmal unter Benutzer:APPER/PND. Für Hinweise bin ich dankbar. Sobald mir Jakob mal eine UTF-Version seiner Personentabelle zukommen lässt (am liebsten hätte ich ja einen SQL-Dump zum Einfügen in die Tabelle w_pnd mit den Feldern "lemma", "name" und "lebensdaten", aber ich kann mir das auch selbst umschieben ) würde ich das Tool damit füttern und die URL bekannt geben. Dann könnte gestartet werden ;). MfG --APPER\^☺☹ 22:26, 13. Jun 2005 (CEST)

[3]: Lemma\tName\tGeburtsjahr\tTodesjahr - nicht vorhandene Jahre sind auf Null gesetzt.

Huch, das hab ich ja ganz übersehen und ich warte und warte auf die Daten *lol* ;) --APPER\^☺☹ 16:25, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage sieht gut aus! Freut mich, dass du trotz des Trauerflors auf deiner Benutzerseite noch am Leben bist. Der einzige Verbesserungsvorschlag, den ich im Moment habe, betrifft deine Seite mit Vorlagen, d.h. nur indirekt die PND. Wenn wir auf die DDB-Daten verlinken, sollten wir die Literaturangaben vereinheitlichen. Die Deutsche Bibliothek führt Bücher wie international üblich mit den Angaben:

Autor: Titel. Ort: Verlag, Jahr. ISBN

auf. (Siehe: Wikipedia Diskussion:Literatur.) Viele Grüße & bin auf den Erfolg des Projektes gespannt. --Kolja21 00:42, 14. Jun 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe meine Vorlagen-Seite entsprechend angepasst, füge aber relativ selten Literaturhinweise ein, aber gut zu wissen ;). --APPER\^☺☹ 00:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Noch zwei Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: Ich würde "PND (Daten...)" schreiben, statt "PND-Daten (Daten...)" und "keine PND" statt "kein PND", da es Personennamendatei heißt. Ansonsten großes Lob: Vor allem die Idee mit den Farben gefällt mir. so long --Kolja21 03:53, 14. Jun 2005 (CEST)

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So: ich habe mal die Hinweise von Kolja eingearbeitet, die Datenbank gefüllt, einige Bugs ausgemerzt und für den IE liefere ich jetzt doch tatsächlich ne andere Seite, weil er Darstellungsprobleme hat... Ich denke, jetzt sollte das ganze funktionieren: also bitte mal unter http://www.apper.de/wikipedia/pnd/ testen. Noch nicht zu öffentlich machen, ich will erstmal eure Berichte hören und Bugs ausmerzen - es gibt sicher noch welche. MfG --APPER\^☺☹ 18:31, 16. Jun 2005 (CEST)

Das PND-Tool ist - so mein erster Eindruck - bereits voll einsetzbar.

Probleme gibt es anscheinend nur in jenen Fällen, in denen ein Artikel und/oder die Personendaten schlecht angelegt wurden. Aber gerade das ist ein wunderbarer Nebeneffekt des Tools: Die Wikipedia-Artikel werden besser ("lexikalischer"). Bei der Berufsbezeichnung kann man sich übrigens in vielen Fällen eine Scheibe von der PND abschneiden. Die Angaben sind oft sachlicher und präziser als in der Wikipedia.

Ein Fall, über den ich gestolpert bin, ist Bernhard (Sachsen), in der PND als "Bernhard <Sachsen, Herzog>" angesetzt. Das PND-Tool nennt nur den Vornamen (das heißt man findet den Artikel nicht auf Anhieb) und listet mehrere Bernhards aus der PND auf, aber der richtige ist nicht darunter.

Vielleicht, das wäre mein einziger Verbesserungsvorschlag, solltest du einen Link auf den betreffenden Artikel in die Maske mit einbauen.

Und hier noch Kleinkram:

1. Statt: "Derzeit soll diese Nummer in Wikipedia-Personenartikeln genutzt werden ...", würde ich: "Derzeit wird ..." schreiben,
2. statt "bei der deutschen Bibliothek": "bei Der Deutschen Bibliothek" und
3. statt "Personendaten" (im grünen Balken): "Wikipedia-Personendaten".

Viele Grüße --Kolja21 00:51, 17. Jun 2005 (CEST)

Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall, dass die PND falsch angesetzt ist. So wird z.B. der deutsche Afrikaforscher Richard Brenner (1833-1874) mit einem "Richard Brenner", der 1921 in Zahnmedizin promoviert hat, verwechselt. Leider gibt es keinen Link, über den man die DDB auf Fehler hinweisen kann. (Die Amerikaner - LoC - sind da wie üblich kundenfreundlicher.) --Kolja21 15:01, 17. Jun 2005 (CEST)

Fehler(chen): Wenn man bei Meyer, Alfred (1891-1945), deutscher Staatssekretär auf "Auswahl PND-Datensätze: 3" klickt wird man zu einem neuen Datensatz (Henrich, Rolf) weitergeleitet. --Kolja21 20:34, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal soviele Sachen wie möglich versucht umzusetzen und einige Fehlerchen ausgemerzt. Ich bräuchte aber echt mal eine URL, in die man die PND einsetzt und direkt die Personenseite bekommt und nicht die Werke... ich bekomm keine Suche darüber hin... Von der Einfügung von nicht vorhandenen PND-Nummern halte ich weiterhin nichts. --APPER\^☺☹ 23:55, 17. Jun 2005 (CEST)

ACHTUNG: Bei der Ausmerzung der Fehler scheint etwas schief gelaufen zu sein. Wenn ich auf "Keine PND" klicke, wird die PND eintragen. "PND einfügen" öffnet den entsprechenden Artikel im Bearbeitungsmodus, aber ohne Hinweis auf die PND. --52.000 Personen 04:09, 18. Jun 2005 (CEST)

Hm - danke für den Hinweis. Irgendwie versteh ich derzeit nicht 100%ig wieso das mit den mehreren Buttons erst funktioniert hat, dann nicht mehr, dann wieder und dann nicht mehr. Hab das ganze jetzt mal anders gelöst - sollte jetzt funktionieren. MfG --APPER\^☺☹ 00:56, 19. Jun 2005 (CEST)

Alles in Butter. Keine Fehler mehr festgestellt. Gruß --52.000 Personen 04:09, 19. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Geburtstags- und Sterbelisten

http://wdw.sieheauch.de/people_today.php

Sehr geil, wenn ich das mal erwähnen darf ;). MfG --APPER\^☺☹ 17:43, 14. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Probleme

Hallo - das Script bereitet weitere Probleme. Und zwar ist mir grad in Testläufen aufgefallen, dass es Personen gibt, die eine PND-Nummer haben, aber zu denen keine Publikationen existieren [4]. Es ist ganz sicher nicht wünschenswert, dass in diesen Fällen der Link eingefügt wird. Ich könnte in diesen Fällen versuchen automatisch die Nummer in meiner DB zu speichern und wir prüfen das ganze später nochmals automatisch?! Ärgerlich sowas ;) --APPER\^☺☹ 17:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: doch alles nicht so einfach... an welcher Stelle soll ich das prüfen - ich kanns ja nicht eintragen, wenn ich nicht weiß, obs der korrekte Eintrag ist.. Ich denke, ich filter einfach alle Einträge ohne Publikationen heraus und dann sieht Tiergart halt so aus, als ob es keinen Eintrag gibt... wobei das auch nicht toll ist... *grummel*... egal, muss so gehen... kann man sich später mal drum kümmern... MfG --APPER\^☺☹ 17:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Siehe oben. Der Vorschlag war, in solch einem fall einzufügen:

<!--{{PND|119485427, Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2005}}-->

[Bearbeiten] Schreibweise

Muß es wirklich Literatur von und über PND im Katalog Der Deutschen Bibliothek heißen? Das große D stört mein ästhetisches Empfinden. Ich denke, die deutsche Rechtschreibung muß nicht ausgehebelt werden, nur weil diese Institution sich Die Deutsche Bibliothek nennt. Was meint Ihr? --TdL 6. Jul 2005 09:06 (CEST)

sagte ich doch, dass ich nicht der einzige bleiben würde, der sich darüber wundert ;-) --BLueFiSH ?! 6. Jul 2005 09:23 (CEST)

Ich wundere mich auch. Es sollte entweder "der Deutschen Bibliothek" oder "von Die Deutsche Bibliothek" heißen. Auf der Website heißt es zwar auch so, aber nur weil es andere komischen machen ... --zeno 6. Jul 2005 11:14 (CEST)

Leider habe ich gerade keinen Duden zur Hand. Ich bin mir aber vollkommen sicher, dass Artikel auch als Bestandteil von Namen innerhalb des Satzes klein geschrieben werden. Das ist allenfalls Marketing-Unfug, aber bestimmt kein korrektes Deutsch. Also ganz klar "im Katalog der Deutschen Bibliothek". --jpp 6. Jul 2005 15:33 (CEST)

Ich finde das sowas von egal (zumal die DDB bald Nationalbibliothek heisst) -- Nichtich 6. Jul 2005 16:03 (CEST)

Ist ja okay, wenn Du das egal findest. Ich (und offenbar auch manch anderer) bin jedoch der Meinung, dass das Sprachempfinden für eine Enzyklopädie nicht irrelevant ist. --jpp 6. Jul 2005 22:47 (CEST)

So hab jetzt mal gewühlt. Solange man sagt "Die Deutsche Bibliothek" wird es groß geschrieben, aber bei "von der Deutschen Bibliothek" klein. Hatte ich also auch falsch im Gedächtnis. ;) --APPER\^☺☹ 6. Jul 2005 16:39 (CEST)

Hallo Kolja, ich möchte ja keinen Edit-War vom Zaun brechen, aber auch auf den Seiten der Deutschen Bibliothek wird der Artikel klein geschrieben, sobald der Name in einen Satz einfließt. Z.B. [5]: "Der Bestand der Deutschen Bücherei Leipzig ...". Daher mache ich Deine Änderung jetzt rückgängig und finde damit vermutlich größeren Konsens als Du. --6. Jul 2005 22:37 (CEST)

Sorry, habe mich geirrt. Sie schreiben das tatsächlich immer dann groß, wenn's Die Deutsche Bibliothek heißt. Ist aber trotzdem Quatsch. Jetzt dürft ihr mich schlachten. --jpp 6. Jul 2005 22:42 (CEST)

So, darf ich jetzt auch mal was sagen ... (ständig, wenn ich abspeichern will, bekomme ich eine Fehlermeldung ...)

Also, das ist keine Frage des Konsens und hättest du mit deiner Änderung ein paar Minuten gewartet, hättest du hier meinen Kommentar, den ich an anderen Stelle (s. Benutzer Diskussion:BLueFiSH.as) schon gestern geschrieben hatte, lesen können.

Ja, es muss so heißen & es heißt auch so & selbst der alte Duden und auch der neue Duden besagt selbiges. Du kannst es in der Wikipedia nachschlagen, dann wäre dir z.B. auch aufgefallen, dass sich die "Die Deutsche Bibliothek" von "der Deutschen Bücherei" nicht nur in dem großen "D" im Namen unterscheidet.

Für alle, die den betreffenden Artikel weiterhin stoisch ignorieren, hier die Auflösung des Problems: Es gibt die Deutsche Bibliothek in Frankfurt/M. und es gibt Die Deutsche Bibliothek mit Sitz in Leipzig, Frankfurt und Berlin. Ersteres ist die zentrale Bibliothek der alten Bundesrepublik, letzteres die nach dem Fall der Mauer neu geschaffene Nationalbibliothek, die, um Irritationen zu vermeiden, mittelfristig auch so heißen soll.

Anfang stand in der Vorlage übrigens: "Werke von und über PND in der Deutschen Nationalbibliothek", das kann man gerne wieder einfügen. --Kolja21 6. Jul 2005 22:58 (CEST)

Ist ja gut, ihr habt recht und ich hab unrecht und zu schnell geschrieben. Sorry. Werd' mich jetzt raus halten. (Persönliche Meinung: Die Verantwortlichen "Der Deutschen Bibliothek" sollte man für ihre blöde Namensgebung mit einem feuchten Handtuch erschießen.) --jpp 6. Jul 2005 23:38 (CEST)

Die Namensgebung ist unglücklich, spiegelt aber die deutsche Geschichte. 1990 tat man sich mit dem Wort "Nation" schwer, da die 1. Strophe der Nationalhymne mitschwang. Mittlerweile glaubt niemand mehr an die Auferstehung eines 4. Reichs, sondern man macht sich eher Sorgen, dass Deutschland innerhalb der EU zum ökonomischen Problemfall wird und wir alle verhungern. So etwas nennt man Emotionen und die sind nicht immer rational ;-) --Kolja21 6. Jul 2005 23:52 (CEST)

Die Lösung mit der Nationalbibliothek ist sicher nicht die ideale, da sie noch nicht so heißt. Es ist aber richtig, dass die Variante "der Deutschen Bibliothek" offen lässt, ob es um die Deutsche Bibliothek oder um Die Deutsche Bibliothek geht. Abgesehen davon, dass bei zwei verschiedenen Institutionen aufgrund der ähnlichen Namen der gleiche Satz ergibt ist "Der Deutschen Bibliothek" komplett falsch und dabei geht es nicht darum, wie die sich selber schreiben, oder was wer sagt, sondern einfach nach den Regeln der deutschen Sprache. Wird ein Artikel eines Eigennamens verändert, wird die Großschreibung einfach mal nicht beibehalten. Aber ich kann gut mit dem Leben, wie es jetzt ist. MfG --APPER\^☺☹ 6. Jul 2005 23:46 (CEST)

Hi Apper, wo und in welchem Duden hast du diese Regel gefunden? Mir ist sie nicht bekannt und die DDB schreibt beispielsweise:

Das Gesetz über die Deutsche Bibliothek vom 31. März 1969 legt die Aufgaben und Pflichten Der Deutschen Bibliothek fest.

Der Satz mag ästhetisch nicht ansprechend aussehen, ist aber vermutlich nicht nur juristisch korrekt. Hoffen wir, dass die DDB ihre Namensänderung bald über die Bühne bekommt. Nächtliche Grüße --Kolja21 6. Jul 2005 23:59 (CEST)

Ich beziehe mich mehr auf Bastian Sick als auf einen Duden ;). Ich will nicht sagen, dass Herr Sick der oberste Sprachrichter ist, aber ich zähle sehr auf das, was er sagt. Und was Firmen und Institutionen schreiben... naja... man schreibt z.B. auch "Lego-Steine" und nicht "LEGO Steine" und "Unicef ist blöd" statt "UNICEF ist blöd"... und was schaust du heute abend in "Dem Ersten"? Die Sache ist halt, dass der Eigenname "Die Deutsche Bibliothek" heißt. Das ist ein Eigenname der nicht verändert werden kann. Wenn man von "der Deutschen Bibliothek" spricht, kürzt man genau genommen den Eigennamen und setzt seinen eigenen Artikel davor. Wobei man sich da sicher auch sehr streiten kann, worauf ich grad keine Lust hab ;). --APPER\^☺☹ 7. Jul 2005 03:52 (CEST)

Die DDB ist ein Spezialfall, wenn es um die penetrante Großschreibung mit dem einzigen Sinn, auf sich aufmerksam zu machen geht, stimme ich dir voll zu - und greife hier in Wikipedia auch immer wieder mit kurzen Hinweisen an die Autoren ein. Im Moment gibt es gerade eine Welle von Ausrufezeichen, die auch auf Wikipedia überschwappt, s. Virginia Jetzt!. --Kolja21 7. Jul 2005 19:13 (CEST)

Wie Kolja schon sagte: die Deutsche Bibliothek ist nur der Teil in Frankfurt, währen der verlinkte Gesamtkatalog Die Deutsche Bibliothek umfasst. sowohl "DDB" als auch "Nationalbibliothek" würden das Problem des Artikels umgehen. -- Nichtich 8. Jul 2005 09:20 (CEST)

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber ich kann's nicht ertragen. Es ist mir (und ich glaube auch vielen Anderen) vollkommen egal, ob die Deutsche Bibliothek ihren Artikel gerne groß schreiben möchte. Dieser Marketing-Unfug verletzt einfach unser Sprachempfinden. Die Abkürzung DDB ist hässlich und unverständlich. Die Bezeichnung Deutsche Nationalbibliothek stimmt noch nicht. Also einfach mal meine Stimme für "die Deutsche Bibliothek". Vielleicht können die "Die"-Fans ja nochmal in sich gehen. --jpp 8. Jul 2005 09:46 (CEST)

Das "Die" ist keine Fan-Sache sondern Marketing-Unfug, der allerding gleichzeitig der Unterscheidung dient. Da ich ein Gegner von Meinungsbildern bin, gebe ich allerdings erstmal auf und sage auch nichts mehr gegen "die" - solang nicht völliger Schwachfug in der Vorlage steht, macht was ihr wollt - ist ja auch interessant, wenn der Text von Tag zu Tag variiert :-) -- Nichtich 8. Jul 2005 10:01 (CEST)

Die deutsche Geschichte als Maketing-Unfung abzutun, trifft wohl nicht ganz ins Schwarze. Hier noch mal zur Erinnerung: Anno 1989 war der Begriff "Nation" noch zu verpönt als dass man sich zu der jetzt beschlossenen Namensgebung durchringen wollte/konnte. Der Name ist ein misslungener Kompromiss, der darüber hinaus bald Geschichte sein wird. Warum die Abkürzung "DDB" hässlicher sein sollte, als andere Drei-Buchstaben-Kürzel offenbart sich meinem ästhetischen Empfinden nicht auf Anhieb.

Im Übrigen wäre es nett, wenn alle edlen Wächter der deutschen Sprache ihren Ärger auf die wirklichen Marketing-Gags umleiten würden. Ein schönes Beispiel ist der Hörfunksender "Das Ding", wahlweise "DasDing", aber auch DASDING geschrieben und nicht mit UnserDing zu verwechseln. Immerhin ist sich Die Deutsche Bibliothek ihrer Schreibweise bewusst und ändert sie nicht alle paar Monate. DeutschlandRadio Berlin heißt z.B. seit dem 7. März Deutschlandradio Kultur. Und der Beispiele sind noch viele ... --Kolja21 05:34, 11. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Deutsche Geschichte ist Marketing-Unfug, sondern der groß geschriebene Artikel. Warum kann sich Die Deutsche Bibliothek nicht einfach die Deutsche Bibliothek nennen? Das ist der Unfug bei der Sache! --jpp 09:49, 11. Jul 2005 (CEST)

Die deutsche Geschichte schreibt man mit kleinem "d" und und die Deutsche Bibliothek mit großem "D". Dann kam der Fall der Mauer und die Deutsche Bibliothek und zwei andere Institutionen taten sich zusammen und nennen sich seither gemeinsam Die Deutsche Bibliothek. Es gibt also zzt. zwei Bibliotheken mit dem gleichen Namen, die sich nur in der Schreibweise des Artikels unterscheiden. Dass das keine ideale Lösung ist, haben die Betroffenen, wie oben erwähnt, bereits eingesehen und Abhilfe versprochen. --Kolja21 17:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, war die abgekürzte Schreibweise nur ein Kompromiss für diejenigen (z. B. mich), die den groß geschriebenen Artikel nicht ertragen konnten. Jetzt steht DNB aber für Deutsche Nationalbibliothek und das lässt sich ganz gut ausschreiben. Was haltet Ihr davon, wenn wir den Text der Vorlage entsprechend ändern?

Etwa so: „Literatur von und über Max Mustermann im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek“

--jpp ?! 16:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Nichts: Genau für diesen Zweck, um die 19.977-malige Ausschreibung des vollen Namens zu vermeiden (Stand: 5. Juni), wurden Abkürzungen erfunden. Wer die DNB nicht kennt, kann den Link anklicken und wird erleuchtet. --Kolja21 02:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Welcher Schaden würde denn entstehen, wenn der Name 19977 mal ausgeschrieben würde? Vielen Lesern würde sicher die Information ausreichen, dass "DNB" die "Deutsche Nationalbibliothek" ist. --08-15 08:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Name würde eben nicht 19.977 Mal ausgeschrieben, sondern genau einmal, das ist das Prinzip der Vorlagen. Wir würden den Lesern aber an 19.977 Stellen das Lesen der Abkürzung und den zusätzlichen Klick ersparen. --jpp ?! 15:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Da niemand sonst reagiert hat, ändere ich den Text jetzt. Ich hoffe, das ist auch für Kolja okay. --jpp ?! 12:23, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Schöneres Linkziel? PND-Datensatz direkt verlinken

Unter Vorlage:PND2 habe ich eine Beispielvorlage angelegt, die meiner Meinung nach zu einem schöneren Linkziel führt (man beachte die Informationen über die Person vor den Einträgen). Ein Beispiel gibt es bei Bartolomé de Las Casas. --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:09 (CEST)

Habe deinen Vorschlag am Beispiel von Bruno Liebrucks unter Opera getest und das Ergebnis ist noch nicht so ganz überzeugend:

Es wurde nichts gefunden.

Ihre Eingabe war: bezogen auf Liebrucks, Bruno, 1911-1985, Dt. Philosoph.

Es sind 0 Treffer sortiert nach Erscheinungsjahr.

Gruß --Kolja21 6. Jul 2005 23:19 (CEST)

Entschuldige, ich hatte nochmal dran rumgebastelt. Inzwischen dürfte es wieder gehen. --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:23 (CEST)

Ja, jetzt klappt es und sieht gut aus! Bin für die Änderung, abgesehen von der Schreibweise der Bibliothek, s. oben. Gruß --Kolja21 6. Jul 2005 23:25 (CEST)

Die habe ich einfach von der zu dem Zeitpunkt aktuellen Vorlage hier kopiert. Welche Schreibweise genommen wird, ist mir egal. Falls die Link-Änderung allgemein angenommen wird, während ich nicht gerade "da" bin, dann bitte die Änderung hier einarbeiten, die Vorlage:PND2 löschen und Bartolomé de Las Casas entsprechend anpassen, so dass wieder die Vorlage:PND verwendet wird. Grüße, --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:32 (CEST)

Da es nicht nur eine Frage der Schönheit ist - die neue Vorlage ist informativer - denke ich, dass es keine Einwände gegen deinen Vorschlag gibt. Ich würde allerdings abwarten, was JakobVoss oder APPER dazu sagen, da sie das PND-Projekt gestartet haben und eine Änderung mittlerweile über 1.000 Artikel betrifft. Insofern war die Idee gut, es erst mal an einer getrennten Vorlage zu testen. Viele Grüße --Kolja21 6. Jul 2005 23:41 (CEST)

Der Link auf die Verknüpfung ist offensichtlich besser, aber ich frage mich, wie du darauf gekommen bist? Wir haben den bisherigen Links von der DDB bekommen (die PND musste zuvor extra in den Index aufgenommen werden) - kennst du dich mit OCLC PICA genauer aus? Ich frage auch, weil natürlich sicher sein sollte, dass alle Links die mit der alten Version gehen auch mit der neuen funktionieren. Links der Form http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=11880328X für direkte Verweise auf PND-Datensätze sind auch hilfreich zum validieren der Einträge - das fehlte uns noch. -- Nichtich 7. Jul 2005 00:15 (CEST)

Tja, nachdem ich einfach mal einem entsprechenden Link von der Wikipedia zur DDB gefolgt war, habe ich dort eine Weile herumgeklickert. Irgendwann erschien die Seite samt Link mit Informationen zum Autor. Da mir dies gefiel, habe ich mir die URL der Seite gemerkt und in geeigneter Weise in eine Test-Vorlage eingebaut. Also reines "URL-Hacking" - von OCLC PICA habe ich keine Ahnung. :-) --Birger (Diskussion) 8. Jul 2005 14:56 (CEST)

Also nochmal so wie ich es verstanden habe: um auf einen PND-Datensatz zu linken (z.B. 118803298) gibt es so eine URL

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=118803298 (sollte dann Vorlage:PND-Datensatz werden)

und um auf die mit einer PND-Nummer verknüpften Werke zu linken so eine URL:

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=118803298 (sollte dann Vorlage:PND werden)

Soll ich zur Sicherheit nochmal bei der DDB anfragen? -- Nichtich 7. Jul 2005 00:27 (CEST)

Grundsätzlich ist mir das Format auch lieber, aber kann jemand erklären, wieso http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=118728202 was anderes liefert als http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8532&SRT=YOP&TRM=118728202 ? Vor allem die abweichende Anzahl find ich komisch... --APPER\^☺☹ 7. Jul 2005 01:42 (CEST)

Ist mir gar nicht aufgefallen, macht den neuen Link aber noch wertvoller. Der jetztige enthält nur die Einträge, in denen der Verfasser offiziell von der Bibliothek als Autor, Herausgeber etc. angesetzt wurde, d.h. früher, als es noch keine CD-ROM und OPAC gab, eine eigene Karteikarte erhalten hätte. Der neue Link zeigt auch Titel an, bei denen der Autor z.B. lediglich in den Anmerkungen ("Enthält u. a.: ...") erwähnt wird. Gerade das sind Titel, die man in der Regel nur schwer findet. Nächtliche Grüße --Kolja21 7. Jul 2005 03:05 (CEST)

Bin dafür den neuen Link zu übernehmen und anschließend die Vorlage für Änderungen zu sperren, sonst hört das ständige Hickhack um die Schreibweise des Namens nie auf. --Kolja21 7. Jul 2005 20:11 (CEST)

Wer wird' denn gleich sperren? Bisher haben wir doch noch ganz zivilisiert diskutiert. Außerdem habe ich schon wieder einen neuen Vorschlag eingebaut :-) -- Nichtich 7. Jul 2005 22:47 (CEST)

Was die PND-Vorlage betrifft, wurde bislang immer erst geschossen und dann diskutiert. Unter einem "Vorschlag" verstehe ich zwar etwas anderes, aber deiner ist in jedem Fall gelungen und löst beide Probleme auf galante Weise. Ich hoffe, ihm ist ein langes Leben beschert. Bis zur nächsten Änderung alles Gute ... --Kolja21 7. Jul 2005 23:09 (CEST)

vorschlag für einfachste möglichkeit zur suche im DDB-OPAC nach PND-nr.: http://dispatch.opac.ddb.de/REL?PPN=120448726 reicht aus, verknüpft PND-namensdatensatz (=PPN-nr.) mit zugehörigen (REL) veröffentlichungen, db-versionsangabe erübrigt sich, abfragesyntax gemäß direktzugriff auf zugrundeliegende pica-db, gruß aus der bibliothek, :) ines 9. Jul 2005 15:54 (CEST)

Hallo Ines, das hatte ich auch zuerst so getestet, allerdings gibt es eine merkwürdige Fehlermeldung, wenn man noch nicht auf den Seiten der DDB war. Bei meinem Firefox erscheint dann zunächst: "Es wurde nichts gefunden", immerhin mit einem Link zu der Person, die man eigentlich gesucht hat. Wenn man darauf klickt - danach geht's mit dem Parameter DB=1.1 in der URL und anderen Merkwürdigkeiten weiter. Vorläufig ist es daher meiner Meinung nach noch sinnvoll, die DB-Version anzugeben, um die Leser nicht zu verwirren. Grüße, --Birger (Diskussion) 12:36, 15. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] redundanter Datensatz bei der DDB

hab eben 2 Datensätze (1. & 2.) gefunden, die beide die gleiche Person darstellen (siehe Liste der Werke) aber verschiedene 2 IDs haben. (Der WP-Artikel dazu ist übrigens eine andere Person). Wer bzw. wie informiert man die DDB, dass sie das korrigieren? ist sowas überhaupt möglich und gewünscht? --BLueFiSH ?! 14:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Wir hatten das schon bei ersten Tests gehabt und das sind Fälle, die wer der DDB dann gesammelt melden (einige Male wurde das auch automatisch erkannt, in den Fällen, wo sowohl name als auch Lebensdaten bei zwei Personen stimmen). MfG --APPER\^☺☹ 17:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Was mich wundert ist, dass es in deiner Liste offenbar auch Namen ohne weitere Angaben wie Lebensdaten oder Wirkungszeitraum gibt. Handelt es sich dabei um personifizierte PNDs oder um einfache Namenseinträge, wo sich hinter der PND mehrere Personen "verstecken" können? (Letztere gehören nicht in die Wikipedia.)

Dass es zwei Arten von PNDs gibt, müsste in dem Artikel Personennamendatei noch vermerkt werden. Ich habe leider gerade die entsprechenden Unterlagen nicht zur Hand. --Kolja21 18:49, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Lebensdaten und weitere Angaben fehlen, handelt es sich wahrscheinlich nicht um einen individualisierten PND-Datensatz - und sollte somit auf keinen Fall eingetragen werden. Kannst du dem in deinem Skript vorbeugen, APPER? -- Nichtich 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es sich darum handelt - aber wenn es gewünscht ist, kann ich versuchen, PND-Datensätze ohne Lebens- und Wirkzeitraum nicht zu verwenden. MfG --APPER\^☺☹ 08:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Also davon hab ich auch schon mal ein paar gehabt und über die Literaturangaben, konnte man diese Datensätze dann dem Wp-Artikel zuordnen. Machen also eigentlich schon Sinn find ich. Muss man halt bisschen manuell gucken. --BLueFiSH ?! 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich hab noch einen gefunden: 1 2. --BLueFiSH ?! 07:08, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo BLueFiSH, was meinst du mit, "macht schon Sinn"? Nicht individualisierte Datensätze können wir daher nicht aufnehmen, da sie die PND-Redaktion nach und nach abarbeitet und durch individualisierte Datensätze (mit neuer Nr.) ersetzt. Schade ist, dass die beiden Arten von PNDs nicht klar durch unterschiedliche Nummernblöcke voneinander getrennt sind. Vielleicht kann uns die DDB die Information in Zukunft mitliefern?

Bei den Doubletten besteht vermutlich das gleiche Problem: Eine der beiden "Zanders, Maria" wird gelöscht werden, wenn die PND-Redaktion feststellt, dass es sich um die selbe Person handelt. Allerdings hat der Datensatz mit den genaueren Angaben (1838-1904, Dt. Unternehmerin) gegenüber (Wirkungsdaten: 1894) die besseren Überlebenschancen. --Kolja21 11:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Mit "macht schon Sinn" bezog sich wohl eher auf Datensätze, die nur eine Übereinstimmung brachten. Wenn die natürlich in Zukunft abgeändert werden, halte ich mich da raus, weiß ja nich was die da machen.

wegen Zander: hab ja auch den ersten Datensatz genommen weil der optisch besser aussah ;-) --BLueFiSH ?! 11:59, 12. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] ERZIEHUNG ZUR FAULHEIT

Mir ist aufgefallen, dass viele Benutzer die PND's lieblos an den Artikel heranklatschen. Die ohnehin allzu sehr vernachlässigte Erstellung vernünftiger Bibliographien (kritisch, vor alllem getrennt nach eigenen Werken und Sekundärliteratur halten viele Wikipedianer für überflüssig, die Sache mit den PND's verstärkt diesen Trend. Es gibt zahllose Personen ohne PND, wichtige ältere und nichtdeutsche Literatur die davon nicht erfasst wird und dann wieder Personen bei denen die Verlinkung eine groteske Zusammenstellung ergibt. Das Ganze erscheint mir noch ziemlich unausgegoren, häufig genug eine Vermehrung der Datenmasse ohne echten Wissenszuwachs.--Decius 21:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht tröstet es dich, dass das Projekt noch in den Kinderschuhe steckt. Langfristig sollen auch die Datensätze anderer Bibliotheken angeschlossen werden und, das macht die PND so liebenswert, die Bibliotheken können von ihren Onlinekatalogen aus die entsprechenden Wikipedia Artikel verlinken. Ich persönlich habe schon etliche Fehler, sowohl auf Seiten der Wiki wie auf Seiten der PND aufgespürt.

Im Übrigen, was ist die Einführung der PND in Wikipedia im Gegensatz zu der Erfindung des Internets? Früher, als noch niemand die Bildzeitung kaufte, lasen die Leute noch "richtige" Bücher und die Buchhandlungen sahen nicht aus wie Kaufhäuser ;-) --Kolja21 23:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich bin übrigens auch gegen die wahllose Einführung der PND, schon da diese nicht dem Wikigedanken entsprechen (es handelt sich vielmher um eine meiner Erfahrung nach extrem fehlerbehaftete Aktion einer zentralen Instanz). Außerdem kann ich bei fast keinem Artikel einen Zusatznutzen gegenüber einer guten im Wikistil selbstgemachten Bibliographie erkennen. Entweder gibts eh tausende Bücher zum Thema (Goethe etc.), da bringt der Link keinen Nutzen, oder es gibt wenige, die dann ja eh im Wikipedia-Artikel auftauchen sollten. Solange die PND noch nicht weiter ausgebaut und verbreitet sind, bin ich eigentlich für einen Verzicht auf dieses Mittel. Da man das jedoch nun schon in tausenden von Artikeln drin hat, sollte man bitte wenigstens auf das Sternchen vor der Vorlage in den "Weblinks" verzichten, damit man den Blödsinn wenigstens irgendwie ausschalten kann, ohne das Layout zu zerstören. Oder eben wie angeregt ohne weiteren Aufwand irgendwo anders in die PD oder in einen anderen Metabereich verschieben kann. Dass die PD auch noch überall als erster Link unter Weblinks auftauchen, ist ein schlechter Witz, da eher "offizielle" Seiten oder die oft liebevoll gemachten, ausführlichen Fanseiten (mit Bibliographien) dort stehen sollten. --AndreasPraefcke ¿! 14:18, 12. Jul 2005 (CEST)

So ganz kann ich die "Beschwerden" nicht nachvollziehen: Auf dieser Seite wird über das Thema seit Monaten diskutiert und nun, wo die erste Chage durch ist (einige 10.000 Datensätze in einer guten Woche einzufügen ist IMHO eine gewaltige Leistung), wird kritisiert und so getan, als wäre es eine Hau-Ruck-Aktion gewesen, gestern angekündigt und heute gemacht.... Ob die mom. Stelle gut oder schlecht sind, kann man sicher diskutieren (wäre aber vorher besser gewesen). IMHO erhöht es aber den Arbeitsaufwand enorm, wenn man sich erst überlegen muss, WO man den Link setzt. Ein Link zu einer Bibliothek ganz oben zu haben, ist sicher nicht das schlechteste (warum brauchen wir Links zu Biografien? Die haben wir doch schon hier). Wenn's wirklich stört, könnt ihr ja die Position der Weblinks ändern (Ist schließlich ein Wiki ;-)). --DaB. 00:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Naja. "Auf dieser Seite" wird diskutiert - aber woher sollte man das wissen? Jetzt, da innerhalb von wenigen Tagen so ziemlich meine ganze Beobachtungsliste mit m. E. fast durchgängig unsinnigen Änerungen zugemüllt wurde, die die Artikel bis auf wenige Ausnahmen schlechter machen als vorher (ich empfinde es inzwischen wirklich so), jetzt werde ich natürlich auf das Thema aufmerksam. --AndreasPraefcke ¿! 08:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Es gab schon vor längerer Zeit Hinweise auf der Mailingliste.--Habakuk <>< 14:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo AndreasPraefcke und DaB., dieses Thema wird oben bereits diskutiert, unter #Relevanz und #Kompromissvorschlag. grüße, Hoch auf einem Baum 06:33, 13. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Text der Vorlage leicht irreführend?

Moin, der Text "Literatur von und über PND im Katalog der DDB", der bei Verwendung der Vorlage erscheint, ist leicht irreführend, wenn es keine Literatur "über" diese Person gibt. Könnte man nicht stattdessen "Literatur von und/oder über PND im Katalog der DDB" schreiben? Gruß, --Mghamburg 17:59, 7. Jan 2006 (CET)

Eigentlich müsste es "und/oder" heissen, aber da bald neben der DDB weitere Datenbanken hinzugenommen (ähnlich den ISBN-Links) wird der Text sowieso bald geändert. -- Nichtich 21:04, 7. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Qualität

Beim jetzigen Zustand der PND mit weniger als 50 % individualisierten Datensätzen kann man nicht empfehlen, die Vorlage so allgemein einzusetzen, wie es hier propagiert wird. Die PND-Nummer ist derzeit (April 2006) in vielen Fällen nur eine Schlüsselnummer für eine Namensschreibweise, aber nicht für eine Person.

Es fehlen zu erwartende Treffer, falls die Person mit Namensvarianten bei der dbb geführt wird, es kommen zu viele, also falsche Treffer, falls der Datensatz (noch) nicht individualisiert ist. Im Allgemeinen uninteressant für ein Literaturverzeichnis in einem wiki-Artikel ist auch die Auflistung aller jemals erschienenen Auflagen, Ausgaben, Buchklubausgaben usw. "Literatur über ..." kommt nur in seltenen Fällen brauchbar. Schließlich fehlt die Literatur, die in der ddb selber fehlt.

In den PND kommen auch falsche Lebensdaten vor; falls die häufig falsch genannt werden, mag das für einen geplagten Katalogisierer brauchbar sein: aber im wiki-Artikel ?

Es besteht auch die Gefahr, dass die wiki-Angaben über Nacht verfälscht werden, wenn die ddb eine PND-Nummer in mehrere aufspaltet. Oder ist das technisch gelöst?

Oder habe ich bisher zufällig überdurchschnittlich viele Ausreißer erwischt?

Ich schlage vor, die Vorlage aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie eine Leistung vortäuscht, die sie noch nicht leisten kann. --888344

Das Problem ist nicht die Vorlage sondern der Wikipedia-Autor, der die Vorlage falsch verwendet und trotz gegenteiliger Hinweise auf eine nicht-individualisierte PND-Nummer verlinkt. Wenn dir so ein Fall auffällt, solltest du den Autoren auf seinen Fehler hinweisen. -- Nichtich 21:30, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist ja noch viel schlimmer.- Abgesehen davon, dass - bei Menschenwerk - sich immer Fehler einschleichen können, existieren ja auch zu ein und derselben Person mitunter mehrere individualisierte PND-Nummern. Dankbar wäre ich für einen Hinweis darauf, wie ich einem PND-Eintrag ansehen kann, ob er individualisiert ist. Und wie kann man erreichen, dass falsche individualisierende Angaben (z. B. Geburtsjahr) eines individualisierten PND-Eintrags berichtigt werden? --888344

Man kanns daran sehen, dass eben Geburtsjahr/Sterbejahr und/oder "Beruf" angegeben sind. Dass die PND nicht schnell und unbürokratisch korrigiert werden können, ist ein großes Manko, das ich auch schon mal angesprochen habe. --AndreasPraefcke ¿! 09:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Indiviualisierte PNDs werden für Personen vergeben, nicht individualisierte für Namen. Daher steht in Fall 1: "Person: xy" und in Fall 2: "Name: xy", wenn du dem Link auf die Bibliotheksseite folgst.

Falsche biografische Angaben in der PND kann man unter Diskussion:Personennamendatei#Liste der fehlerhaften PNDs bzw. Zuordnungen eintragen, aber leider gibt es bislang offensichtlich keinen Ansprechpartner in der PND-Redaktion.

Wer hat Kontakt zur DDB? --Kolja21 22:50, 5. Apr 2006 (CEST)

"Indiviualisierte PNDs werden für Personen vergeben, nicht individualisierte für Namen. Daher steht in Fall 1: "Person: xy" und in Fall 2: "Name: xy", wenn du dem Link auf die Bibliotheksseite folgst." Das noch mal bitte in langsamer Form zum Mitschreiben. Über ILTIS (dnb.ddb.de) kriege ich immer "Personenname" angezeigt auch wenn keinerlei individuelle Angaben folgen; was mache ich falsch? **** Ich hab's inzwischen selbst gefunden; man kann den Unterschied also nicht direkt in ILTIS, sondern nur nachträglich am fertigen wiki-Artikel sehen, also über die Recherche in einem Bibliothekskatalog; damit schreckt man Schreiber ab, die PND überhaupt zu verlinken.

Die Aufforderung, in der wiki nur auf individualisierte PND-Einträge zu verlinken, hilft kaum --888344

Hallo 88etc. Wer im Glashaus sitzt und seinen Lesern Überschriften wie "Liste der fehlerhaften PNDs bzw. Zuordnungen und falsche individualisierende Angaben in der PND" zumutet, sollte bei komplexen Themen keine einfachen Antworten erwarten. Natürlich kann man in beiden Onlinekatalogen der DDB erkennen, ob man die richtige PND gefunden hat. Das wurde schon weiter oben erklärt, und wem der Sachverhalt zu kompliziert ist - und es ist klar, dass die Unterscheidung zwischen Name und Person leicht übersehen wird -, der ist nicht gezwungen, sich an der Recherche zu beteiligen. Es gibt noch genug andere Dinge in der Wikipedia zu tun. --Kolja21 05:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis aufs Glashaus - hoffentlich sitzt Du in keinem. --888344

[Bearbeiten] Neues Template mit Anzeigensteuerung

Ich habe unter Benutzer:Raymond/PND2 ein Template erstellt, mit dem man fallweise die Anzeige der PND unterdrücken kann. Bitte schaut es euch doch mal an, ob es so als Ersatz für das bisherige PND zu gebrauchen ist bzw. das bisherige Template ohne Kollateralschaden umgebaut werden kann.

Was ich bisher nicht überblicken kann, ist die Auswertung der bisherigen Einträge durch externe Tools wie z.B. die von APPER.

Bitte ergänzt ggfs. die Beschreibung in der neuen Vorlage (ist noch in meinem Benutzernamensraum) oder diskutiert sie. --Raymond 08:53, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] PND als Ersatz oder als Ergänzung zu Werksangabe in biographischen Artikeln?

Mir stellt sich derzeit durch die Aktivitäten eines recht aggressiven Benutzers die Frage, ob die PND-Links als Ersatz oder als Ergänzung für die Auflistung von Werken in biographischen Artikeln von Autoren verwendet werden sollten. In meinen Augen ist - bei allen Vorteilen der Vernetzung zu anderen Datenbanken - die Wikipedia eine Enzyklopädie mit dem Ziel der Eigenständigkeit. Das heisst für mich auch, dass natürlich der PND-Link sehr sinnvoll ist, er aber nicht zugleich zur Löschung aller Werksangaben in einem Artikel führen sollte, wie das z. B. soeben im Artikel Elke Werner versucht wird. Die zweite Frage, ob im Artikel nur die wichtigsten, oder - bei nicht allzu großer Anzahl - auch alle Werke aufgelistet werden sollten ist mir in dem Zusammenhang eigentlich zweitrangig und sollte auch eher an anderer Stelle geklärt werden. Wie ist das aber mit dem PND-Link in dieser Hinsicht zu verstehen? --Hansele ^(Diskussion) 17:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die PND immer als Ergänzung verstanden, beschäftige mich im Moment auch stark mit dem Thema. Gerade die wichtigen Hautpwerke eines Autors gehören für mich aber auch in den Artikel hinein. Ob vollständig oder nicht hängt sicherlich auch von der Menge ab und sollte nicht hier diskutiert werden. Hauptargument gegen eine alleinige Nennung der PND bzw. des Links zur DDB ist aber für mich, dass die Datenbank der DDB nicht notwendigerweise eine vollständige Liste liefert. Es sind nicht immer alle Titel bereits der individualisierten PND zugeordnet, oftmals sind Titel nur einer allgemeinen Sammel-Namens-PND zugeordnet und werden erst im Laufe der Zeit der konkreten Person zugeordnet. --Raymond 18:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Dass PND eine Ergänzung darstellt ist unbestritten. Aber in meinen Augen sollten nur Werke, die eine besondere, über andere Werke hinausgehende, meist biographische Relevanz zur Person haben in Artikeln erwähnt werden, und zwar auch nur in einem beschreibenden Kontext. Keine kommentarlose Auflistung aller Bücher oder aller mehrfach aufgelegten Bücher oder aller Besteller am Ende des Artikels. Es sollte sich günstigstenfalls eine Quelle finden lassen, wo diese Literatur im Kontext der Person als solche besonders hervorgehoben und dargestellt wird. Das ergibt sich IMO aus dem Enzyklopädiegebot. Siehe Diskussion:Elke Werner#Vorschrift für meine vollständige Sicht im Bezug auf die Grundsätze. --Rtc 18:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Die DDB ist auch in der Vernetzung mit der Wikipedia grundsätzlich kein Ersatz für die Angabe von Werken in der Wikipedia, sondern nur eine Ergänzung dazu. Bei Autoren - und um solche geht es hier - sind die Werke ein wesentliches Element ihrer Biographie, die zu ihrer Relevanz beitragen und die auf jeden Fall - zumindest in einer sinnvollen Auswahl - im Artikel erscheinen sollten. Sinnvoll sind hierfür z.B. auf jeden Fall Werke, die wiederholt aufgelegt wurden, und somit eine besondere Bedeutung haben oder z.B. Werke, die ansonsten eine besondere Bedeutung für die Biographie der Personen haben (z.B. Doktorarbeiten bei Wissenschaftlern). Dies entspricht so allen irgendwo in der Wikipedia zu findenden Vorschriften und Regularien. Die aufgeführten Werke sollten den Vorschriften laut Wikipedia:Literatur aufgeführt werden. Siehe z.B. auch Roland Werner - die Komplettlöschung sämtlicher Werke dort durch dich kann ich fast nur noch als aggressiven Löschvandalismus bezeichnen (evtl. durch deine Ablehnung des Autors bedingt). --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Die ledigliche Existenz eines Werks ist kein wesentliches Element einer Biographie. Das kann nur in einem Kontext der Fall sein und für diesen Kontext müssen Quellen genannt werden. Was ich ablehne ist nicht der Autor, der ist mir schlichtweg egal, sondern wie hier der Artikel mit unenzyklopädischen Auszügen aus der DDB-Datenbank zugekleistert wird. Die Relevanz einer Person ergibt sich u.a. aus der Tatsache, dass sie Bücher veröffentlicht hat und deren Thema, nicht aus ihren bibliographischen Daten. --Rtc 18:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Hansele, ich habe den Eindruck, dass bei dem Artikel über Elke Werner der Grundsatz, nur die Hauptwerke zu nennen, missachtet wurde. Wenn die Literaturangaben deutlich länger sind als die biografischen Angaben, wirkt das immer unbefriedigend, egal ob mit oder ohne Angabe der PND. Gruß --Kolja21 18:08, 23. Apr 2006 (CEST)

PND ist nur Ergänzung. Für die Mehrheit der Biographien nur bedingt geeignet. (Nichtdeutschsprachige, Leute vor 20. Jhdt - Titelverzeichnis der DB immer unvollständig und vor allem zufällig). Grundsätzlich sollten die Verfasser einer Biographie auch eine Einschätzung abgegeben können, welche Werke im Artikel genannt werden müssen. Diese redaktionelle Tätigkeit kann man sich nicht durch den DDB-Katalog abnehmen lassen. Siehe auch oben ERZIEHUNG ZUR FAULHEIT--Decius 23:32, 23. Apr 2006 (CEST)

Warum man einem anderen eine schon vorhandene, richtige Information weglöscht, die hinreichend wertfrei formuliert ist, ist mir immer schleierhaft gewesen; Speicherplatz gewinnt man damit nicht zurück. jedoch muss ein Mindestmaß an Überscihtlichkeit erhalten bleiben, solange man keine "auf Wunsch aufklappbaren" Zwischen-Listungen realisieren kann. - Wie man die erforderliche Neutralität mit einer Unterscheidung der "Werke, die eine besondere, über andere Werke hinausgehende" Bedeutung vermeintlich haben sollen, verbinden kann ist mir ebenfalls schleierhaft. Jedoch gehen mir manchen Details auch zu weit: ich lösche sie trotzdem nicht. (Z. B. ist bei manchen Künsterln angegeben, wo sie beerdigt sind, wer die letzten Worte am Grabe sprach, auf welchem Friedhof man das Grab findet mit Lagebezeichnung, ob das Grab schon "ler" ist, usw.) - Dass man im Haupttext nur Werke angeben soll, die eine biographische Relevanz haben, ist m. E. schon aus folgendem Grund verfehlt: Die PND-Verlinkung kann - wenn alles gut geht - Treffer ja nur mit einiger Vollständigkeuit liefern, die ab 1912 erschienen sind. - Eine ähnlich Schein-Problematik gibt's bei den Film- und Fernsehrschaffenden. Hier kann man tippen, auf die ImDB (Vorlage) verlinken oder auf fimportal.de (ohne Vorlage). - Das Wundern über wikipedia-Autoren habe ich aber aufgegeben, als ich sah, dass einer bei Literaturangaben "(Hrsg.)" stetes in "(Hg.)" veränderte; beide Versionen sind im Duden empfohlen, die längere wird auch in DIN 1505 Teil 2, der Norm über Literatur-Zitierregeln, verwendet. --888344

Weniger ist oft mehr. Es geht in diesem Punkt nicht um richtig oder falsche Informationen oder gar die Verschwendung von Speicherplatz, sondern um die Frage, ob ich mir ein Blick in ein Lexikon weiterhilft, wenn ich wissen will, welches die zentralen Schriften von Elke Werner sind. Im Moment hilft mir da Wikipedia nicht weiter, denn dort sind einfach nur ohne redaktionelle Bearbeitung die gleichen Werke aufgelistet, wie ich sie auch im Bibliothekskatalog nachschlagen kann. --Kolja21 23:00, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Widersprüchliche Angaben

Soll man auch Menschennamen-SWD benutzen?

Wie kommt das, dass manchmal in einem regionalen Verbund-Katalog andere Personen individualisierende Daten stehen als bei ILTIS? Bei einwandfrei ein und derselben Person! Zeigt der übliche Einstieg zu ILTIS viellicht nur einen Teil der Daten an? - Diese Frage gehörte besser zur PND. --888344

Kannst du mal ein konretes Beispiel mit Quellen nennen? -- Nichtich 22:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich, reiche ich bald nach. Es läuft wohl drauf hinaus, dass einige Verbund-Katalogisierer PND nicht so nutzen, wie es einige wiki-Fans gern hätten. --888344

Hier das Beispiel:

1. ILTIS: NORMDATEN: Personenname (117696021) Pringsheim, Ernst Lebensdaten: 1859-1917 Verweisungsformen: Pringsheim, E. daran angehängt ist eine R.- u. staatswiss. Diss., 1925 mit der IDN: 351038787

Das ist wohl eine individualisierte PND, individualisiert mit Lebensdaten ohne Berufsangaben. Dass ein Datensatz falsch zugerodnet wurde, hab uich der ddb mitgteilt.

2. Im ddb-OPAC finde ich mittels http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/SET=2/TTL=1/PPN?PPN=117696021 auch Brufsangaben zur Person. Person: Pringsheim, Ernst Andere Namen: Pringsheim, E. Lebensdaten: 1859-1917 Berufe: Mathematiker; Physiker Ländercode: XA-DE Hier stehen zusätzlich Brufsangaben.

3. Im GBV-Katalog finde ich sogar weitere Berufsangaben , nämlich mittels http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=3/TTL=36/MAT=/NOMAT=T/REL?PPN=141939346 noch den "Professor" Pringsheim, Ernst (1859-1917 ; Professor; Mathematiker; Physiker)

All das widerspricht sich gar nicht. --888344

Der "Professor" steht im PICA+ in einem eigenen Untefeld, dass bei der DDB nicht angezeigt wird. [6] Im GBV wurden die Felder anscheinend zusammengeführt. Interessanter Fall aber die Daten sind praktisch die Gleichen. -- Nichtich 21:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Zu der Frage bzw. angeblichen Skandal: "Wie kommt das, dass manchmal in einem regionalen Verbund-Katalog andere Personen individualisierende Daten stehen als bei ILTIS?" Ganz einfach: Weil es eben ein regionaler Verbund-Katalog und nicht der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist. Auch außerhalb der PND-Redaktion arbeiten Menschen, die fachlich in der Lage sind, Personen mit biografischen Angaben zu versehen. Selbst in Wikipedia sollen ja bekanntlich schon Abweichungen zwischen PND und biografischen Artikeln aufgetaucht sein. --Kolja21 01:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Ein Motiv, PND einzuführen, war allerdings auch die Vermeidung von Doppelarbeit. - Die PND-Vorlagen-Geschichte hat, wenn sie nur den DDB-Katalog anzapft, den Nachteil, dass man kaum Literatur von vor 1913 findet; in dieser Hinsicht sind manche regionale Kataloge besser (geeignet). --888344

Du gibst einmal die Nr. "117696021", dann den Datensatz Nr. "141939346" an und wunderst dich, dass du zwei unterschiedliche Datensätze erhälst. Daher wundere ich mich, dass du dich gewundert hast. Und vor allem: Wie willst du durch die Angabe von zwei Weblinks Doppelarbeit vermeiden? --Kolja21 01:42, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] PND führt zu zwei Personen mit demselben Namen

Folgender PND-Eintrag *{{PND|109741978}}

• Literatur von und über PND im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

führt zwar zu lauter Büchern mit dem Autor Michael Blume (gerade in der Löschdisk, könnte bald rot sein, aber darum geht's nicht), das kann aber nicht immer derselbe sein: Zum einen vom Inhalt (Neurotheologie... und Das erste Leipziger Gesangbuch) und natürlich die Erscheinungs Jahre: 1914 und 2006. Wie ist mit sowas umzugehen? Wenn ich einen dritten (bzw. eigentlich zweiten) Parameter hinzufüge,
*{{PND|109741978|nicht 100%, das erste Werk ist richtig, aber auch Werke von 1914}}
bekommt das (unschönerweise) einen Rahmen statt des von mir forcierten Aufzählungszeichens:

PND: Datensatz zu PND bei der DNB

nicht 100%, das erste Werk ist richtig, aber auch Werke von 1914

Obendrein ist in diesem Fall der Link auf PND nach Wikipedia:PND, was zum einen eine Weiterkeitungsseite auf Hilfe:PND ist, also eigentlich unnötig, zum anderen aber ein Link in einen anderen Namensraum, was (im Artikelraum) eigentlich auch nicht gewünscht ist.

Das die PND überhaupt angezeigt wird (mit dem weiteren Param) steht in Hilfe:PND auch anders, vielleicht könnte das aber an meiner (kopierten) Monobook liegen, glaub ich aber nicht.

Gruß --Ulz Bescheid! 20:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein idividualisierter Datensatz, sondern der Sammeleintrag für die noch nicht zugeordneten Daten zum Namen "Michael Blume". Richtig ist in diesem Fall die Vorlage:PNDfehlt. Die Anzeige von Metadaten hast du in deiner persönlichen monobook.css aktiviert. --08-15 21:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzend zu 08-15 noch eine Variante: {{PNDfehlt|9. Oktober 2006|109741978}}

PND: kein individualisierter Datensatz vorhanden (Stand: 9. Oktober 2006) Nicht individualisierter Eintrag zum Namen PND im Katalog der DNB

auch hier wird dies nur angezeigt, wenn man die Anzeige von Metadaten aktiviert hat. Otto-Normalleser verwirrt sowas vermutlich mehr als dass es Nutzen bringt. Aber für uns aktive Autoren ist es eben doch eine wichtige Information. --Raymond ^{Disk. Bew.} 21:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Danke. Die Metadaten dachte ich beziehen sich nur auf die Personendaten, wieder was gelernt. Und was ist mit dem Link auf 'ne Weiterleitung in 'nen and'ren Namensraum? Oder gilt das nicht bei Metadaten? --Ulz Bescheid! 21:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja die Metadaten waren ursprünlich auch nur für die Personendaten gedacht, dass die PND daran gehängt wurde, war sicherlich eine kleine Bequemlichkeit, sonst müsste man eine weitere Klasse definieren. Kann man bei Bedarf natürlich immer noch machen. Aber was meinst du mit „Link auf 'ne Weiterleitung“? Sehe ich gerade nicht *such* ... --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

Noch 'ne Frage: Die Entscheidung, ob individualisiert oder nicht, kann ich nur durch Interpretation der Daten vornehmen, oder erkenne ich das irgendwie an der Nummer? --Ulz Bescheid! 21:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kolja schreibt es hierunter ja schon, leider nur durch eine Interpretation: Sobald ein Geburts-/Sterbejahr, Wirkungsdaten und/oder ein Beruf angegeben ist, gilt die PND als individualisiert. --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres wünschte ich mir auch, aber leider ist die PND älter als Wikipedia. Bibliotheksintern stand (oder steht) früher der Hinweis "Tn" (= Namenssatz; allgemein) und "Tp" (= Personensatz; individuell) vor der Nummer. Da nur ein vergleichsweise kleiner Kreis von Leuten mit der Ansetzung von Namen beschäftigt ist, ist man leider nicht auf die naheliegende Idee gekommen, unterschiedliche Nummernblöcke zu verteilen. --Kolja21 22:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fahre ich mit dem Mauszeiger im Rahmen über die fetten Buchstaben "PND", so bekomme ich als Linkziel im schwarz-auf-gelben-Hinweis Wikipedia:PND angezeigt. Klicke ich dann drauf, so lande ich bei Hilfe:PND, und ganz oben unterm Lemma steht "(Weitergeleitet von Wikipedia:PND)". Beides ein anderer Namensraum. --Ulz Bescheid! 23:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:PNDfehlt jetzt mal entsprechend geändert, der Link auf die Weiterleitung ist also raus. --Ulz Bescheid! 23:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fahre ich mit dem Mauszeiger auf den Link "Versionen", erfahre ich, dass ein gewissen Eneas heute um 12:24 den Artikel verschoben hat. Falls es bei der Verschiebung bleiben sollte, wird die Änderung natürlich auch hier übernommen ... Dem hast du jetzt schon vorgegriffen. --Kolja21 23:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso bei PND/ausgeblendet. Auch angepasst.

Auf die Idee, dass irgend jemand solch WP-weit viel genutzte Seiten verschieben könnte bin ich einfach nicht gekommen. Na, wenn zurückgeschoben, wird sind auch meine beiden Änderungen schnell revertiert. --Ulz Bescheid! 23:56, 9. Okt. 2006 (CEST)