Συζήτηση:Αστρολογία

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Διαφωνώ εντελώς με το άρθρο. Πέρα από το ότι στην πραγματικότητα δεν λέει τίποτα για την αστρολογία (αμπελοφιλοσοφίες μόνο) αμφισβητώ και την ουδετερότητα του. --Dada 08:28, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Είναι κομμάτι από το http://www.anew.gr/astro_articles/article.php?aid=3 . —Geraki ^μήνυμα2005-07-20 T 08:42 Z

Το άρθρο δεν είναι καθόλου ουδέτερο και γράφει ότι να ναι. Η αστρολογία είναι ψευδοεπιστήμη. Τα όσα αναφέρει δεν βασίζονται σε κανένα (σοβαρό τουλάχιστον) πείραμα, ώστε να έχουν εξαχθεί συμπεράσματα που να αποδεικνύουν οτιδήποτε. Συνεπώς δεν είναι επιστήμη. Σε λίγο θα καλέσουμε και το Χορταρέα να μας πει την "επιστημονική" του άποψη...--lady 14:52, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Βασικά το άρθρο είναι άθλιο. Από την άλλη όποιος και να το γράψει θα πρέπει να κρατήσει ουδετερότητα αναφέροντας όλες τις πλευρές. Πειράματα στην αστρολογία έχουν γίνει πολλά με επαληθεύσιμα συμπεράσματα. Υπενθυμίζω πως η πρώτη απόδειξη υπάρχει ήδη από τον Θαλή τον Μιλήσιο για την ιστορία με την πρόβλεψη της σοδειάς των ελιών. Για να μην πιάσουμε τώρα Πτολεμαίο και την τεκμηρίωση στην Τετράβιβλο σύνταξη, ή τους μουσουλμάνους αργότερα που έχουν κατεβατά ολόκληρα υποθέσεων και επαληθεύσεων και μελετών και συμπερασμάτων ή τους δυτικούς που σήμερα τους παρουσιάζουν "αστρονόμους" και ήταν αστρολόγοι σε βασιλικές αυλές, από τον Μπρούνο και τον Γαλιλαίο μέχρι τον Κοπέρνικο και τον Τύχο Μπράχε..

Εάν κάποιος σκέφτεται να γράψει για το θέμα, ας δεί κι αυτό: Marriage and Divorce of Astronomy and Astrology: A History of Astral Prediction from Antiquity to Newton. Πρόκειται για το διδακτορικό του συγγραφέως, που έγινε δεκτό και πλέον αποτελεί τεκμηριωμένη και αποδεκτή εργασία.--Sappho 15:08, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Φυσικά δεν μπορούμε να δεχόμαστε άνετα κάθε αρχαίο, ειδικά τη στιγμή που έχει αμφισβητηθεί τόσο. Στην αρχαιότητα οι θετικές επιστήμες δεν ήταν τόσο αναπτυγμένες όσο σήμερα και προφανώς υπήρχαν ένα σωρό δοξασίες. Btw σχετικά με το διδακτορικό: Διδακτορικό σε τι; Από που έχει γίνει δεκτό;--lady 15:20, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Για να ακούσουμε αυτή την απόδειξη, για να μάθουμε αυτά τα περίφημα πειράματα! Κι όχι μόνο τις επιτυχημένες "προβλέψεις", αλλά και τις αποτυχίες, έτσι; Όσο για το αν ο Γαλιλαίος ήταν αστρολόγος (ωραίο δεν είναι να 'χεις αυθεντίες να αραδιάζεις;), ας ήταν ό,τι ήθελε, αυτό που έχει σημασία είναι ότι το έργο του στη φυσική δουλεύει καλά μέχρι σήμερα, βασίζεται σε ξεκάθαρες αρχές, οι μαθηματικές του βάσεις είναι στέρεες και οι φυσικές του υποθέσεις συνεπείς και αυτο-συνεπείς. Αντιθέτως, δεν γνωρίζω τίποτα για τα ωροσκόπια που έβγαλε (αν έβγαλε), ούτε και το θεώρησε χρήσιμο να κάτσει να γράψει το πώς τα έβγαζε και αν είχαν καθόλου επιτυχία. Επίσης, δεν είναι θέσφατα όλα όσα είπε ο τάδε ή δείνα μεγάλος επιστήμονας, αν και δεν ξέρω πότε θα έρθει η ευλογημένη εκείνη μέρα που θα το χωνέψουν αυτό οι ψευδεπιστήμονες. --Diderot 15:52, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Θα έρθει όταν σταματήσουν να υπάρχουν χαζοί που τους πληρώνουν. Αλλά δυστυχώς η βλακεία στις μέρες μας...--lady 15:58, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ω όχι, εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου το ζήτημα της πληρωμής, ο καθένας είναι ελεύθερος να πετάει τα λεφτά του όπως θέλει. Αυτό που φλέγομαι να μάθω είναι αν υπάρχει καν αστρολογία, με την έννοια που υπάρχουν π.χ. μαθηματικά ή μηχανική. Ζητήστε μου να σας περιγράψω τα θεμέλια της μηχανικής με ακρίβεια και θα το κάνω, ή θα σας παραπέμψω σε ένα σωρό συγγράμματα που συμφωνούν μεταξύ τους. Βρείτε μου τώρα δύο αστρολόγους ή δύο αστρολογικά βιβλία που να συμφωνούν ως προς τις παραδεχόμενες αρχές. Γιατί αν ο Α λέει "μαύρο" και ο Β "άσπρο" για την "επίδραση των άστρων", να πάμε και στης Γεωργίας Βασιλειάδου να μας πει το φλυτζάνι! --Diderot 16:06, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων 1 Συμπλήρωση. 2 Συγχρονικότητα 3 Επιστημονικο στατους 4 Ξερολισμός και Βικιπαίδεια 5 Δεν προχωράμε ουτ' ένα γιώτα... 6 Λογοκρισία;

[Επεξεργασία] Συμπλήρωση.

Τα πιο πάνω μηνύματα αφορούν τις δύο πρώτες παραγράφους του άρθρου. Από το μήνυμα αυτό και μετά, έχουν προστεθεί και άλλες.

[Επεξεργασία] Συγχρονικότητα

Ωστόσο, υπάρχουν και αξιόλογοι επιστήμονες όπως ο ψυχολόγος Καρλ Γκούσταβ Γιουνγκ, οι οποίοι διερεύνησαν την αστρολογία στα πλαίσια της υπόθεσης μη αιτιατών αρχών, (π.χ. συγχρονικότητα) (...)

Μήπως μπορεί κάποιος να μου δώσει μια καλή συνοπτική περιγραφή της ιδέας της "συγχρονικότητας" του Γιούνγκ; Από όσα τουλάχιστον διάβασα στην αγγλική Wikipedia, το συμπέρασμά μου είναι ότι πρόκειται για συλλογές συμβάντων που οι περισσότεροι άνθρωποι, επιστήμονες ή μη, θα χαρακτήριζαν απλά ως "συμπτώσεις". Δεν καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία των "μη αιτιατών αρχών" και την ανάγκη να επινοήσει κανείς ένα νέο όνομα για την σύμπτωση, πόσο μάλλον μια θεωρία. Αν πρόκειται να περιλάβουμε στο άρθρο επιχειρήματα υπέρ της αστρολογίας, θα πρέπει αυτά τα επιχειρήματα να γίνονται κατανοητά από τον αναγνώστη, τουλάχιστον στην ουσία τους.

Αν υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει εδώ, παρακαλώ να με διαφωτίσετε. Αν όμως έχω καταλάβει σωστά στην ουσία της την ιδέα της συγχρονικότητας, ιδού ένα υποθετικό παράδειγμα "εφαρμογής" της:

• Ένας άνθρωπος περνά κάτω από μια σκάλα. Λίγο αργότερα, τον χτυπά διερχόμενο φορτηγό. Δεν υπάρχει γνωστός μηχανισμός με βάση τον οποίο το πρώτο γεγονός θα μπορούσε να προκαλέσει το δεύτερο. Αν αλλάξουμε την πορεία του ανθρώπου, η πορεία του φορτηγού δεν επηρεάζεται, και αν το φορτηγό στρίψει, ο άνθρωπος θα διασχίσει το δρόμο την ίδια στιγμή. Υπάρχει, ωστόσο, μια μη αιτιώδης σύνδεση μεταξύ των δύο γεγονότων, την οποία η σημερινή επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει. Και αυτή η μη αιτιώδης σύνδεση είναι υπεύθυνη για τον "συχρονισμό" των δύο σειρών γεγονότων, το γεγονός δηλαδή ότι εκτυλίσσονται παράλληλα

Είναι το παραπάνω υποθετικό μου παράδειγμα ένα επιχείρημα υπέρ της δοξασίας ότι το πέρασμα κάτω από σκάλες είναι γρουσουζιά; --Diderot 00:18, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Καταρχήν δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά της αστρολογίας. Χρησιμοποίησε την αστρολογία σε ένα πείραμα έκανε ο Γιουνγκ για να υποδείξει αυτό που ορίζει ως νοήμονα σύμπτωση. Έκανε μια συνάντηση και άφησε τους παρευρισκόμενους να επιλέξουν τυχαία τις θέσεις τους. Κατόπιν έφτιαξε τα ωροσκόπιά τους και είδε κάποιες συμπτώσεις. Οι επαναλαμβανόμενες συμπτώσεις σε πειράματα τέτοιου είδους τον οδήγησαν στην άποψη ότι υπήρχε ένα νόημα πίσω από την σύμπτωση. Νοήμων σύμπτωση είναι για τον Γιουνγκ εκείνη η σύμπτωση η οποία διαθέτει ένα είδος νοήματος που υπερβαίνει τη σχέση αιτίας αποτελέσματος.

Συγχρονιστικό φαινόμενο για παράδειγμα, όπως το αναφέρει ο ίδιος τουλάχιστον στη βιογραφία του ήταν η επανειλημμένη εμφάνιση του ίδιου συμβόλου (ιχθύς νομίζω) με διαφορετικούς τρόπους σε κάποια συγκεκριμένη ημέρα της ζωής του. Επίσης, συγχρονιστικό φαινόμενο ήταν η εμφάνιση ενός σκαραβαίου που χτύπησε πάνω στο τζάμι του ακριβώς την ώρα που κατά τη διάρκεια της ψυχανάλυσης μιας ασθενούς του εκείνη αναφερόταν σε ένα όνειρο που είχε με αιγυπτιακό σκαραβαίο.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις εντάσσονται στην μηχανιστική αντίληψη ότι ο κόσμος υπακούει απλά σε ένα αιτιοκρατικό μοντέλο. Δεν είναι ωστόσο καθολική αυτή η αντίληψη, ούτε καν στον 'επιστημονικό' κόσμο με την αυστηρή έννοια του όρου.--ΗΠΣΤΓ 00:53, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Δεν γνωρίζω αρκετά για το πείραμα του Γιουνγκ που λες, ξέρω ωστόσο ότι όποτε έχουν αναφερθεί ελεγχόμενα πειράματα για την συνάφεια των χαρακτήρων με τα ωροσκόπια, η συσχέτιση είναι πάντοτε πολύ μικρή, και η λίγη που πραγματικά υπάρχει εξηγείται με την προσήλωση των ανθρώπων σ' αυτό που "αναμένεται" απ' αυτούς ανάλογα με το ζώδιό τους (αυτοεκπληρούμενη προφητεία). Ακόμη πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι σε αντίστοιχα πειράματα οι ίδιοι οι αστρολόγοι δεν φαίνεται να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς τα χαρακτηριστικά των ζωδίων. Το να "φτιάξεις το ωροσκόπιο" κάποιου είναι λοιπόν από μόνο του εξαιρετικά ασαφής διαδικασία, πολύ πιο ασαφής από το να του πάρεις π.χ. την πίεση ή να μετρήσεις το ύψος του.

Το πρόβλημα με την "νοήμονα σύμπτωση" είναι ότι το νόημα αποδίδεται εκ των υστέρων. Μόνο μετά το γεγονός αποφασίζουμε τι νόημα θέλουμε να έχει η σύμπτωση ή ακόμη αν θα της αποδώσουμε νόημα ολωσδιόλου ή θα την θεωρήσουμε τυχαία. Αν ο Γιούνγκ είχε π.χ. προετοιμάσει ψυχολογικά τον εαυτό του να σκέφτεται ψάρια, και τότε του εμφανιζόταν το σύμβολο του ιχθύος, θα μπορούσα να παρω το όλο θέμα στα σοβαρά. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, και με τον αριθμό των πιθανών συμπτώσεων να μεγαλώνει κάθε λεπτό, ο καθένας από μας θα μπορούσε να συλλέξει αρκετές συμπτώσεις που φαινομενικά να βγάζουν νόημα. Το περιστατικό με τον σκαραβαίο θα έπρεπε να κάνει τον Γιουνγκ να αναρωτηθεί για όλες εκείνες τις φορές που ένας σκαραβαίος χτύπησε το τζάμι του χωρίς να υπάρχει ασθενής στο δωμάτιο.

Όταν αναφέρεις τη μηχανιστική αντίληψη, δεν ξέρω αν οι αντιρρήσεις σου σ' αυτήν έχουν να κάνουν με την κβαντική θεωρία ή την θεωρία του χάους. Ό,τι από τα δύο και να είναι, μπορείς να ησυχάσεις: εξακολουθεί να είναι αλήθεια ότι οι ίδιες αιτίες οδηγούν στατιστικά στα ίδια αποτελέσματα. Αν οι νόμοι διατυπωθούν σ' αυτό το στατιστικό επίπεδο, η αιτιοκρατία εξακολουθεί να ισχύει. Και στην πραγματικότητα, το "ρίξιμο του ζαριού" κάνει ακόμη λιγότερο ανθεκτική μια θεωρία συγχρονικότητας, καθώς μια οσοδήποτε μικρή αλλαγή στη διαδοχή των γεγονότων θα κατέστρεφε τη σύμπτωση. Σ' έναν μηχανικό κόσμο, θα ήταν στην πραγματικότητα ευκολότερη η επανάληψη τέτοιων συμπτώσεων. --Diderot 09:19, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Είναι πολύ προσεκτικός ο Γιουνγκ, όταν αναφέρεται σε ζητήματα στα οποία υπεισέρχεται η υποκειμενική παρατήρηση. Αυτά που καταγράφει ως εμπειρικά αποτελέσματα της έρευνάς του τα εξετάζει και τα ερμηνεύει στατιστικά μόνον. Κατόπιν βέβαια αναζητά ερμηνείες σε φιλοσοφικά κείμενα ή τιςψυχιατρικές του παρατηρήσεις. Όταν ανακατεύεται σε τέτοιου είδους πειράματα, βάζει μηχανήματα να ρίξουν τα ζάρια ή να μοιράσουν την τράπουλα. Κατόπιν καταγράφει τα αποτελέσματα και οδηγείται σε 'υποθέσεις', όχι συμπεράσματα. Αν είχε προετοιμάσει λοιπόν ψυχολογικά τον εαυτό του, απλά θα επηρέαζε την έκβαση του πειράματος. Αλλά συζητάμε λίγο στον αέρα, γιατί δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο. Στείλε με email τη διεύθυνσή σου αν θέλεις, να σου στείλω το βιβλίο του για τη Συγχρονικότητα.--ΗΠΣΤΓ 10:41, 19 Μαΐου 2006 (UTC)

Το λήμμα ως είχε διαμορφωθεί θεωρούσε τη σύγχρονη επιστήμη (η οποία αρνείται οιαδήποτε επιστημονική βάση στην αστρολογία) στηριζόμενη ταυτοχρόνως στη λογική της αιτιοκρατίας και στον σκεπτικισμό. Αυτή η σύγχυση εννοιών ασφαλώς δεν διασκεδάζεται με βεβιασμένες επαναφορές από τον διαχειριστή. Ήλπιζα σε περισσότερη σοβαρότητα. Ευχαριστώ. --213.5.98.83 06:12, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το ότι χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν από λαμπρούς επιστήμονες όπως έγραψες, αυτό δε σημαίνει ότι σήμερα δε θεωρείται από τους σκεπτικιστές ψευδεπιστήμη. Γιατί το έσβησες; Τα περί σοβαρότητας ασχολίαστα 213.5.98.83--ΗΠΣΤΓ 08:06, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αν ήσουν πιο προσεκτικός θα είχες κατανοήσει το σκεπτικό των αλλαγών που είχα κάνει. Ζητώντας μου να απαντήσω γιατί αφαίρεσα τη φράση "δεν θεωρείται από τους σκεπτικιστές ψευτοεπιστήμη", αυτό που ειπράττω είναι ότι δεν έχεις καταλάβει απολύτως τίποτε από όσα υποστήριξα. Πάντως η ένστασή μου κατατέθηκε, όποιος έχει διάθεση ας τη λάβει υπόψη του στη μελλοντική διαμόρφωση του λήμματος. Δεν σκοπεύω να ανοίξω πόλεμο αλλαγών και κόντρα αλλαγών για ένα θέμα όπου προφανώς δεν υπάρχει έδαφος συνεννόησης πάνω σε βασικές επιστημολογικές έννοιες. Αν απαιτηθεί, θα το κάνω σε κάποιο φόρουμ, όχι σε μία εγκυκλοπαίδεια. --213.5.98.83 11:15, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχεις δίκιο, βιάστηκα--ΗΠΣΤΓ 11:29, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

καλογερόπουλε βασικά συμφωνώ με με την επαναφορά σου, σημειώνω όμως ότι στην αγγλική ΒΠ, προτείνεται όταν γίνονται επαναφορές (για οποιονδήποτε λόγο) να συζητόνται λίγο, ή αν είναι δυνατόν να αποφεύγονται καθώς έχει διαπιστωθεί ότι εκνευρίζουν τους χρήστες που τους κάνουν να αισθάνονται ότι προσβάλονται οι ίδιοι. --Λύκινος ♘ 08:20, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ακομα και αν ισχυε αυτο που λεει ο Γιουνγκ, δεν βλεπω εγω εδω μια "σημαντικη δοση αληθειας". Ο τυπος ισχυριζεται οτι αραια και που υπαρχουν καποιες συμπτωσεις που δεν μπορουν να εξηγηθουν (αρα δεν υπαρχουν θεωριες να καταρριφθουν, αρα δεν ανηκουν στην επιστημη) αλλα ισως εχουν νοημα. Αυτο δεν σημαινει οτι συμβαινουν καθε μερα τετοιες συμπτωσεις, ουτε οτι ο μεσος αστρολογος μπορει να τις προβλεψει. Αρα θεωρω δυσαναλογο το βαρος που εχει δοθει στο αρθρο στην "δοση αληθειας" που εχει η αστρολογια, οταν ενα βουνο στοιχειων λεει οτι ειναι πληρως ανουσια και ενας Γιουνγκ καπου ψιθιριζει οτι ισως εχει εναν κοκκο νοηματος. Και βεβαια οι παρατηρησεις του Γιουνγκ εξηγουνται μαλλον ευκολα: και μενα μου συμβαινει σε περιοδους της ζωης μου να ασχολουμαι πχ με την Αιγυπτο και 5 ατομα να μου λενε κατι για αυτην, να ανοιγω την τηλεοραση και να εχει σχετικο ντοκυμαντερ και να μου χαριζουν ενα βιβλιο περι των Φαραω. Αυτο δεν ειναι καμμια υπερβατικη αληθεια ή μεταφυσικη συγχρονικοτητα, ειναι μια απλη συμπτωση συνδυασμενη με το γεγονος οτι λογω της ενασχολησης μου με την Αιγυπτο εχω αυξημενη προσοχη στα σχετικα θεματα. Καθε μερα η ΤιΒι παιζει κατι σχετικο, αλλα εγω το προσεχω μονο οταν ασχολουμαι με το θεμα... --Σωτηρης 11:38, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Επιστημονικο στατους

Η αστρολογια δεν ειναι επουδενι επιστημη, καθως δνε πληροι κανενα κριτηριο (βλεπε Καρλ Ποππερ). Γιαυτο και σε ολες τις βικιπαιδειες αναγραφεται ξεκαθαρα η μη αποδοχη της απο την επιστημονικη κοινοτητα... --Σωτηρης 11:07, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι ακόμα και ο όρος ψευδοεπιστήμη είναι παραπάνω τιμητικός απ'όσο θα έπρεπε. Η Αστρολογία δεν έχει απολύτως καμμία σχέση με τις επιστήμες, ψεύδο ή όχι. Lord Makro 12:05, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ξερολισμός και Βικιπαίδεια

Το άρθρο ως έχει είναι ελλιπές. Παρακαλούνται οι γνώστες του θέματος να το διασκευάσουν αναλόγως, αντί να αναλώνονται σε συζητήσεις περί της επιστημονικότητας ή μη της Αστρολογίας. Τώρα όσον αφορά στη ζωή και το έργο του Γιουνγκ σίγουρα είτε επιλέγει κανείς να το κρίνει με όρους ντοκυμαντέρ και να το ερμηνεύσει βάσει των δώρων που του χαρίζουν οι φίλοι του, μπορεί να κάτσει να το διαβάσει ή μπορεί απλά να εφαρμόζει επί παντός επιστητού τον ελληνικό ξερολισμό. Πρόβλημά σας "επιστήμονες" αλλά τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Επίσης, παρατηρώ εσχάτως ότι κόπτεσθε για την παραδεκτή γνώση, αλλά είχαμε έντονα φαινόμενα φασαρίας και edit wars για νεολογισμούς κ.λπ. και άλλα φαιδρά, για τα οποία κανείς δεν έκανε λόγο. Ούτε και τι σημαίνει παραδεκτή γνώση, λοιπόν, δεν μπορείτε να αποφασίσετε τι είναι, αλλά νιώθετε ότι έχετε δικαίωμα να εφαρμόζετε κατά βούλησιν τις κριτικές απόψεις σας, σε αντικείμενα για τα οποία δεν έχετε καν σχετική γνώση. Πλάκα έχουμε με τα διάφορα παρατηρητήρια εδώ μέσα :)))--ΗΠΣΤΓ 12:41, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Χαιρετώ και πάλι. Λόγω της γνωριμίας μου με την ομάδα που έχει την -κατά την γνώμη μου πάντα- την πιο σοβαρή ελληνική σελίδα για την αρχαία ελληνική Αστρολογία, πήρα το θάρρος να ζητήσω να γίνει μια παρουσίαση της Αστρολογίας καθώς και μιας σωστής κριτικής σε αυτήν. Είναι από τις βασικές θέσεις όχι μόνον στο Αστρολογικόν αλλά και σε έρευνες που έγιναν στην Αμερική από το ίδρυμα Phaser (μεταφρασεις ελληνιστικής και αραβικής αστρολογίας) πως η Αστρολογία, τουλάχιστον η αρχαία είναι συνδεδεμένη και με ένα συγκεκριμένο κοσμολογικό μοντέλο, αυτό που αναλύεται εκτενώς στον Πλατωνικό Τίμαιο. Δηλαδή η Αστρολογία βασίζεται στην παραδοχή της υπάρξεως των Θεών και στην σύνδεσή των με τους Αστέρες, δηλαδή ότι οι Αστέρες αποτελούν την πρωταρχική εκδήλωση του Νοητού Κόσμου των Ιδεών των Θεών, επί του Αισθητού, κατά πλήρη αντικατοπτρική αναλογία. Πράγμα που εντάσσει την Αστρολογία (όχι την μοντέρνα αλλά αυτήν έως και την ελληνιστικη περίοδο) σε ένα ευρύτερο πλαίσιο οπτικής: εάν κάποιος παραδέχεται την πλατωνική κοσμοθέαση και την υπαρξη των Θεών και την σύνδεσή των με τους Αστέρες τότε και η Αστρολογία δεν είναι απλώς επιστήμη αλλά εφηρμοσμένη θεολογία. Εάν πάλι κάποιος παραδέχεται το αιτιοκρατικό μοντέλο (τελολογική αιτιοκρατία) τότε ελλείψει Θεών και Αστέρων ως ζώντων οργανισμών και εκφράσεων Θεών επί του Αισθητού κτλ, δεν υφίσταται καν Αστρολογία, με αποτέλεσμα να είναι ανούσιο το ερώτημα εάν είναι επιστήμη ή όχι.

Όπως είπα ζήτησα μια παρουσίαση του θέματος από την Πέρσεια Εκάτη, που θεωρείται σοβαρή και μάλιστα έχει εμφανιστεί και στην εκπομπή του μαθηματικού και εκδότη Ευ. Σπανδάγου, με την ευκαιρία του νέου τους φόρουμ ΑΚΑΔΗΜΙΑ. Ένα μικρό πρόβλημα είναι πως η Εκάτη όταν μιλά για Αστρολογία ξεχνά πως ο συνομιλιτής της δεν κατέχει το θέμα με αποτέλεσμα να είναι κάπως δυσνόητα αυτά που έχει να πει. Όσοι θέλετε μπορείτε να δείτε την σχετική συζήτηση εδώ: http://www.astrologicon.org/forum/viewforum.php?f=5 Προσωπικά αναμένω περισσότερα στοιχεία. --Sappho 20:21, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Δεν προχωράμε ουτ' ένα γιώτα...

Δεν βλέπω πρόοδο σ' αυτό το άρθρο, για τον απλούστατο λόγο ότι όσοι θα μπορούσαν να γράψουν τι είναι η αστρολογία, ως παράδοση τουλάχιστον, δεν το κάνουν - ενώ όσοι είναι πρόθυμοι να κάνουν κριτική στο τι δεν είναι, δεν είναι ικανοί να την κάνουν με εγκυκλοπαιδικό τρόπο. Αναφέρομαι στις προσθήκες από ανώνυμη IP που μόλις έκανα revert. Ναι, η αστρολογία είναι καλή "για να διασκεδάσουμε ένα νωθρό απόγευμα" και, ναι, το αστρονομικό σύστημα πάνω στο οποίο χτίστηκε είναι εντελώς απαρχαιωμένο. Αλλά αυτό δεν μας εξηγεί γιατί εξακολουθεί να είναι και σήμερα τόσο δημοφιλής όσο ήταν πάντοτε, γιατί άνθρωποι που γνωρίζουν και καταλαβαίνουν τα επιχειρήματα περί αστρονομικής αβασιμότητας εξακολουθούν να συμβουλεύονται ωροσκόπια και γιατί ισχυροί πολιτικοί, που στηρίζονται σε μελέτες επιστημόνων και συμβουλεύονται πορίσματα επιτροπών εμπειρογνωμόνων για να διοικήσουν, έχουν επίσης προσωπικούς αστρολόγους. Για κάποιο λόγο, η γνωστή θεωρία περί αφέλειας δεν με πείθει ως (η πλήρης) εξήγηση, παρότι τα αποθέματα ανοησίας της ανθρωπότητας είναι κυριολεκτικά ανεξάντλητα. --Diderot 22:42, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτά που λες περί δημοφιλίας της αστρολογίας πολύ απλά δεν ισχύουν. Το ότι αρκετός κόσμος κάνει την πλάκα του χαχα ας δούμε τι λέει το ζώδιό μας για σήμερα δεν σημαίνει ότι τα πιστεύει κιόλας, ο Χριστός και η Παναγία δηλαδή!!! Και φυσικά οι διάφοροι εκκεντρικοί τηλε-σταρ που τα συμβουλεύονται στα σοβαρά, δεν αποτελούν μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού πληθυσμού! --Lord Makro 23:12, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά πολύ φοβάμαι πως η κατάσταση στη χώρα μας δεν είναι καν χειρότερη απ' ό,τι έξω - ίσως μάλιστα να είναι και καλύτερη! Είναι πολλοί αυτοί που διαβάζουν ωροσκόπιο για πλάκα, αλλά είναι και αρκετοί αυτοί που το παίρνουν στα σοβαρά, ή έστω θεωρούν ότι έχει κάποια βάση. Πάντως, αν γινόταν ένας κατάλογος πολιτικών που συμβουλεύονται αστρολόγους (και για να τα σκάνε, μάλλον πιστεύουν...), πολλοί θα έχαναν τον ύπνο τους! Όπως και να 'χει, η πιο "μυστήρια" κατηγορία είναι εκείνοι που σου λένε "δεν πιστεύω στην αστρολογία, αλλά κάποια επίδραση υπάρχει", οπότε αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν πρόκειται για ευγενικό τακτ ή για γνήσιο ζαμανφουτισμό. --Diderot 23:24, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα προτιμούσα να το γράψει το λήμμα κάποιος επιστήμων, από εκείνους που έχουν κάνει τον Popper ευαγγέλιο--ΗΠΣΤΓ 23:33, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα επιθυμούσα να προβληματιστούνε μερικοί, πάνω στο ότι δεν έχω διαβάσει ούτε μια λέξη από τον Πόππερ. (Αλλά, για να πούμε την αλήθεια, αυτή δεν είναι η φύση των οπαδών και των ευαγγελίων; Φευ...)--Diderot 00:02, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν πήγαινε σε εσένα το Popper τρεχαντήρι.

Θα προτιμούσα να το γράψει το λήμμα κάποιος επιστήμων, από εκείνους που έχουν κάνει τον Popper ευαγγέλιο

Αυτά τα έγραψα πριν δω το λήμμα. Κατά την άποψή μου οι προσθήκες είναι POV και κακώς αιτιολογημένες. Γράφει πως τείνει να γίνει επιστήμη που συνδυάζει ψυχολογίες ιστορίες τρέχα γύρευε και μεταφυσική, αλλά παρακάτω γράφει το λήμμα ότι δεν έχει σχέση η αστρολογία με αποκρυφισμό, αλλά η θεωρία που χρησιμοποιεί πιο κάτω για την ερμηνεία της ελεύθερης βούλησης προέρχεται από αποκρυφιστικές θεωρίες. Τελικά έχει ή δεν έχει ελεύθερη θέληση ο άνθρωπος; Γιατί το λήμμα είναι ναι μεν αλλά. Κήρυγμα άλλου είδους αυτή τη φορά και βοήθειά μας --ΗΠΣΤΓ 23:33, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Λογοκρισία;

Το αν είναι ανώνυμο το IP είναι και θέμα βαρεμάρας. Τώρα δεν είναι ανώνυμο. Αλλά το να αποτρέψεις μια αντίθετη άποψη σε ένα άρθρο που ούτως ή άλλως είναι αμφισβητήσιμου περιεχομένου, θεωρώ ότι θυμίζει άλλες εποχές. Ίσως είναι όμοια με την μεσαιωνική αντίληψη που προωθεί η αστρολογία με την έννοια ότι είναι καλύτερα να ασχολούμαστε με την ψευδογνώση και όχι με την πραγματική και γενικώς αποδεκτή επιστημονική εξήγηση ενός σύγχρονου κόσμου.

Όταν κάποιος διαγράφει μια άποψη ενώ θα μπορούσε να κάνει κριτική σε αυτήν, στο ίδιο άρθρο κιόλας, τότε σημαίνει ότι έχει πρόβλημα με την διαφορετικότητα της άποψης αυτής. Η λογική όμως του ανθρώπινου γένους βασίζεται σε προβληματισμούς των δύο πλευρών. Αυτόν που υποστηρίζουν ότι η αστρολογία είναι κάτι και σε αυτόν που υποστηρίζουν ότι η αστρολογία είναι δημιούργημα της φαντασίας. Για παράδειγμα κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την έλξη που ασκεί ο Ήλιος στην Γη. Αλλά μια τέτοια έλξη εξηγείται με επιστημονικούς και όχι με κομπογιαννίτικους όρους.

Προφανώς η διαδικτυακή δημοκρατία είναι κάτι που βρίσκεται στα σπάργανα. Και όπως κάθε άλλη δραστηριότητα της ελεύθερης απορίας της ανθρωπότητας, έτσι και αυτή, συναντά εμπόδια από τα κλασσικά εμπόδια που επιβάλλουν οι θρησκοληπτικές, δεισιδαιμονικές, προκατειλημμένες και μοιρολατρικές εξάρσεις ενός ατελούς όπως όλα δείχνουν δημιουργήματος της φύσης. Ας ελπίσουμε πως η δημοκρατία είναι μια έννοια η οποία θα εδραιωθεί και στο διαδίκτυο.

Αντίθετη άποψη; Συμβαίνει να συμφωνώ με την άποψη που εξέφραζαν οι προσθήκες, αλλά όχι και με τον τρόπο που την εξέφραζαν. Δεν τις αφαίρεσα επειδή έγιναν από ανώνυμη IP. Γνωρίζω πολύ καλά ποιες είναι οι αντιρρήσεις στην αστρολογία και, αν πρόσεξες, προσπαθώ να ξαναγράψω αυτό το κομμάτι μ' έναν πιο ουδέτερο τρόπο, όπως επίσης και να εξηγήσω τι είναι αυτό στην αστρολογία που βρίσκει αντίθετους τους επιστήμονες. Πράγματι ήταν υπερβολική κίνηση η διαγραφή όλης της ενότητας, αλλά έκρινα ότι πρέπει να ξαναγραφτεί. Τίποτα δεν χάθηκε, όλα είναι στο ιστορικό και σκοπεύω να τα χρησιμοποιήσω στο νέο κείμενο (φυσικά, όποιος έχει να προτείνει τροποποιήσεις, είμαι έτοιμος να τις συζητήσω).

Θέλω να καταστήσω σαφές, απόλυτα σαφές, ποιες είναι οι έννοιες της φυσικής και ποιες της αστρολογίας και, αν είναι δυνατόν, πότε και πώς απέκλιναν. Γιατί, αν η επιστημονική κριτική εστιάζει σε κάτι που δεν είναι η αστρολογία, πολύ απλά πάει χαμένη. Υπάρχει το κομμάτι της αστρολογίας που αποτελεί μαντική μέθοδο και διατείνεται πως κάνει προβλέψεις. Αυτό μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά. Υπάρχει επίσης εκείνο το μέρος της αστρολογικής παράδοσης που αποτελεί θρησκευτική κοσμοθεωρία και χρησιμοποιεί τα ουράνια φαινόμενα ως αλληγορίες ή συμβολισμούς. Δεν συμμερίζομαι αυτή την κοσμοθεωρία, αλλά δεν ωφελεί να την κριτικάρει ή να την ελέγξει κανείς περισσότερο απ' όσο θα έβγαζε νόημα να βάλουμε έναν ζωολόγο να αναλύσει τους μύθους του Αισώπου: μόνο επιφανειακά αναφέρονται σε λαγούς, χελώνες και αλεπούδες. Οποιοσδήποτε θα έπαιρνε αυτές τις ιστορίες κατά γράμμα θα διέπραττε εννοιολογικό σφάλμα. --Diderot 13:53, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

"Σίγουρη μέθοδος εκνευρισμού", τώρα το είδα! Καλώς· αν έχεις δει ποτέ εγκυκλοπαίδεια να γράφεται έτσι, εγώ πάω πάσο. Οι άλλοι στην Αγγλική μπορούν να γράφουν άρθρα μέχρι και για τον Χίτλερ χωρίς ίχνος "μπηχτής", εμείς θα βγάλουμε το άχτι μας στην αστρολογία. Κι έτσι με τσιτάτα θα πείσουμε... καληνύχτα! --Diderot 14:31, 8 Νοεμβρίου 2006 (UTC)