Discusión:Barras de Aragón

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Barras de Aragón, punto de Encuentro

[editar] Señera

Yo la página sobre la señera, la redireccionaría a esta, ya que ambas dicen casí lo mismo; sólo falta una indicación en la de las barras de aragón, que diga que el termino señera solo se usa en las zonas catalanoparlantes

Las barras de Aragón son una señal heraldica lo correcto para poner una foto seria poner un escudo tradicional con las barras no una bandera.. hasta 1238 no se sabe de ninguna bandera

He leído en este artículo, y me he quedado absolutamente asombrado, que el asesor heráldico de la Generalitat de Catalunya, Armand de Fluvià, no cree que las "barras de Aragón" (en realidad palos) tengan que estar representadas en los escudos municipales catalanes. ¿De dónde se saca esta afirmación gratuita? Yo conozco personalmente a este señor y a su extensa obra, y en ninguna parte ni en ninguna ocasión le he oído decir semejante afirmación. Lo que sí es cierto es que, según sus criterios, los escudos municipales catalanes no pueden mostrar este señal heráldico si el municipio en cuestión no ha tenido relación directa o privilegios por parte de los antiguos monarcas de la Corona de Aragón. Así, por ejemplo, el tan debatido escudo de Santa Coloma de Gramenet no es oficializado por la Generalitat ya que el Ayuntamiento de la ciudad quiere mantener los cuatro palos en él, y el consejo heráldico no está de acuerdo por las razones citadas anteriormente. Y así estamos, sin escudo oficial. Pero hay un número impresionante de escudos municipales catalanes ya oficializados que presentan los cuatro palos, y no sólo los de poblaciones importantes (Barcelona, Girona, Vic, Terrassa, Sabadell, Tàrrega, Rubí, Cervera, Vilafranca del Penedès, Vilanova i la Geltrú, Balaguer, l'Hospitalet de Llobregat, etc.), sino de localidades menores pero que durante su historia han tenido algún tipo de relación con los reyes de la Casa de Barcelona. Por cierto, soy el usuario Enric de la Viquipèdia catalana, donde he redactado todos los artículos referentes a heráldica de los municipios catalanes. –Viernes 25 de noviembre de 2005, a las 12:17 del mediodía.

(El párrafo anterior está escrito desde la conexión usuario:212.49.165.10) Para quien tenga interés, el mencionado escudo de Santa Coloma es el que se ve en este en pdf blanco y negro y en gif pequeñito en color. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:27 3 dic 2005 (CET)

Pues hombre lo de Armand de Fluvia i Escorsa se saco de una pagina que avalaba la teoria catalana de las barras de aragón por cierto diria mas bien reyes de la corona de Aragon ya que desde 1412 se cambia de dinastia y son de otra casa es mas la propia pagina dice eso:Tambien se refiere el Diario a una declaraciones de Armand de Fluvia i Escorsa, que saca malintencionadamente de contexto. En sus declaraciones Fluvia se refiere a que los escudos locales no deben contener las cuatro barras ya que es un símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades locales. El periodico las tergiversa para que parezca que lo que se dice es que las cuatro barras no deben estar en los escudos locales de Catalunya porque no son el símbolo representativo propio de Catalunya. Como el autor del artículo tuvo acceso a las declaraciones completas de Fluvià, hay que suponer que conocía la falsedad de lo que escribió. puedes encontrar la pagina como referente en la bandera de la generalidad osea la catalana

(Y este párrafo desde la conexión usuario:83.138.224.35) Registrarse en Wikipedia en español es fácil, tanto o casi como en Viquipèdia ;) --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:17 3 dic 2005 (CET)

[editar] Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:02 30 nov 2005 (CET)

Oye que pasa con las curiosidades historicas que las habeis quitado todas...muchas de ellas estan demostradas y no han causado problemas por ejemplo que el escudo de cataluña antes era el de san jorge hasta 1701 y luego paso a ser el de las barras por la generalidad lo decidio asi esto esta en el escudo de cataluña y no ha causado ningun problema ni ha habido discusiones.

[editar] Corrección

COmo se ve cierta confusión, o divergencia de teorías, ¿no sería lo suyo explicarlas todas, enumerarlas...? Por otro lado, un artículo sin corrección ortográfica aparenta poca credibilidad.

Hace tiempo que no se discute nada quito discusion

Para poner tonterías mejor no poner nada.

Los cuatro palos vienen del condado de montpeller... ohhhh.... el abuelo de Guifré el Pilós los usaba! La teoria aragonesa carece de documentos y testimonios. Además nunca fue escudo nacional sino del casal de barcelona, el escudo nacional de catalunya fue la creu de Sant Jordi...

Miren de documentar-se mejor

Casa barcelona?? te refieres a esa que se extinguio cuando se caso con petronila y si no me crees lo puedes mirar en La pieza se guarda en el Archivo de la Corona, en la carpeta 38, con el número 250. interesnate para no haber documentacion. por cierto me alegra que admitas que el escudo de cataluña es la cruz de san jorge. supongo que ahora te manifestaran antes la generalidad para pedir que por favor que pongan el escudo que corresponde por que tu mismo dices que es la cruz de san jorge el escudo de cataluña.

HAce tiempo que no se discute nada.... quito lo de discutido.

Mírate la página de discusión. El hecho que nadie sa haya animado a mejorar el artículo no implica que éste esté discutido, ya que carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. Además muchos trozos están claramente redactados de una forma no neutral.--SMP (mensajes) 14:59 5 abr 2006 (CEST)

Perdon casi todo esta apoyado en una bibliografia que por cierto ... se menciona aparta las curiosidades historicas tambien se han mencionado (salen nombre como fatas,el real patronato, otros datos si quieres los busco no era mu dificil encontrarlos la verdad.)osea que lo de que carece de fuentes me parece risa ademas yo no te tengo la culpa que ahora.. a ti te parezca que es no neutral pero bueno eso lo podria haber dicho hace dos meses y no ahora.. pues eres tu el que se le duda de tu neutralidad

El hecho de que a mí me parezca no neutral sí es motivo para que se queden los carteles. Además, no soy sólo yo.--SMP (mensajes) 15:26 5 abr 2006 (CEST)

que pasa la wikipedia es tuya o que? ademas me hubieras gustado que hubieras dicho me parece no neutral por esto esto y esto pero siemplemente has dicho me parece no neutral solo dices que algunos trozos no te parecen neutrales pero bueno si ese es tu argumentacion. primero se discute y cuando se ve que no se discute pues ahora pones neutral cuando lo podrias haber puesto hace tiempo. argumenta y razona y no digas que falta documentacion cuando se nombra bibliografia que queda mal mentir.

Bueno para demostrar los de curiosidades historicas vamos a empezar el dato de joaquin costa y de que cataluña coge las barras en 1701 se puede mirar aqui:http://www.inicia.es/de/arebista/sinal/esp-sinal.html. el de armard di fluvia como se dice arriba se coge de una pagina que defiende la catalanidad de las barras y encima hace copy paste de esa pagina.lo de que dio a barcelona las barras en 1345 se puede mirar en el Escudo de Barcelona.sobre lo de :Ya hay documentos de que en barcelona en el siglo XIII había gente que las llamaba a las barras: "de Aragón".(Ribera, M.: "Real Patronato". Barcelona 1625, p.25) Y lo dice pero encima hay una pagina mas abajo que lo recomprueba un historiador valenciano.lo de los documentos el mismo sitio lo dice al poner el historiador fatas.lo de la leyenda pues bueno es hecho bien conocido asi pues solo quedan 2/9 comprobados y eso que echado un vistazo rapido.

El dato de que en Cataluña se usan las barras desde 1701 no aparece en la web (allí dice la Generalitat que es muy diferente) y además la web no tiene porqué ser verídica. En cuanto a la no neutralidad se refiere al conjunto del apartado desde el mismo título, ya que no me negarás que un párrafo como:

Hay una leyenda sobre el origen de catalan de las barras que hizo fortuna y que fue tomada en cierta incluso por prestigioso historiadores

no tiene cabida en el NPOV. El apartado de enlaces externos tampoco lo cumple.--SMP (mensajes) 18:55 5 abr 2006 (CEST)

- El punto critico para encontrar el origen de las barras de Aragón, o al menos la teoria mas correcta, parece ser el matrimonio entre Ramon Berenguer IV y Petronila de Aragón. Ramon Berenguer y Petronila se casaron bajo una ley aragonesa de "matrimonio en casa". El error del origen catalan de las barras esta en obviar este hecho y dar por sentado que la herencia de simbolos se da por linea sucesoria masculina. Para que Ramon Berenguer pudiera contraer nupcias con Petronila tuvo que aceptar esta ley aragonesa, segun la cual la linea sucesoria que prevaleceria seria la de su esposa. Prevalecio el nombre de la casa (Aragón) y los simbolos de la familia, ya que el patrimonio de la casa, segun esta ley, es indivisible. En ese momento la casa de Barcelona se extingue como tal, pasando a formar parte de la casa de Aragón. Ademas, Ramón Berenguer tuvo que declararse vasallo de Ramiro II, quien le cedio el gobierno de su reino dandole el titulo de principe de Aragon. Todos los reyes de la Corona de Aragon, debian ser coronados en la catedral de La Seo, en Zaragoza, y ostentarian el titulo de Rey de Aragon en primer lugar.

Mucho me temo que lo que aquí se discute no es el origen de este símbolo, sino a quíen pertenece. El nacionalismo Catalán (como todo movimiento fascista) se ha dedicado a emponzoñar y manipular la historia, convirtiendo símobolos y un legado histórico común, que debería unirnos a Aragoneses, Catalanes, Valencianos y habitantes de Baleares, en un elemento alienador para llevar a cabo sus aspiraciones separatistas.

Las barras de Aragón son el emblema de una familia, la familia real de Aragón, y no representaban, en aquellos tiempos, a sus vasallos, es más, cada casa nobiliaria tenía su blasón de armas y con él acudían a la guerra, junto con el blasón del rey de quien eran vasallos (luego por sentido común, si eres conde y te ves elevado a la dignidad de rey consorte, adoptarás las armas de rey, de más categoría, y esas son las que querrías para tu hijo y heredero).

Este blasón no representa a nadie, hasta la constitución de 1978 (perdónenme aquellos que me citen a la república, pero ya saben por dónde voy), y aunque les fastidie mucho a mis queridos nacionalistas el primer blasón que les ha representado hasta la fecha que acabo de citar fue la bandera roja y gualda (ya en tiempos de Carlos III). Fin de la discusión.

[editar] Nuevo enlace

He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:44 6 abr 2006 (CEST)

[editar] Curiosidades fuera

He eliminado el partado de curiosidades, primero por no ser informativas sino un alegato político y después por estar lleno de falsedades. Como se ha ido la pinza con lo de Fluvià, pero si cuela, cuela, claro. Llull 20:08 29 abr 2006 (CEST)

como ya se dice son curiosidades politicas nada mas,pequeños hechos curiosos que pueden estar bien saberlos.

Sólo son un alegato político entre el que he podido encontrar diversas falsedades que sólo defiende un usuario que durante meses no ha tenido valor para defender sus posiciones registrado. Si he encontrado falsedades no me fío de los demás. E insisto: son un alegato político. Llull 20:28 29 abr 2006 (CEST)

que tu digas que son un alegato politico no las convierte en un alegato politico aqui se argumenta lo de di fluvia mira de donde se puede sacar: Tambien se refiere el Diario a una declaraciones de Armand de Fluvia i Escorsa, que saca malintencionadamente de contexto. En sus declaraciones Fluvia se refiere a que los escudos locales no deben contener las cuatro barras ya que es un símbolo nacional que no debe emplearse para representar entidades locales y esto aparece en un pagina que te he visto recomendar en otras partes de wikipedia. si no argumentas no vale entiendes.... insisto son verdades y las quieres quitar por razones politicas(osea lo mismo que dices tu pero cambiado para que veas) supongo que la spaginas que tu recomiendas no valen un pimiento o si que valen tu diras...

Armand de Fluvià, muy señor mío, es el consejero heráldico de Cataluña, y el responsable de que en todas las poblaciones bajo mando directo del conde y que ostentaran el título de "carrer de Barcelona" tengan en su escudo las cuatro barras. ¿Dislexia? No nos hagas perder más tiempo. No es sólo eso. Las "anécdotas" dan asco en general de lo patéticas quie son en su tosca manipulación. Llull 09:49 1 may 2006 (CEST)

Pues esta sacado de la pagina que tu mismo recomiendas,aparte que a ti te parezca politizado no quiere decir que este politizado por cierto gracias por decir cosas como "asco" o "cobarde" que demuestren sin lugar a dudas y falta de respeto y educacion que se exigiria en un wikipedista. muchas de estas anecdotas ponen de donde se saca el historiador que las menciona incluso la pagina que la mencionan aunque supongo que hacer caso a historiador esta mal desde tu punto de vista no?

Dijo el anónimo. Que pares ya macho. Que no tengo ninguna obligación de estar en paz ni con el nacionalismo ni con los nacionalistas acomplejados. ¿Si los hechos te contradicen tanto, a qué viene insistir? Pásate por la Wikipedia catalana donde hay todos los escudos catalanes y fíjate en cuantos Armand ha dado el visto bueno para que se apruben las 4 barras en el blasón. ¿Si en el texto ya pone habla de la leyenda, por qué poner después que hay historiadores analfabetos (no digamos nombres, ¡no por favor!), tan catetos que creen en la existencia de personajes históricos ficticios o de épocas no coincidentes? ¿Si arriba ya se habla de la entigüedad de símbolos, a qué viene escribir dando por sentado que en tal sitio hay el primer dibujo del símbolo (qué gracia, por cierto...)? ¿Como puede obviar lo que pone sobre la prohibición del símbolo sobre la Generalidad cuando la guerra civil a la que hace referencia era de la Generalidad contra el gobierno de Cataluña el cual ostentaba el símbolo de las cuatro barras? De hecho, ¿de qué dominación aragonesa habla si Cataluña no estaba sometida a Aragón? Jopé, que no se aguanta ni una anécdota. Que me reitero: que dan asco. Ya vale con este infantilismo nacionalista. Llull 16:20 1 may 2006 (CEST)

hey yo tengo razon y tu no... los historiadores nombrados son analfabetos,da igual que incluso se ponga historiadores o bibliografia o echos historicos que se puedan comprobar,las cosas son infantilismo nacionalista,eso si yo cojo un dia y borro todo y si alguien no esta de acuerdo me pico y punto,verdad que si...

[editar] Sello de Berenguer

Cito:

Los catalanistas opinan que las «barras» ya las utilizaban los condes de Barcelona, aunque lamentan que la mayoría de los sellos conservados del conde barcelonés Ramón Berenguer IV no las presenten. Por fortuna se ha catalogado recientemente uno de esos sellos, conservado en el Archivo Histórico Nacional de Madrid, y allí se observa que la enseña de Ramón Berenguer IV tiene en su escudo una especie de escamas triangulares. Si eso fuese así, habría que estudiar los restantes sellos de Ramón Berenguer IV conservados, con objeto de ver si han sido manipulados para borrar un testimonio epigráfico de primera importancia. [1]

Alguien tiene imágenes de este sello o de los otros sellos? No he logrado encontrar ninguna. --Enric Naval 13:18 22 jul 2006 (CEST)

Desafortunadamente, el redactado del artículo que citas de la Gran Enciclopedia Aragonesa puede llevar a entender que existiría evidencia acerca de que en la enseña de Ramón Berenguer IV no habría habido las cuatro barras sino «una especie de escamas triangulares», pero la historieta es distinta. Ubieto decía algo parecido hace más de veinte años, pero lo que pretendía era más bien que «las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo [...] que demuestran que no eran las barras» (!?). Cito de una entrevista de Ubieto al diario valenciano Las Provincias del 29/09/1984:

«Se han estudiado mucho por parte de los historiadores catalanes los sellos pendientes de Ramón Berenger IV y se publicaron en la obra de Segarra tratando de demostrar que se empleaban las barras. Pero no encontraron unos sellos en los feudos de Poblet, en el Archivo Nacional, en donde las barras terminaban en unas escamas en forma de ángulo, es decir, no se usaban las barras, los sellos publicados habían sido falsificados, así como suena, se les habían raspado esas escamas en forma de ángulo que demuestran que no eran las barras. Yo no puedo pensar como se puede llegar a esos extremos para demostrar lo que no tiene demostración, porque la historia debe basarse en pruebas documentales y si no aparecen hay que investigar, pensar, profundizar, lo que no debe hacerse nunca es manipular la historia para tratar de demostrar lo que no se puede demostrar con un mínimo de rigor, porque entonces se cae en el ridículo y en el desprestigio.» ([2] o [3])

No hace falta decir que la temeraria teoría conspiratoria que Ubieto cacarea en este artículo no ha sido corroborada por el más mínimo atisbo de evidencia tras veinte años de investigaciones, y que actualmente a ningún historiador se le ocurre sostenerla. Sin embargo, la Gran Enciclopedia Aragonesa sigue sin actualizar el susodicho artículo, que expone una teoría confundida con una redacción confusa.

Un saludo,

--Periku 03:23 3 ago 2006 (CEST)

P.S.: Por cierto, sólo he encontrado una imagen de un sello de Ramón Berenguer IV en internet: [4] (no es ninguna maravilla).--Periku 03:23 3 ago 2006 (CEST)

hombre tambien es casualidad QUE LA MAYORIA DE LOS SELLOS DE RAMON berenguer no lo conseren pero bueno , ademas tu pagina demuestra neutralidad a sako periku

Fué el caudillo, que iba por las noches a limar los sellos de Ramón Berenguer, para cambiar la historia de la Corona de Catalunya, y así confundirnos a todos, que lo sabemos de buena tinta. (esto es simplemente una ironía, no tomar como fuente de información). La cuatribarrada es la bandera de Aragón que cuando domina politicamente Cataluña y demás territorios de la corona, logicamente les impone su bandera, y es que la realidad no tiene vuelta de hoja, le pese a quién le pese usuario:nemo4.

[editar] sin que aparezca en ningún documento ni la denominación de "senyera" ni la del linaje de los "Condes-Reyes", ambas denominaciones surgidas en la historiografía decimonónica al amparo del nacionalismo

MIENTES

Ramón Muntaner escribe en su Crónica la despedida de Jaime el Justo a su hijo, que partía a la conquista de Cerdeña:

Hijo, yo os doy nuestra bandera, antigua del Principado de Cataluña, que tiene un privilegio singular: que en el tiempo en campo donde nuestra bandera real ha estado, jamás fue vencida ni desbaratada.