Discusión:Catolicismo

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[editar] Todavía no es neutral

Todavía falta mucho: de 2000 años de historia, sólo resaltar el sida y la caza de brujas me parece un poco POV en el otro sentido. Otra cosa: ¿alguien usa la sigla ICAR en castellano? Creo que sería mejor usar «Iglesia Católica».
--AstroNomo 01:48 7 sep, 2003 (CEST)

Que le falta, le falta y mucho. En español criollo es lo que diríamos un «berenjenal» es decir una mezcla de distintas posiciones. Hay puntos de vista demasiado católicos, como los del otro extremo. Estoy de acuerdo que la sigla ICAR no es de uso común y sería mejor evitarla.

Tengo problema también con que se confunda el concepto «catolicismo» con Iglesia Católica, el artículo parece estar refiriéndose más bien a la Iglesia que a la doctrina católica. Este tipo de artículo nunca será facil, y es sumamente importante su objetividad pues de otra manera nadie estará de acuerdo jamás. Yo trataría de atacarlo, pero salgo de vacaciones en pocos días y para esta tarea se requiere bastante.... Si para principios de octubre cuando regrese todavía tenemos problema con él, prometo hacerle frente. Saludos,

Antonio 03:02 7 sep, 2003 (CEST)

[editar] No debería haber críticas

Entiendo que la revisión actual introduce un retroceso en lograr que la página pierda su carácter no neutral. Sería necesario ajustar al tema (el catolicismo) dejando de lado a la Iglesia católica, que tiene su propia página. Además establece un apartado de Críticas que a mi juicio está doblemente fuera de lugar, por su carácter esencialmente no enciclopédico y por referirse a la Iglesia en lugar de referirse al dogma. Detalle no menor es que saca conclusiones (por ejemplo, el motivo de los casos de pedofilia), o generaliza afirmando que todos los clérigos reciben sueldo del Estado. Corresponde, como en todas las páginas de Wikipedia y en especial por ser tema sensible para muchas personas, ajustarse estrictamente a las normas sobre contenido. Por ahora, lamentable contenido.
Tano 19:50 8 dic, 2004 (CET)

Tienes razón, al final del artículo hay cosas que deberían estar en la página Iglesia Católica. ¿Te animas a trasladarlas tú mismo?

--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 23:53 8 dic, 2004 (CET)

¡Hecho! — Carlos Th (M·C) 19:21 16 ago, 2005 (CEST)

Sensible o no, estoy de acuerdo que se diga la verdad sobre las falsedades en que viven todos los católicos o que.. quieren seguir engañando a la gente con todo lo malo que esta detras de lo que enseñan según ellos..?

primero que nada, atrevete a decir quien eres hijo, si no no sale, ok? segundo, tu opinion es muy valida y respetable, si tu crees que son engaños, perfecto, lo mismo que yo puedo opinar que no lo son, y no creo que eso te vaya a molestar siquiera... pero tercero y mas importante, esto es una enciclopedia que deberia ser neutral. Si vamos a poner las cosas asi, entonces se pierde la neutralidad... y entonces no vamos a llegar a ningun lado.

saludos! —Jstitch (discusión) 00:44 31 mar 2006 (CEST)

[editar] Críticas sobre conteo de católicos

No veo que las dos últimas secciones del artículo tengan mucha base. La primera no aporta datos muy concretos (según Encarta, hay un 91% de católicos en Argentina; y lo de «mucho menor» es muy difuso: ¿50%? ¿10%?); y la segunda ni siquiera indica de qué país o países habla. No en todos los países se siguen los mismos baremos en las subvenciones a religiones, en algunos se hace proporcionalmente al número de personas que se identifican con ellas, en otros por acuerdos con sus dirigentes, en otros no se subvenciona en absoluto, etc. (por no hablar de mecanismos como la famosa X en la declaración de la renta en España). Expuesto así, el párrafo es engañoso. O se corrigen, o se modifican sustancialmente, o se borran.
--Comae (discusión) 03:27 4 mar, 2005 (CET)

[editar] Por obra y gracia

El usuario he revertido los cambios realizados por el Laurentius, es un pensamiento frecuente entre las iglesias cristianas no católicas el decir que en la iglesia católica solo se llega a la salvación por las obras. Alhen ♐... 15:36 21 oct, 2005 (CEST)

[editar] ¿Error de tipeo?

sur-oueste --Gerkijel (Gerkijel)http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Flag_of_Argentina.svg 21:56 1 feb 2006 (CET)

[editar] Dogmas marianos

que tal, note los cambios recientes en la seccion Dogmas marianos. Yo creo que lo que se coloco tenia buen contenido, pero debia neutralizarse nada mas. Por otra parte lo que estaba antes, aunque relativamente neutral, no da tanta informacion como lo que se quito (me refiero a los ultimos cambios de 158.227.13.191 y LP). Si estan de acuerdo, yo digo que neutralizando los cambios de 158.227.13.191 podria quedar mucho mejor esta sección. Saludos! —Jstitch (discusión) 16:32 14 mar 2006 (CET)

[editar] Editar más, discutir menos

Lo que hay que hacer es trabajar para que el artículo refleje lo que es el catolicismo, sin dejar de mencionar las posturas críticas.

La estructura está hecha en base al símbolo de los apóstoles, convendría comentar la versión más larga: Credo de Nicea.

Aunque eso no es suficiente. El Credo de Nicea, leido con matices, es aceptado como resumen de la fe cristianas por la iglesia ortodoxa y muchas iglesias protestantes.

Pero comentando el credo de nicea se puede especificar creencias específicas que caracterizan a la iglesia católica.

--Hectorpal 21:06 31 mar 2006 (CEST)

[editar] Salvación

El artículo dice: La Salvación se obtiene por obras y por gracia divina, tal como se expone en el Catecismo de la Iglesia Católica

Eso no es doctrina católica. Favor revisar documentos conciliares sobre todo de Trento. La salvación es por gracia, se obtiene por fe. En ningun lado dice que sea por obras o que "se obtenga por obras". En el Catecismo tampoco se afirma eso. Esa doctrina de salvación por obras es pelagiana, hereje y condenada por la Iglesia Católica.

[editar] salvación por la fe

añadi una pequeña corrección para reparar el fallo mencionado. El artículo se puede hacer mucho mejor. La versión en inglés está mejor, pero tampoco me gusta. --Hectorpal 21:03 5 abr 2006 (CEST)

[editar] edad media europa

¿

[editar] Objetividad.

Hablando de Iglesia Católica y leyendo los distintos comentarios, veo que uno de los puntos hace alusión a la objetividad en relatar sobre el catolicismo, siendo Wikipidia una enciclopedia. No soy ni escritor, ni profesor. Simplemente un curita de barrio marginal que comparte con la gente el diario vivir. Creo que ser totalmente objetivo en una materia como ésta es imposible. El hecho religioso no puede examinarse bajo el microscopio ni cortado en pedacitos. Tampoco dar datos sociologicos imparciales. Serán los católicos los que son ritualmente bautizados o los prácticantes coherentes con su fe (lo que implica también varios niveles de madurez). Creo que personas con algo de preparación podrán apreciar a su justo valor los datos que ustedes proporcionan y hacer un buen juicio sobre su significación. Gracias por su valiosa aportación. Padre Jorge Toussaint Guatemala. jorge1_01012@yahoo.com

[editar] Objetivo: datos para hacer opinion

En efecto la intención es mostrar datos sin inclinar ninguna balanza. Es imposible en principio en la mayoría de los tópicos. Siempre ayuda el mostrar las diferentes posturas representativas. Las opiniones en la cabeza y el corazón del lector.

--Hectorpal 12:09 5 may 2006 (CEST)

[editar] Catolicosmo y concilio de trento

Desde hace unas diez ediciones hay una mencion a que el catolicismo como lo conocemos hoy es fruto del concilio de Trento. Eso es verdad quizás en cuanto a la organización. En el concilio de trento se introdujeron los seminarios, si hicieron algunas cosas de orden, e incluso se legisló contra algunos de los desordenes que denunciaba Lutero. Las reformas administrativas pueden ser vistas como reformas. En cambio las doctrinales si son medio anti-reforma. La mayoria fueron más bien defensivas.

Entonces... Creo que este artículo debe hablar del catolicismo en general. La organizacion es solo un aspecto. Se podrian nombrar los concilios de mayor influencia. Por ejemplo, los concilios de Nicea y Calcedonia. La situacion era muy grave en esa epoca. Grandes rupturas. Lo que pasa es que los que quedaron por fuera no sobrevivieron mucho. Las divisiones vendrian despues, con el cisma de occidente y la reforma.

En resumen,

1. Propongo eliminar esta mencion al concilio de trento.

2. Luego, quizas introducir una mencion sobre hechos historicos que hacen del catolicismo lo que es hoy en dia.

--Hectorpal 12:18 5 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Hectorpal, pues los estudiosos del catolicismo podrían ver reducido este a solo la organización en este artículo. Considero que se deberían mencionar todos los concilios, así como las corrientes teológicas e influencias concretas de los doctores de la iglesia. Mann (¿Entropía?) 09:44 20 jun 2006 (CEST)

[editar] Mapa católico

Considero que el mapa de la población que se considera católica debería irse al artículo de la Iglesia católica, ya que el porcentaje aquí no tiene mucho que ver. Mann (¿Entropía?) 09:46 20 jun 2006 (CEST)

[editar] sobre la Inmaculada concepción.

No se que tan certera sea esta información, pero en Cristología#Otras_posturas_y_controversias_cristol.C3.B3gicas (traducido de la EnWiki, aún no está terminado el artículo pero la sección de la que hablo ya está). Como se puede ver, se dice que el dogma de la Inmaculada Concepción surge primero que nada para dar fundamento al dogma de que Jesús compartió en todo la condición humana menos en el pecado. Para darle una 'explicación lógica' a este hecho por haber nacido de 'carne humana' (de María pues), si María fuera como todos, tendría pecado original y se le pasaría a Jesús, por lo que si Jesús no tuvo pecado, María tendría que tener dicha Inmaculada concepción y así se resolvería el hecho de que Jesús no tuvo pecado, ni siquiera el original.

—Jstitch (discusión | contribuciones) 19:03 6 jul 2006 (CEST)

No veo el problema, así es, tiene que estar redondo para que sea círculo, ahora el punto fundamental del asunto es que el ángel llama a María "Llena de gracia", este llena de gracia corresponde a alguien que tiene toda la gracia, esto sólo puede ser cuando no hay cabida para pecado, pues sino, no se estaría llena, sino parcialmente llena. Atrás del dogma hay mucha teología. Man (¿Entropía?) 19:11 6 jul 2006 (CEST)

Sin duda que la hay, no lo pongo en duda, mi comentario va enfocado más que nada para complementar la información ya dada en el artículo, no para desprestigiarla. Sin duda parte de esa teología parte de la afirmación, como dice el artículo que cité, de que Jesús es tanto hombre como Dios en una misma persona. Quienes defienden (defendemos) esa tesis llegan a la pregunta de qué sucede con el pecado original, que según también el dogma del pecado original, todo ser humano tiene de nacimiento, si Jesús fue un hombre al 100% también tendría esa condición. Para evitar la contradicción con el dogma cristológico de que Jesús compartió la condición humana en todo menos en el pecado, se deduce el de la Inmaculada... mucha teología, y también mucha lógica :P . Saludos! —Jstitch (discusión | contribuciones) 20:33 6 jul 2006 (CEST)

Ahhh pues perdón, ¡con razón no entendí en problema! si, de hecho tienes mucha razón según sé, hay otro texto Bíblico al que hacen mención que es el der Arca de la alianza, pero como no tengo la referencia aquí... cómo sea, me parece que lo que dices si aporta un punto importante!!!. Man (¿Entropía?) 21:33 6 jul 2006 (CEST)

aclaro, esta es la postura a la que llegó la I.C. para defender el dogma cristológico de Jesús Hombre Y Dios, como consecuencia de ello se formula por lógica el dogma de la Inmaculada Concepción. Se que haré mal en decir esto, pero ya en plano opinativo (ya se que aqui no es para eso, pero lo pongo solo para terminar mi intervencion) no necesariamente por lógica se deberia de deducir un dogma, pero en fin. En cuanto a lo oficial, asi es como esta establecido. Saludos otra vez! —Jstitch (discusión | contribuciones) 22:50 6 jul 2006 (CEST)

[editar] ...ya que es católico el artículo

«Dogmas marianos - Cambio a traducción de la Biblia de América, ya que es catolicismo el artículo» ¿Qué quieres decir, Iqmann? --LP 23:54 6 jul 2006 (CEST)

Quiero decir que catolicismo es un artículo que se refiere a la iglesia católica, de allí que para tener un fundamento claro en lo que el catolicismo postula, es importante si se menciona una cita Bíblica, que esta sea congruente con la base sobre la cual se sustenta el punto, muchas traducciones a pesar de ser buenas o ecuménicas no sustentan estas bases y si se menciona una cita que textualmente no cumple con estas características, puede ser que se nos acuse de atacar a la iglesia y poner un texto no neutral, en concreto, la Biblia de América menciona el punto crucial "llena de gracia", cómo la mayoría de las traducciones católicas.

perdón que intervenga, pero yo creo que al tratarse de un dogma, lo importante no será el qué traducción de la Biblia se utilice, al menos no para ilustrar el punto. En todo caso, lo que de verdad Sí tuvo que importar es lo que diría el original en griego del evangelio, y eso es lo que seguramente se tomó en cuenta para postular el dogma a partir de la cita bíblica, ya si hoy en día utilizamos esta u otra traducción, considero que debe de ser lo de menos, mientras se aclare lo que dice el original y por qué lo dice así... saludos. —Jstitch (discusión | contribuciones) 08:03 7 jul 2006 (CEST)

Iqmann ¿Es sincero el miedo a que te acusen de atacar a la Iglesia? Todas tus intervenciones, escribiendo y sobre todo tapando o borrando, son desde una perspectiva oficialista. Por otra parte, ¿inspira Dios menos a los traductores y a los imitadores que a sus amanuenses primarios? ¿No es el de Lucas un evangelio de segunda mano? --LP 09:23 7 jul 2006 (CEST)

Hola, muy muy raras veces tengo miedo, por otro lado, estos artículos aun tienen muchos elementos no neutrales, casi cada punto está escrito en una opinión adversa, crítica o contraria a la iglesia, así que no tapo, neutralizo la cosa. Sobre tu pregunta sobre si Dios inspira menos a unos que a otros, no la puedo responder. Sin embargo, muchas traducciones bíblicas adolecen de errores y otras modifican a voluntad palabras a fin de contradecir algún punto católico, por ejemplo (esperando que no seas testigo de jeová), casi todas las traducciones de los testigos, dicen en (Juan 1, 1) que Jesús era UN Dios, luego pues Jesús no ES Dios, y de allí lo rebajan a Semidios y etc. Por lo tanto una palabra puede hacer que algo diga lo que dice, que diga lo contrario a lo que dice o que diga lo que no quiere decir. Para explicar teoremas físicos necesitamos bases físicas, para explicar catolicismo necesitamos fuentes católicas, ya en los artículos de los mormones o en los artículos de los sintoístas, se usaran textos católicos o no católicos, pero es incongruente usarlos aquí, esa es mi forma de pensar. Coincido con el comentario de Jstitch, ojalá pudieramos usar siempre el griego y nos quitaríamos de problemas. —Man (¿Entropía?) 10:54 7 jul 2006 (CEST)

«Para explicar teoremas físicos necesitamos bases físicas, para explicar catolicismo necesitamos fuentes católicas, ya en los artículos de los mormones o en los artículos de los sintoístas, se usaran textos católicos o no católicos, pero es incongruente usarlos aquí, esa es mi forma de pensar.» Es gramaticalmente muy confuso. No sé que textos son apropiados según tú para explicar los temas relativos a los mormones o los sintoístas, aunque parece claro que según tú para los temas católicos deben usarse textos católicos. Explícamelo de manera que lo entienda. --LP 15:10 7 jul 2006 (CEST)

No veo más nada que decir del tema. Man (¿Entropía?) 15:55 7 jul 2006 (CEST)

Pues yo sí: revisa tu concepto de neutralidad. Lo de que «nuestra biblia» es veraz y las tergiversadas son de otros ¿es un punto de vista neutral? Por cierto, los datos que necesitas acerca de la versión de la Biblia que sustituiste: Nihil obstat, El censor: Luis Brates, S.I.; Imprimi potest, Manuel Ramírez, C.M.F., Sup. Prov., Barcelona, 15 setiembre 1965; Imprimatur, Ramón Baucells, Vicario General, Barcelona, 30 setiembre 1965. --LP 16:32 7 jul 2006 (CEST)

ayyy... también deves revisar tu el tuyo... yo no digo que otras Biblias sean tergiversadas, ¿puedes citar por favor donde dige yo esa palabra? yo respeto a los demás, si ellos la traducen así, eso es su problema, para sustentar ese dogma católico, me parece más conveniente una versión católica que lo traduzca así, como te digo, ni todas las Biblias católicas lo traducen igual. Me parece que buscas tergiversar mis palabras y crear polémica, por ello, no veo nada más que decir del tema. —Man (¿Entropía?) 18:29 7 jul 2006 (CEST)

«...muchas traducciones bíblicas adolecen de errores y otras modifican a voluntad palabras a fin de contradecir algún punto católico...». Modificar voluntariamente las palabras de una cita o de una traducción para lograr un fin propio se llama tergiversar. No te escudes en la falta de vocabulario para negar lo que has dicho. Creí, por otra parte, que las referencias al imprimatur bastarían para que vieras que usé una biblia católica (la que adquirí de chico). No sé de que otra manera puedo interpretar tu gesto, sino que no te detienes a juzgar el contenido de las intervenciones (mi adición del texto completo junto a la cita) sino que decides en función del autor (y yo me he opuesto en el pasado a la intención declaradamente no neutral de ciertas contribuciones tuyas). Perdón por el retraso. --LP 14:46 10 jul 2006 (CEST)

Si eso es tergiversar, respeto tu opinión, aunque no la comparto. Para eso podemos dialogar y llegar a acuerdos, los errores se pueden corregir entre todos. No te sientas ofendido por que cambie el texto que pusiste, por favor, lo cambié porque decía "agraciada" y no "llena de gracia", muchos teólogos no católicos ven en el agraciada algo similar a premiada, a o le tocó la suerte y no purísima, cómo viene entendido del texto original. Yo sé que te opones a mis contribuciones y sé que yo considero las tuyas también, como no neutrales, que buscan críticar y tienen un marco de resentimiento, así que vamos trabajando juntos para buscar que el artículo sea bueno y neutral, para eso están los diferentes puntos de vista. Man (¿Entropía?) 15:57 10 jul 2006 (CEST)

Primero, no me ofende el cambio, a mí me vale cualquiera de las versiones que he visto para que el lector juzgue la apoyatura escritural del dogma. Pero me ha valido para ver la forma militante (no militantemente wikipedista) en que actúas. Segundo, se ve que partes de que cualquier juicio desfavorable hacia la doctrina, la institución eclesial o las tradiciones católicas es resultado de resentimiento. Muchas de las personas que más estimo son o se consideran católicas, y eso incluye también a miembros del clero. La institución es demasiado compleja y su historia demasiado larga como para resolverse su juicio con un maniqueo bueno o malo. Sobre todo, si tenemos que debatir sobre neutralidad y estilo en general, no es aquí donde debemos hacerlo. Tu actitud y tus contribuciones, como las de JStitch y algún otro, son militantemente católicas y buscan que el artículo sea católico, no neutral, aunque a tí se te escapa y a JStitch, no. Si quieres debatir sobre esto, pásate por mi página de discusión. --LP 17:26 10 jul 2006 (CEST)

Gracias por tu invitación al debate, pero Wikipedia no es un foro, lo siento. Si soy católico y varias personas a las que amo no son católicas. Yo busco que el artículo sea neutral, porque tenía y sigue teniendo puntos que son críticas "bajita la mano", un artículo de catolicismo debe mostrar lo que es el catolicismo y no solamente las criticas de todos los no católicos al catolicismo. Jstitch es buena onda, pero yo soy más malo que los rudos en la lucha libre (wikihumor). Pero bueno, en vista de que no quiero debatir y de que no tienes más problemas con la versión, no veo nada más que decir del asunto. Excepto, si alguien se considera católico, ES católico, el "se consideran" es como la puerta negra: sale sobrando (otra vez wikihumor). No voy a decir más de este tema en particular. —Man (¿Entropía?) 17:37 10 jul 2006 (CEST)

Wikipedia no es un foro, pero los artículos tienen que ser neutrales: no lo tomes como excusa. Lamento que elijas ese tono, pero no cuentes conmigo para seguirte en él. No tengo problemas con la versión de la biblia que se cite, pero sí con una actitud no neutral. --LP 19:46 10 jul 2006 (CEST)

Yo tampoco quisiera seguir tus provocaciones, es una lástima... contribuyes sólo con críticas y agresiones, así ha sido y no creo que cambies... claro que tengo problemas con tus aportaciones que no respetan la neutralidad y con tu actitud no neutral, veo que has escarbado para buscar más polémica, pero no me quiero prestar a tu provocación, vamos viendo que pasa... tal vez sea bueno enviar una liga a catolicismo liberal y separalo en dos artículos. No me interesa debatir contigo, no quiero, pero si quiero que este artículo esté neutral y si quiero que se respete las creencias de muchos que como yo creemos en esto, sé que hay críticas y hay muchos que no creen en esto, así que los artículos de críticas o de otras creencias, respetuosamente podrán decir lo que corresponda, pero no puede ser que el 100% del artículo sea una crítica, aquí no es lugar para descargar tus sentimientos adversos, no me parece conveniente un texto agresivo y no neutral. —Man (¿Entropía?) 20:03 10 jul 2006 (CEST)

[editar] Copyvio

La parte recuperada por el usuario LP aparece textualmente en [1] Puse el aviso de copyvio y el usuario LP lo borró, ojalá haya alguna razón enciclopédica. —Man (¿Entropía?) 20:32 10 jul 2006 (CEST)

Iqmann, deberías ir más despacio. --LP 00:44 11 jul 2006 (CEST)

LP, por favor, checa la página que digo, el texto que recuperaste es copia textual, en buena onda. Man (¿Entropía?) 00:47 11 jul 2006 (CEST)

Observa que tienen licencia GFDL, como no puede ser de otra manera, puesto que han copiado el artículo de Wikipedia. ¿Es la primera vez que compruebas el origen de un texto con Google? Compara los artículos antes y después de mi restitución; verás que el último párrafo estaba cortado a mitad de una frase. Insisto, no corras tanto. --LP 00:54 11 jul 2006 (CEST)

Ahhhh.... no, no es la primera vez, pero no había visto la leyenda, perdón. Sin embargo me hace corto circuito ver a la Reina valera junto a un artículo de catolicismo, mientras sea copiado de aqui para allá y no al revés, no hay pex. Man (¿Entropía?) 01:19 11 jul 2006 (CEST)

Como sea, creo que el artículo debería dividirse. Man (¿Entropía?) 01:19 11 jul 2006 (CEST)

[editar] mis metas en la vida

alguien podrìa ayudarme a realizar este tema ya que voy a darlo en mi grupo de la iglesia, por favor.

[editar] Pagina recomendada

Hola como estas espero que muy bien En tu navegador de Internet puedes ingresar cualquiera de las direcciones de yehosef para consultar los mensajes completos.

http://yehosef.tripod.com/

[editar] Interpretación protestante

Este artículo es una interpretación muy "sui géneris" de una persona que parece pertenecer a una corriente opuesta al catolicismo. ¿Cuando veremos en Wikipedia al fin más realismo y menos prejuicios en las exigencias de "neutralidad"? Dejen a católicos preparados dar su opinión al respecto. Gracias. Georges42 04:22 16 nov 2006 (CET)

[editar] Catolicismo liberal

Paréceme que la sección Catolicismo liberal podría por su extensión y contenido caber mejor en la categoría Historia del catolicismo y allí expandirse ulteriormente. Sólo es una sugerencia.--Egaida 18:37 16 nov 2006 (CET)

Yo apoyaría que fuera un artículo separado, por su extensión, sino, me parece bien Egaida tu sugerencia. Magallanes (¿Entropía?) 11:01 17 nov 2006 (CET)

[editar] Continuamos igual

Veo que finalmente lo has modificado pero continúas mintiendo: La palabra «católico» proviene del griego καθολικος, katholikós, "katá" (según, en conformidad con) y "holos" (total, completo) de ahí el significado de ‘universal’, en el sentido geográfico, que se atribuye.

Qué invención malintencionada es ésta. No doy crédito a lo que leo como va a venir Católico de Kata y holos viene de Cato y licos. Cato significa de abajo en forma negativa, algo que viene de abajo y es negativo y licos significa los hijos de marte.

No mientas tanto que te va a crecer la nariz....