Discusión:Eonaviego

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• Para Ecemaml: creo que debes revisar bien lo que es ser neutral y empaparte bien sobre los temas antes de juzgar informaciones de otros colaboradores que siguen criterios objetivos de lingüistas de reconocido prestigio universitario y cultos (culto en el sentido de cultivado y no en el de intelectual que se cree que lo sabe todo). Lo peor es que así la wiki española pierde en calidad. Por favor, te ruego que justifiques tu versión y no la que incluí siguiendo informaciones de Dámaso Alonso, a quien supongo conocerás. Recibe un saludo.
• Para quien no entienda lo anterior: Se debe a eliminar una versión realizada por el que escribe y retirada por Ecemanl amparándose en falta de neutralidad u objetividad (aunque según como estaba anteriormente tenía un marcado sesgo sin atenerse a criterios lingüísticos justificados). Lo que pasa es que muchos confunden lenguas y territorios. Fíjense que el catalán también se habla en Valencia, Baleares y una franja de Aragón y aquí no hay polémica para reconocer que se habla catalán. Reciban un cordial saludo --Xoán Carlos Fraga 00:21 13 nov 2006 (CET)

Para Xoán Carlos Fraga. Creo que debes revisar bien cuáles son las políticas de wikipedia, especialmente las relativas al WP:PVN, así como las relativas a WP:CITAR y WP:VER. El que tú vengas aquí amparándote en un presunto argumento de autoridad (no el de Dámaso Alonso, cuyo argumento u obra filológica concreta no conozco, puesto que no incluyes una sola referencia) es tan válido como que venga cualquier otro wikipedista. Eres tú el que tiene que justificar la versión que quieres introducir en la que, bajo el único argumento de "Ampliación", cambias completamente el sentido del artículo. Ofreces además argumentos completamente endebles (supongo que serán de Dámaso Alonso), como que la zona pertenecía al convento lucense (¿había alguna diferencia lingüística entre dicho convento y el asturiense debida a tal división administrativa?)

Para quien no entienda lo anterior, se trata de eliminar la versión inicial para incluir otra que, igualmente, carece absolutamente de referencias y elimina completamente otros puntos de vista alternativos. Yo particularmente no tengo ningún interés en el asunto y comprendo perfectamente que no hay que confundir lenguas y territorios (cosa que tú pareces hacer cuando basas la identidad gallega de las hablas eonaviegas en la pertenencia al convento lucense). Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 09:37 13 nov 2006 (CET)

• ¿Sigue existiendo la Mesa prá defensa del galego de Asturias?, porque creo que ya no existe o está muy inactiva. Creo que el colectivo Abertal ha cogido su relevo. --Xoán Carlos Fraga 00:28 21 nov 2006 (CET)

[editar] No neutralidad

Sólo hay que ver el artículo eonaviego. En fin... --Ecemaml (discusión) 13:07 30 nov 2006 (CET)

Como autor de este artículo, he de decir que la supuesta carencia de neutralidad no es tal, ya que, admitiendo la innegable proximidad con el gallego de la "fala", únicamente me limito a exponer otro hecho innegable, como es el creciente interés mostrado en los últimos tiempos por sectores nacionalistas gallegos de ejercer un expansionismo y colonialismo cultural del que es buena prueba la reciente publicación (creo incluso que subvencionada con dinero público) de un mapa en el que se incluía la comarca occidental asturiana, así como también el Bierzo, dentro de los límites de Galicia. Estos hechos han motivado en los últimos tiempos bastante polémica, máxime cuando desde los citados sectores nacionalistas se ha insistido sobre el asunto a pesar de que desde múltiples ámbitos y asociaciones del occidente astur se ha mostrado que los principales interesados, los habitantes de la zona, no estaban por la labor, y se reafirmaban en su asturianía. La insistencia en estas cuestiones produce hastío en mucha gente de la zona, que lo considera una falta de respeto por su voluntad en lo concerniente a su futuro o, al menos, es vista con indiferencia, pero muy raro será el caso en que se encuentre un habitante del occidente asturiano que comparta las tesis del nacionalismo gallego. Creo que todo esto que digo no es parcial; es la exposición de los hechos, sin más.El comentario anterior es obra de Stewie Griffin (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 16:07 30 nov 2006 (CET)

¿Le puedes echar un vistazo a WP:PVN (para entender lo que es el punto de visto neutral), el WP:VER y WP:CITAR? Tus aseveraciones, en sí mismas, sin estar basadas en fuentes, y sin respetar el PVN, son irrelevantes. --Ecemaml (discusión) 16:07 30 nov 2006 (CET)

Un enlace:http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1464&pIdSeccion=41&pIdNoticia=464857 Pondré más cuando tenga tiempo(Stewie)El comentario anterior es obra de 156.35.192.2 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 18:36 30 nov 2006 (CET)

Ese enlace ya lo había visto y no da datos ni del número de hablantes, ni de cómo prefieren los hablantes llamar a su lengua, ni de la distribución de la lengua y, además, es sólo un punto de vista sobre el asunto. Otros ya los puedes ver en el artículo correspondiente (eonaviego), así que voy a fusionar los dos artículos recogiendo los datos referenciados que incluyes y dejando fuera el resto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 18:36 30 nov 2006 (CET)

• Me gustaría saber qué mapa es ese del que hablas, Stewie, y digas cuando y por quien fue publicado. Desconozco su existencia, y me gustaría saber si hace referencia a lengua o a territorio, no lo confundamos porque son términos que en numerosas ocasiones no coinciden. Pensemos que hay 6000 lenguas en el mundo y no llegamos a 300 países. El artículo eonaviego es más objetivo que el artículo fala, aunque todo es mejorable y lo mejor es la fusión de las informaciones, aunque estaría bien justificar por ejemplo ese supuesto expansionismo. Un cordial saludo. --Xoán Carlos Fraga 20:06 30 nov 2006 (CET)
• Si ese mapa existe y lo ha sacado algún organismo oficial, te puedo casi asegurar que se refiere a lengua y no a territorio, y en este caso te puedo asegurar (y es demostrable) de que hay muchos mapas así y no precisamente uno (por ejemplo: Cintra, ILG, PROEL, etc). Un saludo. --Xoán Carlos Fraga 20:15 30 nov 2006 (CET)

• He aquí nuevos enlaces para que aquellos que lo duden vean que no me invento nada cuando hablo de expansionismo o colonialismo cultural por parte de sectores nacionalistas gallegos, los cuales arguyen entre otras, razones lingüísticas. Para empezar, dos noticias publicadas recientemente en el diario asturiano La Nueva España:

- Primera noticia sobre la existencia del antes mencionado mapa anexionista: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1458&pIdSeccion=41&pIdNoticia=462712 - Reacción de uno de los alcaldes de la zona: http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1459&pIdSeccion=41&pIdNoticia=463145 También el diario La Voz de Asturias se hizo eco de ello: http://www.lavozdeasturias.com/noticias/noticia.asp?pkid=306745 Y desde la orilla occidental del río Eo: http://www.galicia-hoxe.com/index_2.php?idMenu=77&idNoticia=105065 Obviamente, ningún periódico es una fuente de información imparcial, pero los hechos están ahí. Aunque, para que nadie se queje de mi parcialidad, en la página web del grupo que elaboró el mapa antes mencionado se puede acceder a la visión de la otra parte NÓS-Unidade Popular: http://www.nosgaliza.org/principal.php?pag=campnots&camp=43 Siento no haber podido poner una información más completa desde el principio, pero tampoco dispongo de mucho tiempo para ello, y dado que soy nuevo en Wikipedia, aún no estoy muy familiarizado con su funcionamiento. Trataré de ir completando y mejorando la información de que dispongo (por ejemplo, con datos más concretos sobre el número de hablantes, si bien supongo que no encontraré otra cosa que estimaciones aproximadas), y no voy a poner nada que, antes o después, no pueda demostrar (otra cosa es que la demostración convenza). Si se considera que lo que yo aporto sobre el tema encaja mejor como complemento al artículo sobre el eonaviego, no tendré problema en que sea fusionado con él. Un saludo.--Stewie Griffin 21:51 30 nov 2006 (CET)

Sí, las aportaciones me parecen válidas, pero supongo que estarás conmigo en que la frase "en los últimos tiempos son crecientes los intentos de expansionismo y colonialismo cultural promovidos desde sectores nacionalistas gallegos" es ambigua. Y lo digo porque resulta que los "sectores nacionalistas gallegos" son los cuatro gatos de Nós-Unidade Popular, que forman una parte no pequeña, sino insignificante del nacionalismo gallego (estamos hablando de menos de 2000 votos). Mañana me pongo a hacer la fusión. --Ecemaml (discusión) 23:05 30 nov 2006 (CET) PD: la URL buena es esta: http://i74.photobucket.com/albums/i253/suevo/MapaGaliza.jpg PD2: sigue sin haber fuentes del número de hablantes

• Respecto a lo de que los sectores nacionalistas gallegos son sólo esos "cuatro gatos", he de decir que disiento. Recuerdo haber leído meses atrás (aunque sin mapas de por medio, todo sea dicho) manifestaciones en una línea parecida a Nós-Unidade Popular provenientes de gente relacionda con el BNG, que no son precisamnte cuatro gatos y tienen responsabilidades de gobierno junto con el PSdeG-PSOE en la Xunta. Cuando pueda adjuntaré alguna información adicional al respecto.--Stewie Griffin 00:28 1 dic 2006 (CET)

• Para, al menos, aportar una cifra aproximada a la realidad basándome en datos concretos, diré que, de acuerdo con la información del Instituto Nacional de Estadística sobre población de los municipios de España (y más en concreto, de Asturias: http://www.ine.es/inebase/cgi/axi?AXIS_PATH=/inebase/temas/t20/e260/a2004/l0/&FILE_AXIS=mun33.px&CGI_DEFAULT=/inebase/temas/cgi.opt&COMANDO=SELECCION&CGI_URL=/inebase/cgi/), la población de los 19 municipios que Nós-Unidade Popular se anexiona en su mapa de Galicia asciende a un total de 44136 habitantes (datos referidos al 1 de enero de 2004), como muestra la tabla adjunta:

--Stewie Griffin 01:59 1 dic 2006 (CET)

Que alguien revierta los cambios, por favor. Que cree un articulo "Fala (eo naviego)" o dos "Fala (eo naviego)" y "Fala (Extremadura)", pero esto ha sido vandalismo puro y duro. --Bilbo-B 14:12 1 dic 2006 (CET)

¿Puedes darme un día para que fusione estos artículos y cree un Fala (desambiguación)? Gracias --Ecemaml (discusión) 14:42 1 dic 2006 (CET)

Claro, jeje. Gracias por el trabajo. --Bilbo-B 14:50 1 dic 2006 (CET)

• Nota para Stewie: Hay numerosos artículos sobre polémicas sobre lengua y territorio en relación a fala y/o eonaviego, y si los queremos incluir a todos, tendría tanta entidad el artículo que casi haría falta una wikipedia para ello. Al final, las informaciones de los periódicos que das hablan de un mapa de un partido político (muy minoritario) a través de periódicos. Además, parecen referirse a territorio desde una óptica de un partido político sin representación parlamentaria. En principio, lo más objetivo es hablar de lengua, y después, si se quiere y tiene relevancia, se pueden comentar posturas ideológicas, pero entonces habrá que ponerlas todas y no una.
• Concuerdo contigo en que prima el gallego en la fala (hablo de lengua, que quede claro), aunque también hay una nueva postura (con la que no concuerdo) que dice que ni gallego ni asturiano [1].Un cordial saludo, Stewie. --Xoán Carlos Fraga 20:22 1 dic 2006 (CET)

[editar] Claramente subjetivo

Soy un "HABLANTE" de la FALA, y me parece que los datos del articulo son claramente parciales. Que se inclinan hacia el lado gallego, y que recurrir a citas o informes para tener la "razon" de su parte no es suficiente, he tratado de modificar el articulo para que fuese un poco más objetivo ya que se de lo que "falo", yo vivo esta realidad desde hace muchos años, y no me parece correcto el tratamiento que se le esta dando. Parece haber mucho interés en hacer politica y no en informar. Un saludoEl comentario anterior es obra de Polcarrera (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Ecemaml (discusión) 18:18 6 dic 2006 (CET)

El que seas hablante nativo o no no es en absoluto relevante para escribir un artículo sobre eonaviego o no. Has tratado de modificar el artículo incluyendo tus opiniones subjetivas, opiniones que, por añadidura, no están respaldadas por fuentes verificables. No sé si has leído algunas políticas interesantes, pero te recomiendo su lectura: Wikipedia no es fuente primaria (razón por la que por muy hablante nativo que seas tus opiniones u observaciones son poco relevantes para el tema que nos ocupa), WP:PVN (sobre como tratar temas polémicos) y WP:VER y WP:CITAR (sobre fuentes verificables). Espero que su lectura te oriente un poco. --Ecemaml (discusión) 18:18 6 dic 2006 (CET)

[editar] Respuesta de Polcarrera

Se perfectamente de lo que me hablas en cuanto a lo de fuente primaria sobre como tratar temas polémicos,sobre fuentes verificables, y mi intención no es hacer propaganda. Perdona si te he molestado, no quiero que este diálogo se convierta en una guerra, pero mi intención era buena. Si te ha parecido que "opinaba subjetivamente", eso no es del todo verdad, ya que aunque yo firmé el cambio del articulo lo redactamos varias personas tratando de equilibrar el texto... que por cierto a ellos si que les ha ofendido mucho que hayas eliminado gran parte, por no decir todo el articulo.

Es una verdad como un templo que nadie se ha preocupado de estudiar objetivamente la "fala", y las instituciones estatales... Muchisima gente la habla lo que algunos consideraban de "aldeanos" en sentido peyorativo, y gente joven, que ya no se averguenza por hablar como siempre han hablado en su casa, en su pueblo, sus padres sus abuelos, los padres de estos, la tradicion oral, y nunca mejor dicho, es la verdadera prueba, de la realidad de esta lengua, o dialecto, o lo que sea. La fala no ha surgido espontáneamente, es fruto de una larga evolucion.

Hístoricamente esta zona ha estado y esta muy aislada del resto de Asturias, y por supuesto de Galicia y Castilla, buen ejemplo de ello son las fronteras naturales, que son las que verdaderamente demarcan un territorio, a saber: el Rio Eo, la Cordillera Cantábrica y el Rio Nalón y el Mar Cantábrico. También es cierto que la zona es de paisajes abruptos, menos la parte de la rasa costera que es mas llana, por lo que las comunicaciones interiores tampoco eran fáciles. El proceso de intercambios, tuvo que ser muy lento, en todos los sentidos, y todas las direcciones.

No se puede decir que es más gallego, o más asturiano porque no se ha estudiado a fondo, existen muchos puntos de vista y no solo el linguístico, el geológico, o el político.

Una curiosidad, la tercera persona del singular del presente simple del indicativo del verbo "ser", en Luarca, dicen "ye", en Puerto de Vega dicen "ya", en Navia, Coaña, Boal, Illano, Villayón, El Franco, Vegadeo... dicen "e"

Atención a esta cita de un forum de Portal galego da lingua http://www.agal-gz.org/ "...-Ni bable ni gallego. -Ni uno ni otro. El gallego de Asturias tiene raíces diferentes al asturiano y al gallego, que surgieron con la ruta del botillo, desde Portugal. Era una ruta comercial -por eso en los Oscos había tantas «ferrerías»- que iba del país vecino a Orense, Zamora, León y que, finalmente, concluía en Navia. Las gentes de estas tierras conservan en su idioma raíces del portugués, como, por ejemplo, terminar en «nois» algunas palabras. -¿Cuál es la postura de los gallegos ante un posible cambio de límites territoriales? -En Galicia la mayoría de la población no secunda esta iniciativa del Bloque, aunque, también hay que decirlo, el Gobierno del Principado no hizo mucho caso del Occidente. Había pueblos de Asturias en los que, por ejemplo, sólo se veía la televisión gallega hasta hace poco tiempo. ..." El resto lo puedes encontrar en el siguiente link: http://www.agal-gz.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1558&start=15

Un cordial saludo de Polcarrera

[editar] Lo que es irrelevante es esta polémica

Los vecinos de Navia no nos sentimos gallego-parlantes ni tampoco parte del bable de centroasturias. No tenemos en marcha ninguna polémica administrativa al respecto. Para nosotros la fala es algo natural, pero tan natural que es una de esas cosas que aún no tienen normativa. Nosotros femos una mezcla de asturiano, gallego y castellano, con algunas construcciones propias, y que cambian en cada pueblo. Y eso es lo que se tendría que reconocer, y no la cuestión de si es más gallego o más asturiano. Nosotros, los habitantes falantes nativos, nun temos polémica al respecto. A mi me importa bien pouco que vengan de un lao o del otro creyendo que la lengua tiene que ser algo reglado eternamente y de expresión estática, como la obsesión que tenía la RAE con el castellano desde la época de Franco.

¿Que uno sea o no falante nativo no es relevante? ¿Pues? ¿Entós? Soy licenciado universitario, se me dan bien los idiomas y aprendí a escribir sin faltas de ortografía. Soy nativo de la zona de la fala. Espero que eso te parezca relevante. Por otra parte, creo no estar descaminado si digo que a la mayoría de la gente de la zona no le parece relevante hacer una polémica de este asunto. Y por mucho que hablemos de historia o de referencias literarias, eso no representa argumento para hacer planes y decisiones culturales, como siempre, sin vivir con las personas que "son" el asunto. Al final, la vida no es diferente de esta wikipedia, donde cada uno puede poner y borrar lo que le parezca. Como algunas cosas que puse ayer que son verdad natural y sin polémica, y me las "podaron" para que pareciera otra cosa.

Hay asuntos más relevantes que este. La mejora de la calidad de la democracia tiene más que ver con cómo y con qué espíritu nos comunicamos, que con qué oficialidad lingüística lo hacemos. Cualquier día nos encajan otro "Prestige" y presumo que a los que mueven los hilos poco les preocupa si hablamos gallego, asturiano o esperanto.______________________________JoSongoku

Creo que hay algo que no se entiende bien. Wikipedia es, ante todo, una enciclopedia. Y como tal, no es el lugar donde publicar hallazgos, opiniones o manifiestos de ningún tipo, sino de recoger lo que los expertos ya han publicado por ahí. No cuestiono ni a los hablantes de fala ni sus titulaciones universitarias o de cualquier tipo. Simplemente indico que un wikipedista no puede ampararse en "soy hablante de fala" para, primero, hablar por todos los falantes; segundo, hacer análisis sobre algo de lo que ni siquiera sabemos si es experto y, tercero, incluso si lo fuese, es en medios especializados, sometidos a revisión por pares, donde debería hacerse. Simplemente. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:26 8 dic 2006 (CET)

[editar] Cada uno sabemos nuestra parte

Eso es lo que estaba diciendo yo. Pero aunque sea una enciclopedia la escribe un "alguien" como todos los otros.Por lo visto hay gente que se quiere aprovechar de este tema para hacer politica. (¡¡Incluso se han publicado mapas de Galicia que incluyen un trozo de Asturias!! Bueno, ya los han retirado.) Lo que quería decir es que por muy cientificos que seamos, o por mucho que investiguemos, no podemos obviar la autoridad natural de las personas que forman el asunto. No sería la primera vez que ocurre (vamos, ocurre todo el tiempo). La lengua es sobre todo un asunto humano, mucho menos que científico. Entonces, que uno sea falante nativo ¿no es relevante? Sólo quería que quedara patente una opinión de un "eonaviego", porque un experto tampoco puede hablar de parte de toda una población variopinta. Creo que está bastante claro en lo que escribí y no hay motivos para desconfiar de lo que puse; verás que no me he puesto a desmentir ni a puntualizar el tema con un bisturí. He hecho menos política de ello que quien empezó el tema. No tengo ninguna intencion de hacer política de esto, pero tampoco me gustaria ver que otros lo hacen, y da la impresión de que hay intenciones de ello. No soy un experto en historia de la lengua ni hablo por todos los falantes, así que eso es algo que no hay que discutir. Mi opinión es tan discutible como la de quien publicó el tema. Tampoco podemos estar seguros de que quien haya escrito sobre el tema sea experto y no sea un panfletista astuto, y -sin desacreditar el valor de la Wikipedia-, donde cualquiera puede escribir. Mi opinión era simplemente para lo que dices tú, que la gente tenga en cuenta que para saber de temas que no están claros hay que recibir información desde otros puntos de vista y es mejor esperar antes de mover ficha o dar por cierto. Además, por mucho que se regule, al final la gente habla como más o menos le viene en gana. Un saludo

____JoSongoku

[editar] Con Franco se vivía mejor

O por lo menos era más fácil reconocer a los fascistas.

¿Qué tipo de mafia es la vuestra? ¿acaso no tenéis otra meta en la vida que intentar demostrar que nuestra habla es lo que a vosotros os parece?

Solamente os basais en datos gallegos, parciales, y utilizáis técnicas, que harían palidecer al mismo Stalin, Dios lo tenga en su gloria...

Lo ultimo es lo de redirigir la página de Fala de Asturias hacia la vuestra.

¿donde está la libertad de expresión, o la pluralidad?

Repito:

Nunca jamás hemos necesitado de lingüistas, o cualquier tipo de espabilado para conservar nuestra lengua, ni los necesitamos, porque es nuestra, y nos la estáis robando.

Hombre blanco ser malo, querer robar espíritu de tribu, hombre blanco robar alma y poner en vitrina de trofeos.

Hombre blanco decir que nosotros ser gallegos, nosotros ser cheyennes.

Polcarrera

[editar] Plan de normalización social del asturiano

Con ese nombre existe una referencia en la Wikipedia, donde se señala como real el reconocimiento de la fala como variante del territorio asturiano. Aparte de esto quiero señalar que podemos considerar como poxiblemente inexactos los estudios viejos en que se dice que en la franja occidental (Eo-Navia) se habla gallego. Puede tratarse de una generalización. Hace unos años, los asturianos al oeste de Otur bromeaban llamando "gallegos" a los habitantes de la franja occidental, pero hoy en día no existe ese complejo, y se reconoce la peculiaridad natural de la fala, que los hablantes consideramos un híbrido de asturiano y gallego. Pero es diferente del gallego vecino, especialmente del oficial normalizado y presente en la TVG. No hay mucha más discusión por mi parte al respecto______JoSongoku

[editar] Que manía

Que mánia tiene mucha gente con dar valor primordial e indiscutible a lo burocratico y a lo que digan los arrogantes expertos. He vuelto a editar el articulo, señalando lo primero cual es elnombre que los hablantes damos a la fala, porque para cualquier persona sensata eso es lo primero, aunque los expertos de uno u otro lado tengan sus nombres. Me aprece absurdo a estas alturas de la historia y de la evolucioon de la conciencia humana, que la pedagogia y administracion de muchos consista en crear formular que otros tienen que aceptar. Esto de la discusión sobre la fala es un camelo. otra de esas cosas que nos alejan de los problemas creando otros nuevos. Ya que es el trabajo de los que estan en ello, les deseo la mayor dicersion del mundo dentro de sus labores, pero por favor, que no nos los hagan líos a los demás. Suerte, nenos.--JoSongoku 19:24 11 dic 2006 (CET)

[editar] Pa ti el duro, majo.

Paso de pelear contigo sobre el "eonaviego", mi fala. La politica nun vale pa nada, porque seamos gallegos o asturianos, nuestros gobiernos especulan y les importamos un pito. Sí, los lingüistas también. Pero aquí nosotros a nuestra lengua la llamamos FALA. Con tu nacionalismo quieres anular nuestra realidad.--JoSongoku 18:08 12 dic 2006 (CET)