Discusión:Guerra de la Triple Alianza

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Nótese la siguiente frase:

Tuvo como objetivo la destrucción de la naciente economía industrializada del país (una de las más avanzadas del mundo, primera en Sudamérica), que amenazaba los intereses económicos de Inglaterra en la región.

No es precisamente neutral. Se trata de una visión claramente parcial. En la Argentina, es el punto de vista de los revisionistas extremos. Francamente no se ve qué podría perder Inglaterra debido a la amenaza paraguaya. --Filius Rosadis 12:41 16 nov 2005 (CET)

El amigo Filius Rosadis parece ser muy ingenuo y desconocedor de la historia y la economía, Inglaterra "habría mercados" a cañonazos en todas partes (Por eso Argentina sufrío La Vuelta de Obligado). Eso sí el historiador argentino Jose Maria Rosa exagera un poco los logros de la economia paraguaya en tiempos de Rodriguez de Francia y los Lopez, comete el equivoco de pintar la situacion paraguaya como edenica y peor aun es decir que alguna vez Paraguay fue una especie de "gran potencia economica", es cierto que tal como ha quedado el estado y el pueblo paraguayo tras tal guerra el tiempo de Rodriguez de Francia y los Lopez parece una "edad dorada", noten los compatriotas paraguayos: quizas el gran error de las clases dirigentes asuncenas de inicios de s XIX fue el pretender un aislacionismo, el separarse de los otros estados hermanos, esta separación transformó a Paraguay en presa de las ambiciones brasileñas, y lo sigue siendo (en la actualidad los departamentos limitrofes con Brasil tienen la mayor parte de su territorio "comprado" por brasileños).

Puesto que en el caso Inglaterra no habrió (¿o es abrió?) mercado alguno, ni tuvo papel en la guerra (en el artículo nadie atina a explicar qué intervención pudo haber tenido, pese a las muchas manos revisionistas que pueden verse), la amenaza paraguaya hacia Inglaterra sigue en el terreno de la fantasía. Pero, ¡ingenuo de quien osare cuestionar estas teorías conspirativas! Y en esto el revisionismo argentino fue mucho más allá que la propia historia oficial paraguaya. Tus ediciones, sin embargo, no están mal, salvo que se extraña el estilo impersonal propio de una enciclopedia. --Filius Rosadis 12:51 1 dic 2005 (CET)

[editar] la intervención inglesa

Hasta el momento no se han obtenido pruebas contundentes que confirmen que Inglaterra haya promovido La Guerra de la Triple Alianza, pero tampoco se ha podido demostrar lo contrario. No se puede descartar a Inglaterra como verdadero instigador de esta guerra basándose meramente en el hecho de que este país no sacó provecho alguno del conflicto, puesto que esto no es verdad. Los países aliados (especialmente el Imperio del Brasil) tuvieron que recurrir a grandes empréstitos para poder financiar los esfuerzos de guerra, y fue Inglaterra quien facilitó dichos empréstitos. Los intereses de la deuda contraída constituyeron una importante fuente de ingresos para la banca inglesa y este no fue el único beneficio obtenido por los ingleses. Luego de la derrota el gobierno paraguayo se vio forzado a vender sus bienes entre de los cuales se destacaba el ferrocarril, fueron los ingleses quienes adquierieron el control del ferrocarril y a un precio bajo, además de habérseles concedido una legua de tierra alrededor de las líneas ferreas. También puede mencionarse el caso de los empréstitos que Inglaterra otorgó al Paraguay, inmensas sumas de dinero, cientas de miles de libras que el gobierno paraguayo tuvo que devolver a los banqueros ingleses, pero en la realidad al paraguay solo se le prestaron unas pocas libras. No estoy afirmando que Inglaterra haya provocado la guerra, pero si que obtuvo grandes beneficios de esta y que por lo tanto, habría que tenerla en cuenta entre la lista de posibles cómplices de la pasada contienda.

[editar] los prisioneros

"Se llevaron miles de niños paraguayos a los mercados esclavistas del Brasil" ???????????????????????????

Francisco Isidoro Resquín, general del Ejército paraguayo, hasta su muerte fiel a sus ideales, afirmo:

“El Presidente de la República Oriental, Venâncio Flores, y el de la República Argentina, Bartolomé Mitre, lejos de imitar la conducta del gobierno brasileño, el cual era el amo de aquellos ambiciosos mandatarios, pues los prisioneros de guerra que tuvieron la desgracia de pertencer a los malvados republicanos fueron forzados a engrosar las filas de sus mezquinos ejércitos formando cuerpos de infantería y caballería de prisioneros paraguayos” (...) “Al contrario y muy al contrario procedió el gobierno Del Brasil, a todos los prisioneros de guerra que tuvieram la suerte de pertencerle, les reconoció los grados militares que tenían sus prisioneros y lês asignó um sueldo a todos ellos según la jerarquía de cada qual, pagándole religiosamente durante todo el tiempo que duro la guerra, siendo además bien mantenidos y apreciados. Al terminar la guerra mando esta nación civilizada y humanitária los buques necesarios para conducir a los prisioneros a su destrozada pátria, la nación paraguaya, hasta la ciudad de la Asunción, em cuyo puerto hizo entrega de todos al nuevo gobierno paraguayo; regresaron todos a su pátria com dinero y muy bien vestidos...” (Francisco Isidoro Resquín, La Guerra Del Paraguay contra la Triple Alianza, ed. El Lector, p.156). Marcos_Souza.

Donde dice "el préstamo de 200.000 £ recibido de Inglaterra debió saldarse con refinanciaciones llevando la suma a 3:220.000 £." no queda claro qué significa ese 3:220.000 libras. ¿podrían aclararlo? Barcex 14:01 15 may 2006 (CEST)

No poseo usuario pero notece, que el Imperio del Brasil se llevo varios trofeos de guerra y documentos aun no devueltos al Paraguay. Uno de esos tantos trofeos, es una araña de cristal que colgaba en el palacio de Lopez (actual casa de gobierno en Asunción), la cual sirve hoy en día a modo de decoración en uno de los despachos de la casa de gobierno de Brasilia (esto se llama provocación, no?). Notece que la construcción de Brasilia es una excelente demostración de los brasileros en cuanto a geopolítica. Brasilia es una manera de demostrar que Brasil está firmemente postrada con todo su poder cerca de territorios robados (léase expansionismo imperialista) no solo al Paraguay sino tambien la que una vez fue conocida como República de Acre (actaulmente el Estado de Acre). Pero no nos detengamos solamente en el siglo XIX. En el siglo XX y en el actual, es muy bien sabido en zonas limítrofes al Paraguay que la cantidad de brasileros que quieren ocupar las zonas e imponerse con sus mafias es enorme a punto tal que se estima que en menos de 500 años, Paraguay podría llegar a ser un Estado del Brasil.

[editar] La foto del niño

A pesar de que soy argentino no me lo tomo con una ofensa, pero...

Me gustaría saber de dónde proviene esa foto, qué documento afirma que ese es un 'niño soldado argentino de la Guerra del Paraguay'.

Perdonen mi ignorancia y mis pocas ganas de urgar en la web... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 20:09 8 dic 2006 (CET)

He quitado la foto hasta que alguien dé una respuesta. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 15:00 9 dic 2006 (CET)

Hola Ejmeza. Aquí está la foto. Ya podés reponerla con la conciencia del deber cumplido :-) -- Pepe 15:30 9 dic 2006 (CET)

no, no... ahí está la foto, pero no hay una prueba de que es 'real'.

Si a alguien le interesa, las vueltas que estoy dando es para evitar que en un futuro alguien aparezca y arme un lío peor (como el que se armó en torno a La noche de los lápices). Me llama la atención que no halla aparecido aún algún compatriota mío ofendido por la foto... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 16:03 9 dic 2006 (CET)

Ernesto, con todo afecto, creo que no corresponde que borres esa información, más que relevante. Wikipedia no es una fuente primaria, ni está para realizar investigaciones sobre la falsedad de las fotos. Tampoco me parece que la foto sea una "ofensa" contra los argentinos. Es una foto histórica y es muy conocida. En el ejército argentino era habitual la presencia de soldados-niños en el campo de batalla como "tamborcitos". En las escuelas de Argentina durante décadas se ha enseñado la leyenda del Tamborcito de Tacuarí, que precisamente relata la muerte en el campo de batalla de un niño-soldado argentino que tocaba el tambor en la batalla de Tacuarí (1811). "Nunca es triste la verdad lo que no tiene es remedio". Te mando un abrazo -- Pepe 17:41 9 dic 2006 (CET)

¿y si la foto es falsa? por ahí es un retoque fotográfico, o una foto de un niño simplemente disfrazado... debemos tener una fuente fiable para toda información que colocamos en la enciclopedia. Sinceramente, la primera vez que vi esa foto fue en la web, y nadie me dijo 'esa foto aparece en el libro de tal historiador' ni nada parecido que apoye la veracidad de la información que trata de transmitir.

Poniéndome a la defensiva como argentino, podría decir que esa foto se colocó allí, y hasta fue 'inventada', para mostrar lo desalmados que éramos/somos... pero ese no es mi estilo. Sólo quiere un documento más o menos fiable que apoye la verdad de esa foto. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 18:19 9 dic 2006 (CET)

Ernesto, el argumento de que la foto pueda haber sido una manipulación es válida para todas las fotos y cuadros del mundo. Vuelvo a decirte, Wikipedia no hace investigación, porque no es fuente primaria. No le corresponde investigar si tal o cual foto, cuadro, pintura, personaje, o lo que fuere es falsa o no. Lo que sí debe hacer es poner todas las opiniones, cuando hay más de una opinión. Pero este no es el caso. Aquí hay una foto histórica, y el único que yo sepa sostiene que puede ser falsa, sin fuente verificable alguna, sos vos, Ernesto. Con esta metodología no hay foto que aguante: con que cualquier persona diga, sin fuente alguna, que para él es falsa, hay que sacarla. ¿Cómo sabemos que las fotos de Menem son de Menem y que las de Perón son de Perón? Reitero mi idea Edu (con todo el afecto del mundo, x favor, y en un diálogo amable de sábado x la tarde): necesitás una fuente verificable para decir eso. Tu pura opinión y la mía en esto, no cortan ni pinchan. Por otra parte, ¿cuál es tu duda sobre los tamborcitos? ¿Hay algún historiador que diga que los tamborcitos no existieron? Y si los tamborcitos no son una falsedad histórica, ¿para qué tomarse tanto trabajo? Desde todo punto de vista, me parece que tu posición es insostenible:

1. la foto está
2. los tamborcitos existían
3. no tenés ninguna fuente que siquiera insinúe que la foto es falsa.

Te envío un fuerte abrazo, en esta guerra paraguaya de sábado por la tarde. :-) -- Pepe 19:08 9 dic 2006 (CET)

:'( creo que necesitamos que alguien más participe de esto... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 19:19 9 dic 2006 (CET)

Ok Ernesto. Avisémosle a alguno para que nos de una tercera opinión. Un abrazo -- Pepe 19:48 9 dic 2006 (CET)

Pepe me ha pedido opinión sobre este asunto. Yo me inclino más a decir eso de "lagarto, lagarto". En cuanto a lo de investigar, sí y no. Desde luego hay que investigar y bien si una foto está trucada porque puede haber muchos disgustos. Hace más de un año alguien puso en la página del rey de España una foto ofensiva que los españoles sabíamos que estaba trucada porque había armado ya un revuelo en la prensa, pero los paises americanos lo desconocían y algún usuario intervino diciendo que si era de dominio público, blabla; la foto fue borrada porque además tenía un copy como una casa. En este caso no conocemos el origen, pero ¿es de licencia compatible con nosotros? eso para empezar; si es compatible, la foto no es ofensiva, pero me parece demasiado asegurar que pertenece a un soldadito de verdad. Yo pondría en el pie algo así como "niño que viste el uniforme que se utilizaba en...". La verdad es que a juzgar por la actitud del niño, más parece una foto de disfraz de un estudio. No sé si sirve para algo todo esto que os digo. Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:17 9 dic 2006 (CET)

Es innegable que en la guerra del Paraguay combatieron niños (aunque nunca faltará un negacionista que diga que Acosta Ñu nunca sucedió), y de todos los bandos, como en cualquier guerra de la época. El artículo en inglés tiene más información que el nuestro sobre eso.

Ahora, si la foto es de un soldado o de un chico disfrazado de soldado, nunca lo podremos saber. Tampoco sabremos si la foto de Solano López es de él o de alguien parecido, o si los prisioneros paraguayos son realmente prisioneros o paraguayos. Si la foto venía con un epígrafe que decía “Niño tambor de un regimiento de infantería argentino en la Guerra del Paraguay” creo que ese es el epígrafe que debemos poner. ¿Por qué no vamos a creerle? ¿Cuáles de las otras fotos del sitio son falsas? Y de última, si a Ejmeza no le gusta porque deja mal parados a los argentinos (¿cuánto más mal parados podemos quedar después de la atrocidad que fue semejante guerra?), pongamos esta otra: parece que son paraguayos. --angus (msjs) 20:56 9 dic 2006 (CET)

Angus. Por los relatos de la guerra, esos otros niños me parece que también son argentinos.-- Pepe 21:01 9 dic 2006 (CET)

Bueno, el epígrafe no indica nacionalidad, pero si son argentinos entonces tendremos que descartar la idea de darle el gusto a Ernesto y disimular la presencia de niños argentinos en la contienda. Propongo que volvamos a poner la del soldadito, que es más nítida (con su epígrafe original). Saludos. --angus (msjs) 21:13 9 dic 2006 (CET) PD: no sé si estoy usando mal la palabra “epígrafe” :). Por las dudas, me refiero al pie de foto.

A lo que voy es que necesitamos (preventivamente) una referencia a un documento fiable que diga que esa foto es lo que dice ser. En muchas fuentes fiables encontramos ilustraciones de Solano López en la que luce muy parecido al de la foto, entonces podemos estar bastante seguros de que la foto es de él.

La foto del niño no posee información de origen... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 21:37 9 dic 2006 (CET)

Ninguna tiene información absoluta de origen, y habiendo visto al De la Rúa de Tinelli, yo no estaría tan seguro de Solano :). De todas maneras, aunque me parece innecesario (se supone que confiamos en el que la subió) acá agregué información que indica por qué le ponemos esa descripción a la foto. Creo que ya podemos reponerla. No, información del fotógrafo y certificado del capitán del regimiento no vamos a encontrar, pero lo que tenemos me parece razonablemente suficiente. --angus (msjs) 22:00 9 dic 2006 (CET)

[editar] Sigue el debate por la foto del niño

Ernesto, la foto del niño tiene bastante información de origen: se sabe que es argentino, que pertenece a la infantería y que corresponde a la Guerra del Paraguay (1865-1870). Más que muchas. A ello hay que agregarle lo que te he dicho de los tamborcitos: todos los batallones de infantería tenía niños para tocar el tambor (ej: Tamborcito de Tacuarí). ¿Hace falta más información? El 90% de las fotos no la tienen. Con todo respeto, ¿no estarás forzando tus argumentos porque te sientes "ofendido", como argentino, por la foto? Más allá de que no logro ver la "ofensa", el hecho de que estés tan comprometido emocionalmente con la foto, ¿no puede estar afectando tu objetividad y hacer que lleves las razones a un extremo? Bueno, Ernesto, una vez más con todo afecto (me gustó mucho la frase que tenés en tú página: "discutir no es pelear"), te mando un abrazo -- Pepe 22:45 9 dic 2006 (CET)

De ninguna manera me siento ofendido. La realidad es que me llama la atención que no haya aparecido ningún compatriota mío de esos que se ofenden cuando se quiere 'ensuciar' la historia argentina, y eso me llevó a pensar que la foto tiene una fuente indiscutible, pero yo no la encuentro; los enlaces que colocó angus pertenecen a un sitio personal de difusión artística y el otro es una sitio de claro sesgo antioficialista (o sea, para este caso, cualquier cosa que dañe la historia oficial es bienvenida). Además, me puse a buscar y los únicos sitios donde aparecen las fotos son en la wiki y en esos dos... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 12:23 10 dic 2006 (CET)