Discusión:Simón Bolívar

De Wikipedia, la enciclopedia libre

¡Este artículo es actualmente la colaboración de la semana! Por favor, ayúdanos a mejorarlo para convertirlo en un candidato a artículo destacado.

Tabla de contenidos 1 Correcciones importantes 2 COLABORACIÓN DE LA SEMANA 3 Texto "no enciclopedico" 4 Lugar de nacimiento 5 La Gran Colombia 6 Comentarios presentes 7 Correcciones 8 De nuevo 9 Guerra peninsular 10 Bolivar Mason? 11 Bolivar español 12 Sobre si Bolívar es español 13 Culto a Bolivar

[editar] Correcciones importantes

Estimados wikipedistas, creo que es importante ponerles al corriente sobre algunos aspectos de Bolívar que aparecen con frecuencia en biografías no recientes y que se ha demostrado que son erróneas. Esto evitará posibles errores futuros.

En cuanto al lugar donde Bolívar hizo el Juramento del Monte Sacro encontrarán a veces que se menciona los montes Palatino y Aventino, por favor tomen nota de que ninguno de los dos es el Monte Sacro, la confusión se debe a que el mismo Bolívar por razones desconocidas mencionó estos montes en su correspondencia como el lugar donde hizo el Juramento, pero ninguno tiene nada que ver con el Monte Sacro. Por ahora se acepta que el Juramento se hizo en el Monte Sacro porque es la versión más sostenida tanto Bolívar en su correspondencia como por Simón Rodríguez en las entrevistas que se le hicieron muchos años despues del suceso.

En segundo lugar, el propio Bolívar afirma en su correspondencia que en el Monte Sacro había una tercera persona además de Rodríguez que por algunas referencias parece haber sido Fernando Toro.

Tercero,en cuanto a la influencia en la educación e ideas de Bolívar, es cierto que Simón Rodríguez si influenció en Bolívar de alguna manera , pero fue en su vida adulta y no cuando era niño. Hay que destacar que con toda probabilidad la persona que más influenció en la educación e ideas de Bolívar fue en realidad Aimé de Bonpland y no Rodríguez precisamente junto con otros personajes que le inspiraron en su educación en distintos momentos de su vida como fueron el Marqués de Ustáriz y el Padre Andújar entre otros personajes.

La versión de que Rodríguez fue el maestro que más influyó sobre Bolívar fue inventada por escritores románticos ante la coincidencia del nombre "Simón" en ambos personajes; así hacían coincidir a ambos no sólo en nombre sino también en ideas.

Gracias de antemano--Salem28 03:15 14 nov 2006 (CET)

[editar] COLABORACIÓN DE LA SEMANA

Con su apoyo este artículo puede ser la colaboración de la semana, el primer paso para ser un artículo destacado. Es un artículo bueno que con unas correcciones de estilo podemos hacerlo llegar lejos. VOTEN Gracias --Sankabana 06:33 17 oct 2006 (CEST)

[editar] Texto "no enciclopedico"

Lo que puse no es a mi ver un texto "no enciclopedico" (ni siquiera si lo comparamos con el resto del artículo, donde hay frases similares que no han sido calificadas de esa forma hasta el momento), ya que la decadencia de la Gran Colombia y las opiniones de los participantes en ella hacen parte de un hecho comprobable.

Primero, ya Venezuela y Ecuador y elementos neogranadinos importantes habían expresado reclamos y participado en conflictos políticos, que habían degenerado la autoridad del poder Ejecutivo, del poder Legislativo y del poder Judicial, además de la estabilidad interna, estimulando primero la disensión y luego la separación. ¿Si se puede hablar de la decadencia del Imperio Romano, porqué no se puede hablar de la decadencia de la Gran Colombia?

Segundo, si se leen las cartas de Bolívar, Páez y Santander, entre otros, es irrefutable el que su opinión común (tal vez la única en ese momento) era la de que la Gran Colombia estaba "herida de muerte", y que casi cualquier perspectiva de su continuación era negativa y pesimista (¿acaso Bolívar no renunció a la dictadura quejándose de ello, y luego estaba pidiendo la unidad desesperadamente en su lecho de muerte? Eso no me lo invento yo, eso está escrito).

---

El hecho histórico es que la Gran Colombia se dividió luego de la muerte de Boliviar. Ese hecho, sin lugar a dudas es totalmente enciclopédico. La apreciación "se encontraba herida de muerte" no es enciclopédica por cuanto no aporta nada a la narración del hecho histórico. Ademas que tambien podría ser calificada como no neutral. ¿Quienes la consideraban herida de muerte? ¿Quienes son los observadores de esa época?

Es claro que habían indicios que, antes de 1881, permitian pensar que la Gran Colombia iba a desaparecer por que las cosas no suceden de un día para otro en todo caso, esa explicación que pones aca puedes ponerla en el artículo y no decir únicamente "se encontraba herida de muerte". Al ser enciclopédico un texto tiene que ser consiso y neutral y sin apasionamientos. Una cosa es decir: "Un avión se chocó a las nueve y media de la mañana contra la torre norte del World Trade Center" y otra muy distinta es decir "Un avion previamente secuestrado, ante la evidente desesperación de sus pasajeros, se estrelló violentamente en la torre norte del Centro de Comercio Mundial, sello y símbolo del poderío estadounidense y occidental en el mundo". Una cosa es la enciclopedia y otra cosa es una narración o un artículo periodístico. No es dificil de entender ¿verdad? Saludos.

P.D. No te olvides de firmar Chalo 21:19 22 mar, 2005 (CET)

Ya veo, pero...yo no consideré (y todavía lo dudaría) que fuera una apreciación no neutral, sino un elemento retórico o literario justificado por los hechos expuestos y del cual no creo que se pueda controvertir a fondo (o no creía, más bien), sobre todo cuando otros elementos similares siguen en el artículo....Bueno ya quite esa expresión porque por un par de palabras no me voy a poner a pelear, pero he vuelto a poner otras que ojalá expresen más claramente los hechos. PD: No me olvidaré de firmar entonces, pero ojalá que, si se considera que se debe hacer otra edición más , pediría (con humildad y sinceridad) que al menos se deje parte de lo que he colocado o se redacte lo mismo en otros términos y con otras palabras más neutrales. Kusaja 08:40 23 mar, 2005 (CET)

No hay problema, si ves otros elementos similares dentro del artículo, sientete con la libertad de corregirlo y mejorarlo que para eso estamos los wikipedistas. Siempre hay una mejor forma de decir las cosas. Saludos.--Chalo 15:19 23 mar, 2005 (CET)

[editar] Lugar de nacimiento

He retirado un texto que decía que había nacido en San Mateo, estado Aragua. Lo retiro porque no hay ninguna fuente conocida que de ese dato como cierto. Por el contrario, todos los libros mencionan Caracas como lugar de nacimiento. Esperando una referencia, --Jdiazch 22:18 19 abr, 2005 (CEST)

Pana no se que libros estés consultando, La mayoría de los libros dice solamente "Caracas", pero para no llevar esto a una discusión, y como lo que se quiere es colocar la informacion de la forma mas correcta, me voy a buscar los libritos que tengo en mi casa, y voy a volver a editar esto con la referencia bibliografica. Ningún provinciano reclama nada, solo se esta colocando la informacion como debe ser. // Escríbeme y lo discutimos con calma//--201.242.170.107 00:54 1 dic 2005 (CET)

Pues la información que debe ser es que nació en Caracas, quienes reclaman que nació en San Mateo no son mas que algunos necesitados de turismo por esos lugares.--Oscar (メ Discusión) 02:34 2 dic 2005 (CET)

[editar] La Gran Colombia

Pensar que en algún momento Bolívar decide que una de las formas para organizar a la Gran Colombia es hacerse de alguna manera con el poder absoluto pareciera controversial. Esto último lo digo porque pareciera una contradicción viniendo de un hombre que admiró a Napoleón hasta que este se coronó a si mismo como emperador (cosa que Bolívar deploró enfáticamente). Pedir de manera desesperada la unión de la Gran Colombia fue un sueño irrealizable...pero los grandes hombres no persiguen grandes sueños? Allí en esa misma historia está A.Lincoln defendiendo la unidad de sus estados y haciendo todo lo posible por mantener la estabilidad del Norte. La historia de nuestros pueblos sería muy diferente si en en siglo XIX hubiésemos mantenido la unión. Se imaginan a todo un país que se estendiera desde Venezuela hasta los límites con Argentina?.

--200.35.224.115 03:38 21 jul, 2005 (CEST)Anna

Fue el sueño frustrado de Bolívar, las traiciones, los asesinatos de Lideres como Antonio José de Sucre, lo dejaron inhabilitado, su sueño se perdió cuando se dividieron los Países de la Gran Colombia. ¿Que seria de la Gran Colombia hoy en día? Una Gran República, tal vez nunca nos acerquemos a la magnitud de el sueño de Bolívar, una persona que estuvo adelantada a su tiempo.Salu2 --Oscar_ 03:11 13 ago, 2005 (CEST)

En la América Latina de esa época, hubo mucho caudillismo y todos querían el poder para si, ese hecho, entre otros, frustró muchos sueños de ambos Libertadores. Un abrazo. --Ari Imagen:U by jms.png (discusión) 17:48 9 oct, 2005 (CEST)

¿Ambos libertadores? No entiendo la frase. O tal vez el hecho de que siempre se trate de comparar a dos personas tan diferentes como Simón Bolívar y José de San Martín, lo único que los une (y por lo cual se cae en comparaciones) es que libertaron a varios países de Latinoamérica. Salu2 --Oscar (メ discusión) 20:57 9 oct, 2005 (CEST)

Por supuesto; el sólo hecho de apoyar la independencia de parte de América, los hace Libertadores a ambos; desde la pespectiva de su pensamiento americanista, ni hablar, cada uno va por su lado y en sentido contrario. Otro abrazo. --Ari Imagen:U by jms.png (discusión) 22:31 9 oct, 2005 (CEST)

[editar] Comentarios presentes

Si están haciendo una biografía de Simón Bolívar basada en la historia, ¿ porque utilizar o citar lo que actuales gobernantes puedan opinar ?.

Desde mi punto de vista no me parece lógico.

Cada quien puede tener su visión distinta, sin embargo, en este caso, deberíamos mantener o utilizar los pocos escritos que tenemos de la historia.

Porque por estupido que suene, Chavez lo dice con la suficiente frecuencia, y a una audiencia lo suficientemente grande como para que muchos lo empiecen a creer. Mencionarlo es entonces relevante -aun cuando suene estupido (lo cual en mi opinon lo es). No borrar ese comentario pues es informativo a pesar de lo absurdo. --Anagnorisis (Mensaje) 04:48 21 mar 2006 (CET)

Estoy en desacuerdo con la presencia de ese comentario. Chavez es el presidente actual de Venezuela, pero no es una fuente relevante para ese comentario. Digamos que dicho así al aire sin más seriedad que la propia declaración el comentario es irrelevante. Barcex 08:31 21 mar 2006 (CET)

Bueno, como aqui lo que cuenta es que lo que se diga es verdad y se pueda documentar .... Y como es verdad que Chavez ha dicho eso y se puede documentar que lo dijo .... y como presidente de Venezuela (que es de donde es Bolivar y donde mas culto se le rinde) lamentablemente puede intentar influenciar (y pagar) historiadores para que digan cualquier barbaridad. No nos toca a nosotros juzgar. Nosotros tan solo escribimos lo que se puede verificar y citar. Por cierto, cuando tu dices que decir eso asi al aire es irrelevante ... bueno, yo puedo entonces tambien decir que no lo es ... o peor aun que tu decir eso sin mas seriedad que tu propia opinion es irrelevante. --Anagnorisis (Mensaje) 10:09 21 mar 2006 (CET)

Alguien pidio la referencia del comentario de Chavez. Aqui va una de tantas fuentes que ha reportado eso: Peridioco El Nacional, Caracas, Venezuela. Pagina 2 de la edicion del 6 de marzo de 2006. Si vale una referencia auidiovisual entonces se puede contar tambien la alocucion presidencial "Alo Presidente" del domingo 5 de marzo de 2006. --Anagnorisis (Mensaje) 11:29 21 mar 2006 (CET)

No se trata de poner cualquier cosa que se pueda verificar que alguien haya dicho. Yo no cuestioné ni cuestiono la veracidad de que Chavez haya dicho eso, cuestiono a Chávez como persona relevante para que una opinión suya sea incluída en un este artículo de Wikipedia. En este caso la opinión de Chávez es irrelevante en este artículo.

Las comparaciones son odiosas, pero ésto es como si en el artículo Juan Domingo Perón empezamos a poner cada cosa sobre él que han dicho Menem o Kirchner. Barcex 13:35 21 mar 2006 (CET)

Son odiosas si. No se cual comparacion deja peor parado a quien, Bolivar comparado con Peron, o Menem con Chavez. Anagnorisis (Mensaje)

El sitio para ese comentario es q:Hugo Chávez. --Emijrp 15:14 21 mar 2006 (CET)

Venía a decir lo mismo y se me han adelantado: si es algo que dijo Chávez está perfecto reproducirlo y que vaya a Wikiquote, el lugar para las citas. Pero lo que Chávez diga o deje de decir sobre Bolívar en este plano es irrelevante, basta ver cuán fuera de contexto queda al leer el artículo. Si se hubiera hecho una investigación, si se hubieran hecho estudios, puede mencionarse en un apartado especial. Resumiendo: si Chávez basa sus dichos en alguna investigación o trabajo de algún historiador que pueda mencionarse —por más dudoso que parezca; acá con San Martín nos pasó lo mismo—, habrá que reelaborar el párrafo y reubicarlo. Si es sólo su opinión o una especie de consigna política, a Wikiquote. Saludos, galio hablemos 16:12 21 mar 2006 (CET)

Yo creo que mas bien nos parece a muchos el comentario no deberia ir por la barbaridad que nos parece ser, y por venir de Chavez. Ahora bien, si Steven Spielberg tuviera una vision de Bolivar muy particular (que era gay digamos) y supieramos que esta por filmar una pelicula sobre Bolivar, creo probable que no nos molastese el hecho fuese mencionado en el articulo. Sobre el flujo del texto ... si a lo mejor donde esta el comentario no es el mejor sitio para ponerlo. Sugerencias? La otra idea sobre ponerlo en el articulo de Chavez, si pudiera ser. Una seccion en el articulo de Hugo Chavez donde se mencionan todas esas cosas tan .... ejem ... particulares que dice pudiera ser interesante, pero sospecho que los seguidores de Chavez, a pesar de ser verdad que Chavez ha dicho lo que ha dicho, no permitiran se coloquen algunas de esas cosas en el articulo (tal vez sientan verguenza). En todo caso, volviendo al tema, yo si creo es interesante indicar lo que Chavez dice, pues como presidente esta influeyendo Venezuela (la patria de Bolivar) y dando instrucciones al ministerio de educacion para reescribir la historia (no solo en este tema si no en otros mas). --Anagnorisis (Mensaje) 18:08 21 mar 2006 (CET)

Sin duda debería estar a wikiquote, no por que sea Venezolano, sino por que es un comentario fuera de contexto introducido en la biografía.--Oscar ([- + -]) 23:15 21 mar 2006 (CET)

El origen ancestral de Bolivar no es algo fuera de contexto en una biografia sobre el. Parece fuera de contexto por venir de una persona que crea molestias con lo que dice. Pero lamentablemente Chavez tiene el oido de muchos. Decir que no debe ir porque no les gusta no es argumento solido. Ya dije que si creen no debe ir en esa seccion, sugieran otro sitio en el articulo (una sugerencia podria ser como se puso en la inglesa - pero a mi esa forma me convence menos). En todo caso no lo eliminen a lo macho. El lenguaje como esta puesto es NPOV. Por cierto, yo no creo deba ir en wikiquotes. No me parece una cita de por si inteligente, sagaz, comica o de otra forma unica como para que amerite ponerla como si fuera una cita famosa. Curiosa e informativa tal vez. Anagnorisis (Mensaje) 00:13 22 mar 2006 (CET)

Y como no es ni inteligente, ni sagaz ni cómica, no tiene relevancia enciclopédica. No aporta ninguna información y Chávez incluso si es presidente de Venezuela no es ninguna autoridad "científica" en este campo para que una enciclopedia refleje sus dichos. ¿Hay algún libro, alguna investigación, alguna publicación, que cite Chávez? No importa si te parece que está todo orquestado o no, sólo pregunto si hay alguna fuente propiamente dicha. En ese caso puede y debe reelaborarse el párrafo, agregando que Chávez suscribe a esa postura. Saludos, galio hablemos 00:33 22 mar 2006 (CET)

No ser inteligente ni sagaz ni comico como cita no significa automaticamente que no tenga relevancia enciclopedica. Alli estas mezclando cosas distintas. Podria darte ejemplos de frases enciclopedicas que no calificarian como sagaz ni inteligente ni comicas. Pero ese no es el punto. Que Chavez cite algo? Yo creo que no. Yo especularia que es un invento orquestado suyo. Ahora bien, hasta donde entiendo cuando se dice algo aqui, lo que hace falta es poder citarlo y que sea verificable. No creo exista el requisito de pedir que la fuente a su vez de sus fuentes. Si es asi donde paramos? Y las fuentes de las fuentes de la fuente? Dices que se diga que Chavez solo suscribe esa postura. Si. Creo que eso es lo que se indica. Si no esta claro como esta, haz el cambio que te parezca para indicar que parece Chavez no tiene ningun apoyo. --Anagnorisis (Mensaje) 00:59 22 mar 2006 (CET)

Tus argumentos me suenan cuanto menos ingenuos. Chávez no es ninguna personalidad relevante para opinar sobre la raza de Bolívar, y si es que él cita a algún historiador por muy desconocido que sea, el crédito en el artículo debiera ir hacia ese historiador y no hacia Chávez. Que sea un personaje famoso no lo hace relevante para que lo tomemos como fuente. Maradona opina bien de Chávez, y hasta tiene una religión detrás, y no pondríamos en la biografía de Chávez declaraciones de Maradona, porque Maradona es un personaje irrelevante para que tomemos sus opiniones como fuente de Wikipedia con respecto a Chávez. Hasta aceptaría que este párrafo en cuestión formase parte de la biografía de Chávez, al fin y al cabo sus creencias son parte de su vida, pero no podemos citar acá fuentes tan poco serias al respecto como Chávez. El punto de vista neutral no es admitir a cualquier fuente, con ese párrafo este artículo da risa y además da la razón a quienes nos critican por tener los artículos demasiado sesgados. Barcex 00:45 22 mar 2006 (CET)

Pues a mi me parecen a ingenuos los tuyos. Chavez como presidente de Venezuela es relevante a la hora de re-escribir la historia de Venezuela. Hay muchos aspectos que ya poco ha poco a ido cambiando. No te olvides que el ministerio de educacion esta subordinado a Chavez. Ejemplos de gobernantes que re-escriben la historia hay muchos. Yo no creo sea irrelevante. Recuerda que muchos gobiernos logran convencer a sus gobernados de cosas que no son ciertas a cuenta de repetirles una mentira mil veces. Por cierto, no sabemos si Chavez ha consultado historiadores. Hace falta preguntarle para entonces decidir sobre sus fuentes? No sabemos, a lo mejor Chavez mismo es un historiador de formacion empirico. Eso parece por lo menos de tan solo oirle. Estoy seguro si alguien le pregunta si ha consultado, el diria que si; Chavez consulta los expertos que le convienen. --Anagnorisis (Mensaje) 00:59 22 mar 2006 (CET)

¡por Dios! Es el presidente de Venezuela, no el dueño de la biografía de Bolívar. Justamente esto de tirar afirmaciones al viento es lo que no lo hace relevante. El día que Chávez venga y haga más que tirar afirmaciones al viento, entonces será citable. Tampoco citaríamos a un historiador por más reconocido que fuera en otras investigaciones por el sólo hecho de decir "Bolívar era zambo", sin presentar al menos sus pruebas o un estudio ni que sea un 1% creible. Los historiadores en sus libros se la pasan citando fuentes, todo buen libro de historia está lleno de referencias. Cuando las palabras de Chávez acerca del color de piel de Bolívar en sus Aló presidente citen fuentes aunque sea mínimamente verificables, entonces tal vez sea relevante. Barcex 01:05 22 mar 2006 (CET)

El hecho concreto es que bolívar no era zambo, ni mestizo ni mulato. Sus padres eran criollos aristócratas de origen vasco. Si en algun lugar cabe el comentario de chavez es en wikiquote en la sección de burradas de primeros mandatarios =P Ah, por si alguien duda, les tiro 3 de las cientos de fuentes en internet [1] [2] [3] --PabloBD 01:09 22 mar 2006 (CET)

No estoy en desacuerdo con algunas de las cosas que dicen (si Bolivar no era zambo o que es una burrada lo que dice). Pero veamos otro ejemplo: supongamos que Bush dice que esta en contra de hacer investigacion de celulas madres pues no es bueno por tal y cual razones (biologicas o teologicas o las que se invente). Pues probablemente mencion de eso iria en el articulo de celulas madres aun cuando Bush no es experto ni en biologia ni en teologia. Por cierto Barcex, a gente con importancia intrinseca (independientemente de merecida o no) a menudo se la cita solo por decir algo, aun sean estupideces. --Anagnorisis (Mensaje) 02:17 22 mar 2006 (CET)

En ese caso la mención de Bush también sería objetada, no lo dudes. De todos modos, podría incluirse dentro de un párrafo seriamente redactado y respaldado donde se de cuenta de las posturas contra la clonación de células madres, exponiendo sus argumentos y sus defensores. Decir simplemente que "George W. Bush, fuera de toda lógica, se opone a lo que puede significar la cura de miles de enfermedades" no sólo viola la neutralidad por solapado que se redacte, sino que además atenta contra nuestra credibilidad y la línea argumental que tenga el artículo. De todos modos, incluso en el ejemplo que das Bush estaría opinando sobre una postura ya sentada; acá decimos únicamente que Chávez piensa esto. Del mismo modo que Bush no es médico y si hablara de cómo hacer un buen bypass sería incongruente reflejarlo en bypass, Chávez no es historiador que sepamos y no es de por sí fuente fiable como para merecer una mención en un artículo biográfico. Saludos, galio hablemos 03:20 22 mar 2006 (CET)

Es más, la opinión de Bush en cuanto a la investigación de célular madre puede ser relevante &mdsh;siempre que se la ponga cuidadosamente en contexto— en un artículo porque él es quien puede tomar una decisión de financiar o no, de prohibir o permitir tales investigaciones. Como tal, es un personaje que en la discusión puede tener su relevancia.

Por el contrario, Chávez no tiene ningún peso propio para que sus opiniones sobre el color de piel de Bolívar, vertidas en uno más de sus verborrágicos e interminables discursos, sean tomadas como fuente de relevancia enciclopédica. Barcex 08:11 22 mar 2006 (CET)

[editar] Correcciones

Estimados wikipedistas, he modificado un poco los titulares para poder crear subapartados que den más detalles sobre la vida de Bolívar durante la lucha independentista. Inicié los cambios con Venezuela y considero que sería buena idea hacer lo mismo en los apartados sobre la Nueva Granada y el Perú para dar mayor claridad al texto y hacer más facil su consulta.Saludos--Salem28 19:29 6 nov 2006 (CET)

[editar] De nuevo

Vuelvo a correjir la tabla al final del artículo, Bolívar gobernó al Perú como "Dictador del Perú"... los "libertadores" no gobiernan, los presidentes, dictadores, reyes, emperadores, etc; sí. —Nulo Siniestro 04:55 31 mar 2006 (CEST)

Es cierto, tenía ese título. Baste como fuente el Poder Judicial del Perú. Saludos, galio hablemos 05:00 31 mar 2006 (CEST)

[editar] Guerra peninsular

El levantamiento popular de los españoles contra Napoleón (y contra su hermano, José Bonaparte) se conoce en España con "Guerra de la Independencia Española", y no "Guerra Peninsular". Procedo a cambiar el nombre si no hay ningún problema.

[editar] Bolivar Mason?

Mucho se ha hablado de este tema. Pero nunca he tenido la fortuna de ver algún documento que de fe de que realmente lo fué.

¿Podría alguien incluir documentación al respecto?

En caso contrario, creo que lo correcto sería retirarlo de la categoría de Masones Venezolanos.

PD: la logia lautaro no vale --- pues realmente no era masónica.

--Licurgo112358 disc 12:05 5 sep 2006 (CEST)

[editar] Bolivar español

Hola, creo que técnicamente Simón Bolivar debería considerarse español, ya que aunque luchara contra España, nació en un territorio que pertenecía a ella. Creo que no es correcto tratar de venezolano a alguien que nació en un territorio que no era Venezuela, aunque luego con el tiempo ya sí lo fuera, pero no cuando el nació que es lo que otorga a uno su "lugar de nacimiento" valga de redundancia.

Es muy simple, Venezuela nunca fue parte de España sino en realidad fue colonia española, sería como decir que Ghandi es británico. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 19:04 18 oct 2006 (CEST)

Disculpa, pero a una persona nacida en Russia o Union sovietica, de la zona de Ukrania, se le llama Ukraniano, ya que nacio en Rusia pero va a morir en Ukrania que es el mismo territorio pero diferente nombre. Y a mi parecer seria una verguenza para el propio Simon Bolivar llamarse Español mientras lucho para liberarse de su yugo.Gracias, A.P.

En fín, como es gratis pues a decir tonterias. Que un sitio sea colonia o no, lo decide la nación metropoli por dos vías normalmente, una por el trato con la que trata a la zona, y otra por cómo define esos territorios en su constitución. Para empezar Venezuela no existía como un ente abstracto esperando a que Bolivar apareciera y lo descubriera. NO. Venezuela y sus distintas poblaciones fueron creadas por los españoles y pobladas por los españoles y los indios de la zona. Para que te quede claro la definición de español te voy a poner dos artículos de la Constitución de 1812 española:

<<Art. 1:La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios>>

<<Art. 5:Son españoles: Todos los hombres libres nacidos y avecindados en los dominios de las Españas, y los hijos de éstos.>>

Simón Bolivar cumple ambos requisitos y además vivio justo en la época en la que esto se definió.

Además dice:

<<Art. 10. El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes: Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África. En la América septentrional: Nueva España con la Nueva-Galicia y península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar. En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico. En el Asia, las islas Filipinas, y las que dependen de su gobierno. >>

Tu ves la palabra colonia por alguna parte????? Si España considerara colonia a esos lugares lo pondría. Además por que alguien luche contra un estado o no se sienta identificado con su nación no deja de pertenecer legalmente a ella. Los terroristas de ETA en españa dicen no ser españoles, y no por ello dejan de serlo.

Si alguien tiene buenos argumentos para defender que legal y estrictamenten, aunque moralmente no lo fuera, Bolivar no era español estaré encantado de leerle.

"No importa donde se nace ni donde se muere sino donde se lucha". Bolívar es el más grande de los hombres que ha dado nuestra raza, nació aqui y murió aqui. Tal vez legalmente, bajo unos conceptos retrogradas del decadente imperio español que considera TODAS sus colonias en el manifiesto anterior como territorio nacional pueda darte la razón, sin embargo sería bueno mirar que no existía CONSTITUCIÓN CON TALES TÉRMINOS al año en que nació Bolívar. ADEMÁS EN 1812, ESPAÑA SABIA QUE ESTABA EN RIESGO DE PERDER SUS COLONIAS PUESTO QUE YA SE HABIAN DADO MOTINES EN LAS INDIAS.

--Sankabana 05:26 19 oct 2006 (CEST)

Perdona pero en 1812 España no pensaba que iba a perder los territorios de ultramar, de hecho a poco que te informes verás que cuando Simón Bolivar empezó sus movimientos para independizarse la mayoría de la gente era contraria y no lo apoyaba. Sólo con el tiempo y cuando se vió que Bolivar empezaba a ganar batallas y coger fuerza es cuando la mayoría de la gente le empezó a seguir.

---

Pues bueno, mee tocó mostrar referencias: Me remito entonces a el artículo Historia de América donde se afirma textualmente: "El control directo de Europa comenzó a decaer el 4 de julio de 1776 con la declaración de Independencia de los Estados Unidos,(...). El proceso de independencia en América Latina empezó a principios del siglo XIX, si bien a mediados del siglo XVIII comenzaron las primeras revoluciones "Comuneras" contra el poder español". Si no te basta con lo anterior te tengo el artículo El Florero de Llorente donde dice:"Solo a partir del Grito de Independencia de Quito (10 de agosto de 1809), se pone de manifiesto los temores españoles a la emancipación colonial, suceso que se haría influenciable en Santa Fe. También otros procesos revelaron la magnitud del conflicto con las autoridades coloniales como el célebre Memorial de Agravios, expuesto y escrito por Camilo Torres Tenorio ante la Junta Suprema de Cádiz.Más aún, ya se gestaba la constitución de juntas a lo largo de Hispanoamérica como las de Buenos Aires, Santiago de Chile y Ciudad de México, a las cuales se unen las de carácter provincial como Cartagena de Indias" Esto es 1809, antes de 1812. ¿Necesitas más referencias o así esta bien? Bolívar no fue español. Y por favor respondéme sobre el año de nacimiento de Bolívar, ¿Si nació en 1783 por qué regiría su nacionalidad una constitución posterior?.

--Sankabana 20:59 19 oct 2006 (CEST)

Creo que nos estamos desviando del tema. La constitución de 1812 sólo reflejaba la realidad del momento. En 1783 la parte que hoy es Venezuela es España, si quieres llamarlo colonia llámalo, pero sus ciudadanos eran españoles al igual que los de la península. Había más distinciones sociales quizás que en la península a raíz de los distintos mestizajes y demás, pero alguien nacido en la america española podía tener los mismo derechos que alguien nacido en la península, otra cosa es que luego en muchos casos no se cumpliese. La capital de Portugal fue Río de Janeiro una temporada, y allí vinía el rey, y eso era Portugal y a nadie va a decir que el rey vivía en una colonia, y que eso no era Portugal.

De todos modos creo que os estáis confundiendo con los modelos coloniales de franceses e ingleses. Para los franceses e ingleses los territorios fuera de sus países eran consideredos inferiores, no se dedicaban a poblarlos y ni a vivir en ellos, simplemente los utilizaban con fines economicos y evitaban cualquier tipo de contacto con las gente que allí vivían, por eso no podemos considerar que La India fuera parte de Inglaterra o Senegal de Francia. La diferencia con el modelo español o portugués es que además de hacer como ingleses y franceses el explotar los distintos recursos naturales, sí que se dedicaban a poblar los territorios, formar familias mixtas con los nativos y vivir en sus comunidades. Por esos el mestizaje sólo es típico de españoles y portugueses. Y por esos se estima que más de un tercio de toda la población de centro y suramérica es descendiente de españoles. Por tanto si los ciudadanos españoles se dedicaban a poblar y crear las distintas ciudades, ese territorio es totalmente legítimo decir que era España, a diferencia de como ya he dicho franceses o ingleses que sólo se dedicaban a administrarlo.

Tienes un buen argumento pero no puedes resolverme lo que te puse. Evadiste mi pregunta y las evidencias. España SABIA que muy seguramente perdería sus colonias por todos los gritos de independencia alrededor de las colonias. Te invito a volver a leer y a buscar en mis fuentes sobre esto ya que sin la constitución española de 1812 tu teoría se queda sin piso. Saludos:

--Sankabana 21:44 20 oct 2006 (CEST)

Vamos a ver, no es que no quisiera responder a lo que me pusiste Sankabana, intentaba enlazarlo con la cuestión original que plantee de si Simón Bolivar podría considerarse legítimamente español, aunque ideologicamente y moralmente no lo fuera. Personalmente no es que me importe que se le considere Venezolano, de hecho no me parece mal ya que gracias a él existe Venezuela, era una cuestión estríctamente técnica que se me ocurrió plantearos. Te explico la visión desde España de las pérdidas de las colonias, que parece que es lo que te interesa más. En España hubo dos momento críticos con las colonias o territorios de ultramar, llámalo como quieras. La primera fue el primer tercio del siglo XIX con la América continental, y la segunda en 1898 con la pérdidad de Cuba, Filipinas, ... por aquella guerra que se inventaron los norteamericanos, pero bueno eso es otro tema. Hace poco salió aquí un ciclo de documentales sobre ambas épocas en varias televisiones y estaban basados en los periódicos y los informes de la Casa de Contrataciones y los distintos Virreyes. Parece ser que en ambos casos nadie se dio cuenta que se iban a perder las colonias de verdad hasta que se perdieron. En el caso de suramérica es más flagrante si cabe, ya que después de los primeros territorios independizados, aún en España se seguía considerando que era una situación temporal y que se iban a recuperar, sólo cuando ya no hubo marcha atrás es cuando se dieron cuenta. Si me dices que quizas determinados cargos podían imaginarse que iba a pasar esto, puede ser, no te digo que no, pero la mayoría de altos cargos, reyes de las épocas incluidos, y la totalidad del pueblo no lo podía imaginar. De hecho hay historias de gente que estaba en Cádiz para tomar barcos e ir a América y enterarse en el puerto que dicha parte de América ya no era española, cuando llevaba ya un par de años siendo independiente. Con el año 1898 pasó lo mismo, nos reímos de que los estadounidenses nos atacaran, y mandamos contra ellos destructores de "madera", los periódicos llegaron a publicar incluso la victoria, y el final creo que no necesito contarlo.

De hecho el tema de las independencias de américa es un tema extraño, ya que si lo analizas no tiene nada que ver la situación inglesas con la española. Los ingleses colonizaron pequeños trozos costeros sin mucho esfuerzo, y donde apenas estuvieron 150 años. Los españoles lo hicieron de 3/4 partes del continente, aunque es cierto que muchas de esas parte no se llegaron a poblar o controlar totalmente, y estuvieron alrededor de 300 años. En principio no tienen parecido, a parte de por los distintos modelos de poblar y coexistir que comenté el otro día, pero el punto en común es la debilidad de las metrópolis. Cuando Estados Unidos se independizó, Inglaterra era todavía un país débil, no pudo hacer nada. En España ocurrió lo mismo, el Imperio estaba totalmente en el ocaso, y además se conoció en suramérica el caso de Estados Unidos, lo que les alentó.La diferencia es que Inglaterra poco después surgiría como potencia, y España se hundiría por completo. De hecho la única manera de que una colonia se haga independiente se da por dos situaciones: la metrópoli pierda su poder, o la metrópoli otorgue la independencia. Esto último está como ejemplo en toda África, Australia, La India o Canada.

---

Pues está bien, tienes argumentos sólidos para afirmar o que dices. Lo respeto pero no lo comparto. De todas formas puedes tener razón y ya me ha quedado más claro lo que quieres decir. Una última duda: ¿Por que no firmas tus artículos¿ Gracias --Sankabana 19:05 21 oct 2006 (CEST)

Hola Sankabana, te agradezco tu respuesta. Lo de no firmar los artículos es porque no estoy registrado en Wikipedia, de hecho no suelo escribir practicamente nunca, pero si que me gusta mucho leer sobre distintos temas que publicáis. Lo que pasa que de vez en cuando me lío y me pongo a escribir en sitios de discusión como éste. Debería plantearme el registrame. Un saludo.

[editar] Sobre si Bolívar es español

Hola a todos los wikipedistas, he leido un apartado de discusión que creo conviene comentar aunque a estas alturas parece una discusión superada, se trata sobre si se puede considerar español a Bolívar o no y esto es algo que se debe aclarar.

Para empezar hay que destacar que por diversos motivos políticos, TANTO EN ESPAÑA COMO EN LATINOAMERICA, se ha manipulado durante años la Historia para hacer aparecer como ciertos hechos que nunca lo fueron con la finalidad de crear una identidad nacional en nuestros países (España incluída) a imagen y semejanza de nuestros gobernantes. Por lo tanto muchos aspectos de "nuestras historias" han tenido que ser revisados y corregidos después de muchos años en los que los hechos han sido distorsionados con relatos sin fundamento, que se nos enseñaron en nuestras escuelas durante generaciones porque asi interesaba en determinado momento. Por lo tanto, muchos aspectos que tanto españoles como latinoamericanos damos como hechos ciertos de nuestra historia no son más que mitos y leyendas inventados para disfrazar la verdad que en su momento se nos quizo ocultar.

Este es el caso de Bolívar y la realidad de su momento, lo que ha favorecido que surjan "varias versiones de la historia" en ambos lados del Atlántico. Las causas de la Independencia en Latinoamerica no se deben a una circunstancia en concreto sino a la suma de una serie de ellas y que tuvieron que ver con la organización de la sociedad colonial española y las circunstancias internacionales. Circunstancias que los españoles no conocen completamente por falta de tiempo y espacio en sus libros de Historia, que sólo les dan una imagen superficial del contexto. En el caso latinoamericano, Bolívar ha sido sacralizado por escritores que ni siquiera eran historiadores pero que cumplían ese papel a falta de alguien que lo hiciera en su momento.

Por falta de espacio no puedo extenderme más pero debo concluir que afirmar que Bolívar pudiera ser español es un ABSURDO HISTORICO tomando en cuenta que universalmente Bolívar está reconocido como venezolano independientemente de la nacionalidad que pudiera ostentar en el momento en que vivió. Y para finalizar, en caso de que Bolívar fuera español(que no lo es)habría que empezar por corregir biografías de personajes de importancia universal como Napoleón para decir que era italiano o del rey Juan Carlos para decir que tambien es italiano por sólo citar dos ejemplos.--Salem28 15:48 31 oct 2006 (CET)

POr qué se ha borrado la última discusión????? Me parece interesante el tema, nunca lo había planetado así. Desde luego no creo que a Bolivar le gustase que le llamásemos español, no obstante creo que es interesante lo que se ha dicho que Venezuela como tal no existía. Quizas otro dia con mas tiempo comente lo que pienso mas detalladamente.

Hola, soy español y no se que pensar del tema la verdad. El caso es que tanto Averroes como Séneca nacieron en España, y nadie los llama españoles porque España todavía no existía. Luego llamar a Bolivar venezolano cuando Venezuela no existía es cuanto menos curioso. De hecho ni él mismo pensaba en la existencia de Venezuela como un país independiente (no voy a contar lo que sabeís mejor que yo sobre la Gran Colombia). Creo que es correcto considerarlo Venezolano, pero siendo estrictos hay que reconocer que es un tema extraño.

Hola, sobre este tema diré que decir que "Venezuela no existía" es cuando menos curioso. Apartando el nombre "Golfo de Venezuela" impuesto ya desde 1500 por Juan de La Cosa, la Gobernación de Venezuela se crea formalmente por Carlos V en 1528 con límites y jurisdicción. Que no existía como estado independiente no le quita que fuera un territorio al cual sentir como patria por los nacidos en ella, tal es el caso de Bolívar, que antes que "español" se sentía venezolano como es lógico y lo era. Quizás en su época ni se pensaba en Venezuela como estado independiente, como afirma el amigo, pero seguro que sí se pensaba en Venezuela como la patria, más aun los mantuanos, que tuvieron siempre desde el siglo XVII clara conciencia de a dónde pertenecían. Y sobre que Bolívar no pensara en Venezuela como un pais independiente se niega de antemano diciendo que eso de "hacer independiente" a la Provincia de Venezuela del imperio español era una idea muy vieja, que se meditaba en privado en las casas de los mantuanos ilustrados desde las revueltas contra la Compañía Guipuzcoanan de Caracas alrrededor de 1750, durante el alzamiento de Juan Francisco de León, fecha anterior por supuesto al nacimiento de Bolívar (1783). A fines del siglo XVIII las revueltas de Chirinos y Gual y España ya imponían la moda política en cuanto a qué querian los mantuanos desde antes de la llegada del siglo XIX, el siglo de Bolívar. Dudar sobre la venezolanidad de Bolívar (o sobre su criterio clarisimo sobre ello) es como dudar de la condicion de estadounidense de George Washington,pues nació ciudadano del imperio británico y murió ciudadano de ls Estados Unidos. Es como decir igualmente que Jesús no era judío sino romano. Bisantinismos absurdos. Las dudas sobre la ciudadanía de un personaje siempre van asociadas a la confusión de conceptos en cuanto a lo que es un estado, un pais y una nación. Venezuela, como "pais" era políticamente una "provincia" del "estado" español, que no debe confundirse con España como pais actual, pues en la misma época en que Venezuela como "nación" era una "provincia" del estado español, Cataluña tambien lo era, siendo como es hoy día, una "nación" reconocida parte del actual "estado español". Tan provincias "del Rey" eran en su época Castilla, León, Catalunya o Venezuela, todas bajo la "soberanía" de un Rey que las gobernaba a todas y era en sí el "estado". Que luego algunas provincias quedaran en la península ibérica y otras se desligaran del vínculo con ese rey haciendose independientes de él no quita nada al hecho incontestable de que Bolívar fuera venezolano por nacimiento y por decición. Por creerlo es que luchó para hacer de su patria un estado igual al estado del que emancipaba su patria amada.

[editar] Culto a Bolivar

Cosas en esa seccion la hacen parecer mas bien como un ensayo, y las opiniones del escritor. Por ejemplo, entre otras, frases como "Por lo tanto, es legítimo pensar ..." Es esa una opinion o un hecho (la legitimidad de pensar algo)? Parece que el escritor esta diciendo que se debe pensar y porque. Otra, "Sin embargo, el culto a Bolívar como figura histórica dista mucho de ser un creación literaria nacida de un patriotismo y una sensibilidad exagerada de algunos escritores." No se, pero me suena a un ensayo -mucho POV (la calificacion de dista mucho por ejemplo). Tan solo unas opiniones.Anagnorisis (Mensaje) 03:35 15 nov 2006 (CET)

R: Respecto a lo que se expone en el Culto a Bolívar aunque pueda parecer un ensayo por el uso de determinado lenguaje realmente no lo es ya que efectivamente no se busca hacer afirmaciones categóricas y dar opiniones personales, de ahí cierta ambigüedad en el lenguaje, el uso de frases como "...es legítimo pensar..." quieren expresar la "posibilidad" de percibir algo de alguna manera, que es legítimo pensarlo, pero no necesario pensarlo o suponerlo así. No se pretende canalizar el pensamiento de nadie.

En cuanto a la afirmación "Sin embargo, el culto a Bolívar como figura histórica dista mucho de ser una creación literaria nacida de un patriotismo y una sensibilidad exagerada de algunos escritores románticos.", es una afirmación cierta ya que Bolívar es un personaje histórico, no un personaje de ficción como el Conde de Montecristo al que se le rinde también una especie de culto como figura histórica en el Château d'If de Marsella con claros fines turísticos. Este es el punto que se quiere remarcar con esa afirmación.

Hay que tomar en cuenta que la sección del Culto a Bolívar es sólo una exposición general de las conclusiones hechas por historiadores y sociologos que han analizado este fenómeno y que reflejan el como, el porque del culto y su uso como motor de la sociedad.

Este resumen es algo más que meras opiniones personales, son las conclusiones a la que se han llegado después de años de debate por gente entendida en el asunto que exponen la vigencia del culto bolivariano e incluso la polémica que genera y que se demuestra aqui en esta página de discusión, en la que hay una sección titulada "Comentarios presentes".--Salem28 14:02 17 nov 2006 (CET)