Discuter:Néo-breton

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Le ton utilisé dans cet article est non-neutre et prend des partis-pris sur le français ou la France :

• Bizarrement on ne parle pas de néo-français chez les personnes en voie d'acquisition de cette langue.
• Pour certains, cette pseudo-controverse est entretenue dans le but évident de nuire à l'expression publique, en breton, dans les médias, l'enseignement (Diwan), ou l'édition (An Here).
• *C'était pour eux une langue universelle, celle de l'Empire Colonial et de son armée (sortie victorieuse d'une guerre mondiale), la seule permettant de communiquer entre eux en effaçant l'obstacle des variétés dialectales de leur langue natale ;
• Ce reproche ne tient pas la route selon les familiers de son oeuvre. (=> amener des éléments)
• Il en reste que l'origine de l'orthographe unifiée du breton, et le parcours politique de son créateur Roparz Hemon pendant la seconde guerre mondiale restent marquées par la collaboration avec l'occupant nazi. Pour les adeptes de l'orthographe unifiée les caractéristiques nazis du "zh", déjà utilisé par Luzel, ne sont pas encore prouvés, et le parcours politique de bien des figures parisiennes du monde du théatre, de la radio, du cinéma, ou de l'édition de l'époque a été marqué par la collaboration, sans que cela ne soit guère retenu contre eux aujourd'hui. (trop partisan)
• Le breton, selon certaines autorités culturelles moralement impartiales, n'aurait pas droit d'expression en milieu urbain, pas droit à l'enseignement à l'Est d'une frontière linguistique figée à l'aube du XX è siècle. Un bretonnant quittant la Base -Bretagne deviendrait ipso facto locuteur proclamé « artificiel » aux prétentions "universelles" démesurées dès lors qu'il a dépassé la sortie est du bourg de Plouagat, le français méritant seul d'appartenir à la culture mondiale. (idem)
• La conclusion, non-formulée jusqu'à présent, mais fortement suggérée par les utilisateurs de ces arguments, est que

 + -le breton, et surtout son enseignement, ne méritent pas le soutien des autorités, pas la moindre obole 
 + -tous les efforts financiers dans le domaine culturel doivent être réservés aux défenseurs de la vraie culture, forcément francophone.  (preuve ??)

• alors que le « néo-breton » induit une dimension idéologique, selon les arguments présentés ci-dessous. (partisan)
• Ils n'y mettent pas non plus le breton diffusé par des méthodes de langues ou des grammaires fautives, qu'il faudrait mentionner avec exemples à l'appui pour être au moins crédibles.
• le mode principal de construction des néologismes, l'accollement de mots dans le sens déterminant-déterminé, ne se fait plus en breton depuis plusieurs siècles, ce qui n'est pas une raison suffisante pour les condamner. Les emprunts au latin ou au grec anciens, morts depuis des siècles? ne gène guère les francophones: il y a ceux qui les utilisent, et ceux qui s'en passent sans problème, sans pour autant se faire la guerre. Mais pour le breton, ses ennemis voudraient absolument déclencher des hostilités afin de tirer quelques marrons du feu qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. Heureusement sans guère de succès de ce côté au moins, ce qui ne semble encore les décourager. (????)
• C'est la critique de tout ce qui est idéologiquement inspiré de l'idéalisme allemand : le mode de construction du langage qui convient pour le langage de la science ne convient pas pour la langue de tous les jours. Cette langue de tous les jours a besoin de diversité, d'irrégularité : c'est cela qui nourrit la poésie, y compris dans son sens quotidien (calembours...).
  • Mais les locuteurs quotidiens n'ont aucun souci de l'idéalisme allemand et rigolent en breton sans censeurs pour l'instant.

 +   

• • D'autre part, un mode d'enrichissement de langue qui a pu fonctionner au XIXème siècle, à une époque où les enfants des classes populaires pouvaient être formés au gré de l'état, ne vaut plus aujourd'hui, à l'époque de la démocratie et la mondialisation. Et la Bretagne n'a pas le même passé qu'Israël. Et réciproquement.
  • Tous les pays latins ont actuellement des commissions de terminologie, a priori peu démocratiques puisque composés de spécialistes, et le prolétariat ne dénonce pas ENCORE ces dictatures verbales. (?????)
• *minimum syndical de certains bretonnants, pour « signifier un certain soutien à l'idée nationaliste », comme si les mots avaient une valeur politique subliminale (on est ici en plein délire!)

etc etc etc

=> Article trop partisan avec beaucoup de parti-pris....

Tout à fait d'accord que cet article est non-neutre !

- Cela dit il y a des règles sur Wikipédia : les anonymes ajoutent aux articles, les utilisateurs enregistrés modèrent le chaos... Et d'autres :

• on tache de ne faire qu'un lien par page vers une autre page ;
• on ne répète pas la même information sur 10 pages différentes ;
• on évite de faire des citations avec des "..." (susceptibles de fausser la pensée de l'auteur cité (mais faire des citations de plus de 3 lignes est illégal) ;
• si un individu a plusieurs noms/pseudo, il faut créer sa page avec le plus courant, et éviter la multiplication des pages de renvoi, plutôt utiliser [[nom de la page|nom apparaissant sur article]]
• etc.

D'autre part, créer une centaines de "fiches", en qualifiant de but en blanc et quasi-uniquement les gens de "nationalistes bretons", c'est non-partisan peut-être ?

Mais c'est vrai que, comme c'est pas la même IP anonyme...

Aller, bon week-end à toi...

CTanguy 3 jun 2005 à 14:34 (CEST)

Cf diff1 et Discuter:Polig Monjarret pour une autre désinformation. ThierryVignaud 3 jun 2005 à 20:26 (CEST)

---

Selon la définition donnée par C. Tanguy, le néo breton date de la parution en 1821 du dictionnaire celto-breton de Le Gonidec. Mais, en fait, qui est visé? Guy Etienne? Saded? Preder? Skol an Emsav? Tout ça ne dépasse guère la dimension d'un club. Sans ancrage temporel , c'est flou et incompréhensible pour les Wikipédiens : ils n'apprennent rien et ne peuvent que soupçonner des règlements de compte.

Ch. Rogel 3 déc 2004 à 01:07 (CET)

Qui est visé ? Sur Wikipédia on ne vise que la Vérité !!!

D'autre part, pour l'heure, cet article est une ébauche à compléter,

(Et il ne parle ni de C. Tanguy, ni de Le Gonidec, ni de Guy Etienne, etc.)

(OK, arrêtons d'élucubrer. Bon week-end.) Christian

A C. Tanguy

Désolé d'insister, mais, à supposer que je veuille parler du néo-breton, je ne vois pas à quoi me référer, puisque il n'y a pas de délimitation du concept. Par visé, je voulais dire "qui est concerné?". L'allusion au breton chimique était la critique adressée aux travaux de Saded. Est-ce que tu considères qu'il y a une postérité? Si on ne limite pas le propos, on peut considérer qu'il y a eu des gens qui se sont fait critiquer comme néo-bretonnants à chaque génération depuis des siècles.

Ch. Rogel 4 déc 2004 à 00:58 (CET)

Quand on définit un concept par tout ce qu'il a de "fautif" et de mauvais, on est dans la controverse. Quel intérêt encyclopédique ? Ouvrir les yeux du peuple sur les erreurs des uns ou des autres ? Je te rappelle que Wikipédia ne vise pas la vérité (surtout celle avec un "v" majuscule), mais le partage des connaissances dans le respect de tous les points de vue :

"La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct." (cf. article "neutralité")

Personne n'est dispensé de l'appliquer, même si personne ne vient sanctionner. C'est à ce prix que Wikipédia ne se transformera pas en forum de discussion et restera une encyclopédie. Si tu penses que le "néo-breton" est une mauvaise langue, Wikipédia n'est pas le bon endroit pour le dire.
Si tu veux définir le concept, tu es au bon endroit. Mais d'un point de vue linguistique, le concept est flou (ex. le mot "celtique" entre guillemets induit que la définition de ce mot doit être faible dans ce contexte). D'un point de vue sociologique, c'est plus clair, mais on n'a qu'un point de vue : qui parle de néo-breton à part ses détracteurs ? Derrière la construction du concept, n'y a-t-il pas des réglements de comptes ? Plus important, la phrase dans l'article "Breton" qui m'a amené ici, "C'est le breton de ce dictionnaire que l'on appellera le néo-breton", est une auto-définition : le "on" est en fait un "je" ou un "nous", typique d'un point de vue non neutre.
En l'état actuel, l'article "néo-breton" n'est qu'une vaste controverse, d'où le bandeau de non neutralité que j'ai mis. Cet article serait mieux dans "Controverses sur le breton".
Gwalarn 13 déc 2004 à 20:20 (CET)

Cet article est une ébauche. Si vous avez des connaissances sur le sujet, complétez-le !

Non, je ne pense pas que la néo-breton soit une mauvaise langue en soi, seulement en ce qu'il usurpe le breton.

CTanguy 13 déc 2004 à 22:54 (CET)

D'accord avec Gwalarn sur : "En l'état actuel, l'article "néo-breton" n'est qu'une vaste controverse, d'où le bandeau de non neutralité que j'ai mis. Cet article serait mieux dans "Controverses sur le breton"." Ganymede44 14 déc 2004 à 11:21 (CET)

Sommaire 1 Qui sont les pères du néo-breton ? 2 Controverses sur le breton 3 deplacé depuis l'article 4 ancien article néo-breton 5 Définition du néo-breton 6 Consterné 7 Neutralisation de l'intro 8 Manque de rigueur

[modifier] Qui sont les pères du néo-breton ?

N'ayant toujours pas trouvé trace du mot "néo-breton" à part en architecture et par ceux qui le descendent en flèche, j'ai l'impression que ce concept n'existe pas de manière positive. Je n'arrive toujours pas à le situer :

• de quand date-t-il ?
• est-ce une langue, ou une simple idéologie inspirée de l'idéalisme allemand ?
• Les personnes que tu cites réclament-elles la paternité ou leur filiation au néo-breton (Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, Imbourc'h, Ofis ar Brezhoneg), ou est-ce ta conclusion par rapport à leurs travaux ?

Quand je vais sur l'article "idéalisme", j'ai du mal à faire le lien entre les concepts éthérés qui sont décrits et la langue dont tu parles. Il y a certainement un "pont", mais ça m'échappe.

Plus tu décris le néo-breton, plus tu définis une attitude sociologique face au breton et moins tu parles d'une langue.

Enlever les guillemets à "celtique" n'a pas rajouté du sens à la définition de ce mot, dans le contexte.

Les principales traces de "néo-breton" que j'ai trouvé sur Internet sont en anglais, défini simplement comme la langue de ceux qui apprennent le breton hors langue maternelle. http://www.breizh.net/identity/saozneg/breton_language.htm
Une autre, sur un site irlandais, http://www.csis.ul.ie/naaclt2000/p6.ps.pdf, qui contient une phrase très pragmatique :

Still, it might be argued, languages change and the neo-Breton that is emerging from the school children will simply be the Breton of the future, and one should not worry overly whether or not this version of Breton is comprehensible by older speakers, many of whom will not live long into the 21st century.

Qu'importe que le breton qui vient de l'école soit compréhensible par de plus vieux locuteurs, beaucoup d'entre eux ne vivront pas vieux au 21e siècle.

C'est un point de vue brutal. Heureusement ce texte contient d'autres analyses :

There have been both benefits and losses in the construction and propagation of neo-Breton over the past century.

Il y a à la fois des avantages et inconvénients dans la construction et la diffusion du néo-breton au siècle passé

Voir le détail sur la page Web. L'auteur ne parle pas du même néo-breton que toi, mais on s'en rapproche.

Gwalarn 14 déc 2004 à 22:41 (CET)

Je suggère l'effacement de cet article ou son remplacement par un lien sur Controverses sur le breton). ThierryVignaud

[modifier] Controverses sur le breton

Je pense qu'il faut absolument éviter les "article poubelles" du type controverses sur..., débats à propos de... j'ai donc redispatché les diverses controverses dans leur articles respectifs. Le titre "néo-breton" me semble être appropriée pour désigner la controverses de cette article: c'est l'expression qui me semble la plus fréquemment utilisée par ceux qui soulèvent ce débat , et elle ne me semble pas spécialement connotée. ske

Je ne pense pas (du moins avec l'article actuel) que ce titre soit une prise de position sur l'existence réelle du néo-breton en tant que langue autonome (de tout façon voir l'article dans langue le caractère fondamentalement subjectif de la frontière entre une langue et un dialecte ). ske

A mon avis, on est au-delà des problèmes de frontières entre langue et dialecte. Pour les tenants de l'existence du néo-breton, celui-ci est une mauvaise langue ; pour d'autres (dont je fais partie), le néo-breton n'existe pas, c'est un concept idéologique aux limites grammaticales et lexicales mouvantes selon les convictions de chacun, à l'histoire inconnue, et sans aucun locuteur ni défenseur (personne ne s'en prévaut). En gros, c'est un concept 'anti' et fourre-tout. Lui faire l'honneur d'un titre d'article revient à lui donner une légitimité qu'il n'a pas. C'est un véritable phénomène, mais idéologique, pas linguistique. En ce sens, le titre est trompeur. Puisqu'il y a débat, y compris sur l'existence même du néo-breton, le seul titre qui le caractérise est bien qu'il est un élément d'une "controverse autour du breton". Gwalarn 24 mar 2005 à 16:26 (CET)

Tout à fait d'accord.ThierryVignaud 25 mar 2005 à 16:26 (CET)

Je serais à priori contre tes arguments (voir par exemple racialisme pour un néologisme parfaitement non neutre qui à toute sa place dans WP) mais le terme "neobreton" est à mon avis suffisamment confidentiel pour qu'on puisse effectivement en faire l'économie. (hors WP, la seule occurrence "sérieuse" ou je l'ai trouvé est [1])

L'ennui des titres en controverses autour de ... c'est que le titre 'controverses' induit le débat, ce qui entraîne des articles non neutre ou chacun tente d'asséner ses arguments (voir par exemple Controverses autour de l'Islam). De plus ça crée un article fourre tout avec une accumulation de thèmes différents, et où les problématiques intéressantes sont noyées parmi les polémiques stériles.

En fait je pense que le plan de l'article est boiteux. En réalité le mot néo-breton est utilisé pour critiquer l'effort de normalisation de la langue bretonne. C'est à mon avis un titre tout trouvé si on remanie un peu le plan pour faire un article plus didactique et moins polémique. Ce pourrait être quelque chose comme ça:

• pourquoi normaliser une lange
  • quelques autres exemples de normalisation de langues
• petit rappel historique
  • la/les langues bretonne
  • qui a tenté de normaliser le breton
  • qui a lutté contre
• comment le breton à été normalisé
  • prononiation
  • vocabulaire
  • grammaire..
• les critiques de la normalisation du breton
  • ce qu'ils critiquent, leurs arguments
  • pourquoi ils le critiquent

En me renseignant un peu sur le Web je suis tombé sur cette citation

Il faut "par tous les moyens possibles, favoriser l'appauvrissement, la corruption du breton, jusqu'au point où, d'une commune à l'autre, on ne puisse pas s'entendre [...] Car alors la nécessité de communication obligera le paysan d'apprendre le français. Il faut absolument détruire le langage breton" (Lettres des préfets des Côtes-du-Nord et du Finistère à M. de Montalivet, ministre de l'Instruction Publique, 1831)

Si elle est avérée elle serait intéressante à placer dans l'article. ske

Elle l'est. Ou plus précisemment, elle est citée par nombre d'ouvrages.ThierryVignaud 25 mar 2005 à 16:26 (CET)

Cette citation n'est pas sans intérêt : elle est représentative du délire de plusieurs préfets nommés en Bretagne. Mais elle n'a rien à voir avec notre sujet. Je ne vois pas. -- CTanguy 26 mar 2005 à 21:11 (CET)

Merci Ske, j'adhère tout-à-fait à l'idée d'un article intitulé comme tu le cites. Je préciserai simplement qu'il s'agit de tentatives, puisque visiblement nous ne sommes pas arrivé à un consensus ! Donc, en partant de ton idée, je propose Tentatives de normalisation du breton. Ou on garde ton titre, en précisant qu'il s'agit de tentatives, et pas de réalisations acceptées par tous. Et ton plan me semble une base sérieuse. Ca permettra de resituer les étapes de normalisation dans leur contexte historique et de sortir d'un débat idéologique sans issue et qui fâche. Gwalarn 26 mar 2005 à 20:41 (CET)

OK. Dans ce cas là renommer aussi Esperanto en Tentatives de normalisation du langage humain !!! (S'interdire un mot de la langue, interdire de nommer qqchose, pour s'empêcher de penser clairement, moi j'appelle ça.) -- CTanguy 26 mar 2005 à 21:11 (CET)

Tu rapproches des concepts n'ayant pas le même contenu : le "néo-breton" est défini par toi-même (ou alors ça m'intéresse de savoir qui a construit la définition que tu donnes) alors que l'"esperanto" a été nommé ainsi par quelqu'un qui le défend, qui en fait la promotion de manière positive ; tu te proposes comme promoteur du néo-breton (ou tu trouves quelqu'un qui le fait) et ce terme prendra du sens. Attention, je ne dis pas que ta définition n'a pas de sens, je dis qu'elle en a pour toi ; c'est un peu léger pour être encyclopédique. Il faut donner des références positives. Gwalarn 27 mar 2005 à 17:21 (CEST)

[modifier] deplacé depuis l'article

« Au nom du dogme républicain de l'uniformité (France une et indivisible)et d'UNION SACRÉE (dans l'intérêt supérieur de la nation) contre le communautarisme et le terrorisme (le breton forcément terroriste), la jeunesse bretonne est priée de laisser sa langue crever selon le projet républicainement conforme concocté pour elle par l'État paternaliste. »

Cela ressemble à une citation, il faudrait l'auteur ske

Je ne pense pas que cela soit une citation. ThierryVignaud 25 mar 2005 à 16:32 (CET)

Breton bretonnant, j'ai essayé d'exprimer ma pensée en français: vous pouvez la citer ou pas, elle n'est pas copiée dans un ouvrage. Merci. HB

[modifier] ancien article néo-breton

Je vous recolle la version de l'article néo-breton que j'avais commencé de rédiger (en précisant que ce n'était qu'une ébauche) et qui a été supprimée le 15 décembre 2004. Comme explication de ce terme elle est plus claire que ce qu'il y avait jusqu'alors.

Pour un autre point de vue sur le néo-breton (très proche, et plus long et mieux documenté) voyez l'ouvrage Parlons Breton de Patrick Le Besco chez L'Harmattan. -- CTanguy 26 mar 2005 à 01:36 (CET)

1. Si l'ouvrage de Le Besco contient des arguments utiles à l'article, pourquoi ne pas les exposer, avec le nom de l'auteur ?
2. De la même manière, on ne peut pas parler au nom des auteurs, on ne peut que les faire parler ; sinon, on exprime un point de vue. C'est pourquoi je me demande si le paragraphe

"On peut user de néo-breton à plusieurs degrés :

• quasi-systématique, dans le langage préféré par Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, Imbourc'h, Ofis ar Brezhoneg, certains auteurs de logiciels en breton...
• minimum syndical de certains bretonnants, pour signifier un certain soutien à l'idée nationaliste (pas plus d'une cinquantaine de mots : pellgomz, dedennet, sevenadur dans le sens de culture, sonnerezh dans le sens de musique, hengounel, et les remplacements systématiques de choazout par dibab, komañs par kregiñ...)"

Reflète le point de vue des auteurs cités, ou est une conclusion personnelle à partir de leur production.

Gwalarn 26 mar 2005 à 21:00 (CET)

Euh oui... Ces auteurs-là parlent (aujourd'hui) de "breton unifié" ou quelquefois de "breton peurunvan". Mais le premier terme est trompeur, car il y a bien plus que de l'unification : une profonde révision du vocabulaire (et une perte de l'esprit de la langue et de l'accent).

Enfin, faut pas faire les innocents : tout le monde le sait (ou s'en doute) que le breton de ces gens-là est à des lieues du breton du peuple (du peuple des "anciens", plus de 70 ans). Et que les néologismes inventés par Vallée et successeurs ont tous été refusés par l'immense majorité des locuteurs (mais la plupart ne les ont jamais entendus...)

Les bretonnants enrichissent leur vocabulaire en prenant au français ; et en utilisant quelques préfixes et suffixes, mais pas tous ceux du néo-breton, loin de là. Situation à-peu-près similaire à celle de l'anglais, sauf que l'anglais est producteur d'une immense littérature, bien sûr.

Pour l'ouvrage quelqu'un l'a sous la main ?

-- CTanguy 26 mar 2005 à 21:34 (CET)

"tout le monde sait (ou s'en doute)" : tu généralises et tu parles au nom des autres. Tu fais une conclusion personnelle, que tu penses vraie, puisque "tout le monde sait"... Mais ça reste ta conclusion personnelle, loin de l'opinion des personnes que tu cites. Il faut que ce soit clairement dit et non pas caché derrière un "on" généralisateur. Même si tu sais que tu as raison, tu ne peux pas conclure toi-même dans un article encyclopédique car ça revient à imposer ton point de vue. Ce serait plus judicieux de faire parler les autorités qui partagent tes idées, ça éviterait d'avoir sur le même plan l'opinion de CTanguy et celles de Guy Étienne, Saded, Preder, Skol an Emsav, etc. Les unes et les autres sont respectables, mais les opinions publiques ont plus d'intérêt encyclopédique que les opinions personnelles des contributeurs. Gwalarn 27 mar 2005 à 17:44 (CEST)

[modifier] Définition du néo-breton

J'ai mis ma définition du néo-breton. Elle vaut bien celle de Christian Tanguy et j'y tiens. Au moins c'est une référence positive. Gwalarn 31 mar 2005 à 23:15 (CEST)

J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi CTanguy s'évertue à faire reconnaître un concept aussi flou du point de vue linguistique et auquel personne ne se réfère, alors qu'il le descend en flèche dans un deuxième temps.
En plus, dire que des personnes utilisent une "langue" à laquelle elles se sentent étrangères n'est pas très productif, un emplâtre sur une jambe de bois n'a jamais rien guéri. Par contre c'est non neutre. J'ai neutralisé cette accusation. Gwalarn 1 avr 2005 à 00:20 (CEST)

IL FAUT UN PARAGRAPHE: qui sont les ennemis du neobreton? Les ennemis du dit "néobreton" sont ceux qui utilisent ce terme. Le breton a l'obligation d'avoir disparu au XX è siècle, d'être anachronique au XXI è, sinon c'est du néo breton, et on a le droit de tirer dessus à vue.

J'aimerai surtout connaître les amis du néo-breton. On arrête pas de critiquer (et contre-critiquer), mais on n'a toujours pas cité de référence positive sur le néo-breton. Qu'est-ce que c'est que cette langue qui ne se définit que de manière négative ? Une vaste supercherie ? Une construction abstraite ? Un fourre-tout pour râleurs ? Gwalarn 9 jun 2005 à 18:41 (CEST)

Qui a inventé le terme néobreton? Quand, et dans quel but? qui l'utilise aujourd'hui? Ceux qui s'opposent à sa diffusion, à son enseignement. Le breton enseigné est décrété néo breton, donc du faux-breton, donc ne devrait pas être enseigné. Et évidemment, pas de plan B de remplacement. Dans les années 1950 les pouvoirs publics refusaient l'enseignement du breton à cause des dialectes. Ses censeurs d'aujourd'hui utilisent de même façon l'argument contraire.

La phrase prêtée par F. Morvan à Guyonvarc'h, prétendument extraite de son Dictionnaire Etymologique, n'y figure pas. Nouvelle supercherie ou copié-collé abusif? Herve ar Bailh.

J'ai l'impression que c'est volontaire. Une IP anonyme ne cesse de mettre des citations qui sont introuvables dans les livres indiqués. C'est récupéré depuis le site de PLG (littérallement du copier-coller qui est ensuite modifié)... J'ai déja viré une demi-douzaine de citations (dont 3 ou 4 fois la même) après avoir relu le livre indiqué. ThierryVignaud 20 jun 2005 à 15:29 (CEST)

F. Morvan cite parfaitement Guyonvarc'h au sujet du néo-breton, terme qu'il emploie également. Il parle également de neo-bretonnants pour les "pratiquants" de cette langue. Vous trouverez, si cela vous intéresse, beaucoup de choses sur le sujet, très sérieuses et parfaitement scientifiques (c'est-à-dire démontrées, documentées et non militantes), dans l'introduction de son dictionnaire étymologique. Bonne lecture.

Merci de penser à signer vos contributions à cette discussion. --Ganymede44 2 novembre 2005 à 16:51 (CET)

[modifier] Consterné

Je suis consterné par la tournure que prennent les choses sur Wikipedia, surtout dans la majorité des articles qui touchent au breton. Dans cet article, je trouve çà et là des extraits de ce que j'avais écrit il y a plusieurs mois, parfois détournés. L'auteur principal de l'article est visiblement un sympathisant du néo-breton. On dirait qu'on n'a pas le droit de parler quand on aime le breton mais qu'on n'est pas un militant nationaliste.

Tout ceci est lassant, mais de toutes façons, un jour viendra où toute la supercherie éclatera au grand jour. Je serais curieux de savoir si les gens qui ont contribué à cet article ont une connaissance suffisante de la langue bretonne pour écrire le même article dans un breton correct et compréhensible. Ceux qui disent que les bretonnants de naissance parlent mal n'ont jamais essayé de parler avec aucun, visiblement. Des bons bretonnants, il y en a des centaines de milliers encore, et pour peu qu'on fasse l'effort soi-même, on peut très bien parler en breton avec eux.

Ce que je critique dans le néo-breton, c'est la volonté des militants de l'imposer et d'écraser les dialectes traditionnels. Si on étudiait et enseignait le breton populaire comme il se doit, ça me serait égal.

Je sais d'expérience personnelle que tous les locuteurs natifs de KLT se comprennent sans aucun problème dès lors qu'ils ont dépassé leurs complexes (nous c pas le vrai breton etc) et qu'ils en font l'effort (=parler avec des gens en qui ils ont confiance). Idem pour tous les locuteurs de vannetais entre eux. Et dans les marges vannetais/cornouaille, comme à Quimperlé, au Faouet, Gourin, etc, les gens comprennent le bas-vannetais et vice-versa. Alors à quoi bon vouloir unifier la langue, si les gens se comprennent? Les militants veulent simplement unifier la langue car ils pensent en bons Francais, sans même s'en rendre compte, ils reproduisent le schéma de "la France une et indivisible" en Bretagne, avec une seule langue unifiée, et l'éradication de toute minorité, dans ce cas à l'échelle de la Bretagne. Je ne prends pas la peine de modifier l'article, y a trop de choses à changer et mes modifs seraient effacées sans tarder par le premier militant de passage. Je pense à faire un site qui dise la vérité, objectivement (politiquement, linguistiquement, et moi au moins je parle le breton populaire, appris avec les anciens, des anciens qui parlent mieux breton que francais et qui n'ont jamais cessé de le parler depuis l'enfance), et que personne ne pourra modifier. J'espère que cet article, avec ses qq attaques contre le néo-breton, amènera les visiteurs non encore englués dans le mouvement breton à se poser des questions et à réfléchir par eux-mêmes. Peut-être qu'un jour viendra où dans les écoles Diwan, les enfants se parleront naturellement en (bon) breton entre eux, et riront des fautes que leur instituteur aura relevées dans les romans de Roparz Hemon, ou des gallicismes et des néologismes ridicules dans ceux de Youenn Olier.

Ken ar c'henta. Guénael

• Quel interêt tout ce remue-ménage ? --Ganymede44 31 octobre 2005 à 18:29 (CET)

• • Que la vérité se sache, et que le discours que l'on entend sur le sujet ne soit pas seulement les petites idées des nationalistes, cher ami...

Guénael

• • • Personnellement, je trouve cette histoire de néo-breton complètement abracadabrantesque. C'est comme le brezhoneg an dud que l'on peut lire sur le Wikipedia en breton. Dans chaque lutte, pour chaque sujet, il y a toujours des gens pour mettre des bâtons dans les roues des autres... ce n'est pas vraiment nouveau. L'avantage qu'a Internet sur les autres médias, c'est qu'il se forge beaucoup plus facilement de façon démocratique. Chacun peut s'exprimer, mais c'est la majorité qui peut faire changer les choses. Pour moi, le breton est en danger de mort, il n'est pas question de l'achever ! Ganymede44 2 novembre 2005 à 11:13 (CET)

Je suis aussi constèrné que Guénael aux vues de cet article fourbe et menteur, qui a un parti pris flagrant pour ce que des linguistes de renoms tels que F.Favereau et Jean-Yves Plourin appelle "néo-breton" à juste titre. Pour celui qui eszt interessé par ce sujet : lire les préfaces de Tammoù Gwaskin par J.Y.Plourin et Grammaire du breton contemporain par francis favereau...

Ale nassionalisted, kerh toud da lussa ban HimalayaLip-Chopin 22 décembre 2005 à 01:39 (CET)

Que proposes-tu comme points d'amélioration? Werewindle 23 décembre 2005 à 08:50 (CET)

• Breton ou néo-breton, peu importe, le but étant de pouvoir s'exprimer, sans arrière pensée politique ou partisane. Le français est loin d'être unique, le langage des rue est très différent de celui des dites hautes sphères, ce qui n'empêche pas la langue française d'exister. Idem pour les anglais de Grande Bretagne, des USA, d'Autralie et autres... (PatrikGC - avril 2006)

[modifier] Neutralisation de l'intro

Cet article est un débat. Or Wikipédia n'est pas un forum ; cependant les points de vue cumulés, à mon avis, finissent par avoir une sorte de valeur encyclopédique, ne serait-ce que par la pugnacité des intervenants à se faire entendre et les difficultés d'harmoniser les points de vue que cela met en évidence.

Cependant je mets bien "valeur encyclopédique" en italiques ; cet article aura de la valeur :

• quand toutes les idées et opinions seront attachés à des personnes clairement identifiées qui se reconnaissent dans les opinions qu'on leur prête,
• quand les vérités exposées seront attestées autrement que par des généralités ("évidemment", "tout le monde sait bien que", ...),
• et quand les opinions des contributeurs seront retirées pour laisser place à des faits historiques et scientifiques sans jugement de valeur.

Y'a du boulot ! Gwalarn 24 mars 2006 à 00:58 (CET)

Ah oui, merci à ceux qui en ont mis d'enlever les verbes au conditionnel qui n'ont rien à faire ici : soit vous êtes sûr de ce que vous dites et vous pouvez utiliser l'indicatif, soit vous ne l'êtes pas et vous enlevez votre pseudo-affirmation en attendant de trouver une source fiable. Gwalarn 24 mars 2006 à 01:07 (CET)

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est il toujours d'actualité. sand 10 mai 2006 à 16:26 (CEST)

L'article est long avec de nombreux passages exprimant des POV ou répétitif, la neutralisation s'avère donc être un sévère remaniement de l'article, si il n'y a pas d'opposition, je propose de remplacer l'article actuel par une version neutralisé que vous trouverez sur Utilisateur:Sand/Brouillon. sand 26 mai 2006 à 19:30 (CEST)

Mise en place de la version neutralisée ce jour et proposition de retrait du bandeau pour 05-06-06. sand 29 mai 2006 à 08:48 (CEST)

Bonne tentative ! On a bien l'essentiel des arguments, il ne manque plus que des auteurs, car à part Françoise Morvan, on a peu de sources sur les points de vue exprimés (les uns disent, les autres contestent...). Ce n'est pas un reproche, au contraire : c'est un appel à contributions. Gwalarn 29 mai 2006 à 21:28 (CEST)

[modifier] Manque de rigueur

Il me semble que cette partie de l'article :

Dans les années 1930, les Bretons passaient au français pour deux raisons :
*C'était pour eux une langue universelle, celle de l'Empire Colonial et de son armée (sortie victorieuse d'une guerre mondiale), la seule permettant de communiquer entre eux en effaçant l'obstacle des variétés dialectales de leur langue natale ;
* C'était le moyen de communiquer avec les autres Français suite au brassage national accéléré par la Première Guerre mondiale.

manque de vérité historique. C'est avant tout l'action volontariste d'unification linguisitique opérée par le gouvernement français (dans le cadre d'une France une et indivisible) qui a fait passer les bretons au français. De plus les bretons peuvent communiquer entre eux, malgré les différents dialectes. Cependant je n'ai pas le courage de modifier cet article tant sujet à controverse...
Je précise que je ne suis ni néo-bretonnant, ni indépendantiste, ni bretonnant, et que je n'ai aucune position à défendre quant aux les débats qui précèdent. :)--Glotz 5 août 2006 à 16:49 (CEST)

Farsus eo gwelet tud komz diwar-benn brezhoneg...e galleg. 250 000 brezhoneger, 250 000 brezhoneg. Evit ar re a zo kaozeal eus "brezhoneg ar re gozh" e kinnigan dezho klask digeriñ ur skol vrezhonek nevez e pep parrez, mod se vo desket e pep skol brezhoneg ar barrez. Brav. Arc'hant hag amzer 'peus ? Paouezit da gomz ha GRIT TRAOU EVIT brezhoneg a vo krevet evel ul loen ma ne vo ket great netra evitañ a-benn 50 bloaz. Mar plij. Sinet : Fañch, brezhoneger yaouank anezhañ, ne glask ket gouzout ma vez gwelloc'h lavaret "avioun" pe "karr-nij" pe n'ouzon ket tra.