שיחה:יהודה, שומרון ועזה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 המדיניות של ישראל בין 1967 ו־1987 2 משטר של אפרטהייד 3 עדיין יהודה שומרון ועזה? 4 קשר היסטורי 5 מלחמת עריכה 6 הכרה? 7 השם הרשמי 8 שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית 9 אבקש להשמיט מילה אחת 10 הקטע שאסף מחק 11 דמוגרפים 12 טיעונים בעד 13 טיעונים בעד/נגד 14 הערך לא קוהרנטי 15 יישובים בצפון ירושלים וים המלח

[עריכה] המדיניות של ישראל בין 1967 ו־1987

השגתי את הספר אינתיפאדה של זאב שיף ואהוד יערי. הספר הזה אמנם קשור יותר לערך האינתיפאדה הראשונה אבל הוא קשור גם לנושא שכתוב בכותרת. למרבה ההפתעה אין כותרת מתאימה בערך. למישהו יש רעיון היכן לדחוף את זה? טרול רפאים 21:08, 13 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] משטר של אפרטהייד

למה מחקתם את כל הפיסקה על האפרטהייד? שמואל ב' 00:51, 19 יולי 2005 (UTC)

לא אני מחקתי, אבל אני יכול לומר שהפסקה אינה רלוונטית לנושא. היא אינה עוסקת בטיעונים נגד השליטה הישראלית בשטחים, אלא בטיעונים בזכות סרבנות לשרת בשטחים. מעבר לכך, עם כל הכבוד למיכאל בן יאיר, יש אנשים מכובדים לא פחות ממנו שדעתם שונה, ולא ברור לי מדוע צריך להקדיש דווקא לדעותיו פסקה שלמה. אם כבר עושים זאת, ההגינות מחייבת להביא את הדעות המנוגדות של אנשים בשיעור קומתו, ודבר זה רק יגדיל וירחיב דיון שהוא לא ממש רלוונטי לערך. Dror_K 05:00, 19 יולי 2005 (UTC)

[עריכה] עדיין יהודה שומרון ועזה?

לאור ההתפתחויות האחרונות זה לא "יהודה ושמרון"?--יום טוב 21:54, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

ממש לא, אל תאמין לתשקורת... נסה את ציר פילדלפי. טרול רפאים 22:00, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

טוב--יום טוב 22:05, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

ליהודה ושומרון כבר יש ערך עצמאי. פה מדובר על "השטחים שהיו חלק מהמנדט הבריטי, ונכבשו בידי צה"ל במלחמת ששת הימים", שמבחינת הפלסטינים( ולמעשה רוב העולם) הם יחידה מדינית אחת, שעתידה להיות המדינה הפלסטינית. ערך לדבר הזה צריך להיות. השאלה שמתועררת עכשיו מחדש היא מה צריך להיות שמו. eman • שיחה 22:11, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

אני בעד להשאיר בינתיים. אחר כך נראה מה השם שיקלט בציבור. גילגמש • שיחה 22:13, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך צריך עדכון בשל ההתנתקות.

[עריכה] קשר היסטורי

כל ממשלות ישראל ראו קשר היסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל. במיוחד ליהודה ושומרון. אולם, למרות קשר זה (כפי שאף הובהר בנאומו של אולמרט בפני הקונגרס האמריקאי בו הדגיש את זכותנו ההיסטורית) שמו ממשלות ישראל דגשים שונים על הנימוקים להתיישבות באזורים שונים ואף הביאו לפינוי התנחלויות. --Act 09:43, 6 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מלחמת עריכה

באמת שלא ברור לי למה צריך לנדנד את הערך כך שיהיו בו שבע גרסאות שונות באותו יום. אין סיבה לנהל את הדיון בתקצירי העריכה ובשחזורים הדדיים - דיון מקיימים בדף השיחה. עד שתהיה הסכמה, הערך מוגן. odedee • שיחה‏ 11:29, 6 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הכרה?

"הכרה בכך שההיאחזות בשטחים מהווה נטל ביטחוני וכלכלי כבד על מדינת ישראל", עד היום שמעתי מיליון טענות כאלו אבל מעולם לא הוכח הדבר. השמאל טוען דרך שגרה שהוא לא מצליח למצוא את הנתונים כי הממשלה מסתירה אותם. עד שיובאו הוכחות חותכות לכך (ולא, הצהרות של יוסי ביילין אינן כאלו), יש לשנות את הניסוח. טרול רפאים 11:34, 6 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] השם הרשמי

בערך מתחיל במילים ""יהודה, שומרון ועזה" (בראשי-תיבות יש"ע) הוא הכינוי הרשמי שנתנה מדינת ישראל לשטחים ...". מעניין היכן מופיע שם רשמי זה. בפקודת מס הכנסה משמש השם האנמי "אזור", שהגדרתו הארוכה כוללת את המילים יהודה והשומרון וחבל עזה - דומה אבל שונה. בחוק הביטוח הלאומי הההגדרה קצרה: "אזור" - יהודה והשומרון וחבל עזה. אתקן בהתאם. דוד שי 14:48, 6 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית

אין אף ממשלה שקבעה כי כל השטחים אינם חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית. למיטב הבנתי, כל הממשלות היו סבורות שהשליטה הצבאית בגב ההר ו/או בקעת הירדן וכן שליטה אווירית (ולפחות חלק מאלה) חשובים לישראל מבחינה צבאית-אסטרטגית. גם הדרישה לגבי מגבלות צבאיות שיוטלו על מדינה פלסטינית (לרבות דרישות לפירוז, שהוצגו על ידי הממשלות שהסכימו לוויתורים) וגם ההגבלות הצבאיות שנקבעו בהסכם אוסלו מצביעות על כך שכל ממשלות ישראל היו תמימות דעים כי לשטחי יש"ע (ולפחות לחלקם) יש חשיבות צבאית-אסטרטגית. לכן הקביעה שקיימות ממשלות (לפחות אחת) הסבורות שאין כלל שטחים ביש"ע החשובים לישראל מבחינה צבאית-אסטרטגית היא קביעה שגוייה. קביעה זו משתמעת מכך שנקבע הפסוק: "חלק מן הממשלות ראו בשטחי יש"ע (או לפחות בחלקם) שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית" בו החליפו המילים "חלק מן" את המילה "כל". עודד ערך את השיחזור השגוי הזה ולאחר מכן נעל את הערך. לא הובאו מקורות לגבי ממשלה (ולו אחת) שטענה שאינה חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטח כלשהו ביש"ע. --Act 16:12, 6 יוני 2006 (IDT)

ממשלותיהם של בן גוריון ושל שרת לא ייחסו כל חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע :-) דוד שי 16:25, 6 יוני 2006 (IDT)

נכון, אם כי ב-1949 ישראל התעקשה לקבל לידיה את אזור ואדי ערה, ולא הסכימה לכלול אותו בגדה המערבית (איו"ש). בן גוריון חשב שהקו הירוק הוא הקו הטוב האפשרי מבחינת הנסיבות שישראל נמצאת בהן. ב-1957, כשישראל נדרשה על-ידי המעצמות לסגת מחצי האי סיני, הוא דחה הצעה להשאיר את רצועת עזה בשלטון ישראל בטענה "זה כמו לקבל סרטן ולהגיד שהגוף גדל". אחרי מלחמת ששת הימים הוא טען שיש להחזיר את כל השטחים שנכבשו למעט מזרח ירושלים ורמת הגולן. אפרים קישון אפילו כתב על זה מערכון משעשע, שבו ערבי מהשטחים כוסס את ציפורניו אחרי המלחמה בציפייה דרוכה לדעת אם ישראל תחזיר את הגדה או לא, ולבסוף, משעצביו התפקעו, הוא עובר לגור ברמת הגולן כיוון שאותה אף אחד לא רוצה להחזיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:46, 6 יוני 2006 (IDT)

אין כל אסמתא לכך שממשלות בן גוריון ושרת לא ייחסו חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע. ברור שייחסו כמו שכל מי שעיניו בראשו היה מייחס לשטחים עצמם, אילולא הבעיה הדמוגרפית. בן גוריון ושרת לא רצו את הבעיה הדמוגרפית. בן גוריון לא רצה את עזה בגלל הבעיה הדמוגרפית. העובדה שלאחר ששת הימים היה בן גוריון בעד וויתור על כל השטחים מלבד ירושלים והגולן הייתה מסיבה דמוגרפית, למרות חשיבותם האסטרטגית ולא בגלל שאין להם חשיבות (על ירושלים סרב לוותר מסיבת הקשר ההיסטורי ועל הגולן מאחר שלא ראה שם בעיה דמוגרפית). --Act 20:43, 7 יוני 2006 (IDT)

השאלה היא אם אפשר להפריד בין שטח לבין יושביו. המצב הדמוגרפי בשטח מסוים הוא נתון של השטח בדיוק כמו הטופוגרפיה, הבוטניקה והזואלוגיה שלו. אמנם בני אדם ניידים הרבה יותר מעצים, והם נעים ומהגרים, ולפעמים גם מחליפים זהויות ונאמנויות, אבל בפרק זמן נתון, הרכב האוכלוסייה בשטח רלוונטית לגביו ממש כמו המבנה הטופוגרפי שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:49, 8 יוני 2006 (IDT)

• לא נטען בערך שיש להפריד בין השטח ליושביו או שהמצב הדמוגרפי אינו חשוב. הטענה היחידה היתה שלשטחי יש"ע (ולפחות לחלקם) יש חשיבות צבאית-אסטרטגית לישראל ושכל ממשלות ישראל הכירו בכך ולא רק חלקן. אם ממשלה מוכנה לוותר על שטחים, אין זאת אומרת שהיא סבורה ששטחים אלה אינם חשובים מבחינה צבאית כפי שמלחמת ששת הימים ואף הסכם השלום עם מצרים מוכיחים.
• איני סבור שההתעקשות נגדי בסעיף זה היא לכבוד ויקיפדיה. --Act 07:25, 8 יוני 2006 (IDT)

עם התרחבות השימוש בטילים בליסטיים, הולכת וגדלה החשיבות הצבאית-אסטרטגית של שטחים נוספים. איש לא יתווכח על כך ששליטה ישראלית באיראן תסיר את האיום האסטרטגי החמור ביותר של איראן על ישראל. חשיבותה הצבאית-אסטרטגית של שליטת ישראל בכל שטחי ברית המועצות התבררה כבר ב-1956, כאשר זו איימה לשגר טילים לעבר ישראל. יפן? עדיין אין חשיבות צבאית-אסטרטגית, מבחינתה של ישראל, לשטחה של יפן, אך יש לעקוב בקפידה אחר הצקותיהם של אנשי היאקוזה לרוכלים ישראלים. דוד שי 07:32, 8 יוני 2006 (IDT)

• לדעתי, גם ההשוואה הזאת אינה נאותה. אין להשוות חשיבותם הצבאית-אסטרטגית של שטחים ששימשו בפועל להתקפה על ישראל או שטחים שישראל תובעת פירוזם לשטחים אחרים. כל ממשלות ישראל שהסכימו להקמת "מדינה פלסטינית" תבעו פירוזה. כיצד מתיישבת דרישה זו עם האפשרות שהייתה ממשלה בישראל שלא סברה שלפחות לחלק משטחי יש"ע יש חשיבות צבאית-אסטרטגית?

• אני חוזר ואומר שאיני סבור שההתעקשות נגדי בסעיף זה היא לכבוד ויקיפדיה. --Act 07:53, 8 יוני 2006 (IDT)

ישראל דרשה לפרז את גם את חצי האי סיני, וגם את רמת הגולן כשעלתה האפשרות שתוחזר לסוריה. אני מניח שישראל הייתה שמחה אם אזור דרום לבנון היה גם הוא מפורז, אולם לעת-עתה אין אפשרות לדרוש זאת. הבעיה כאן לא קשורה לשטחי יש"ע ספציפית, אלא לכל שטח שגובל בקו הירוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:04, 8 יוני 2006 (IDT)

• הוא אשר אמרתי. הוויכוח אינו אם כל ממשלות ישראל רצו לשלוט בשטחי יש"ע או בחלק מהם אלא האם יש לשטחים אלה חשיבות צבאית-אסטרטגית (לפחות בדומה לסיני ולרמת הגולן).
• אבקש ממי שמתערב בוויכוח שיקרא את תוכנו.
• אני חוזר וטוען שההתעקשות נגדי אינה לכבוד ויקיפדיה. --Act 09:26, 8 יוני 2006 (IDT)

כן, אבל אז הניסוח צריך להיות הרבה יותר מורכב. משהו כמו "תפיסת הביטחון של מדינת ישראל ראתה תמיד בשטחים הגובלים בקו הירוק, ובכלל זה שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, כשטחים בעלי חשיבות צבאית אסטרטגית. עד מלחמת ששת הימים היה כל שינוי במערך הצבאי בשטחים האלה עילה לכוננות של צה"ל. אף על פי כן, שליטה בשטחים האלה נתפסה תמיד כבעייתית בשל הרכב האוכלוסייה. בהסכם השלום עם מצרים נקבע כי שטח סיני יוחזר למצרים אך יישאר מפורז, וזוהי דרישת ישראל גם לגבי שטחי יש"ע אם יועברו לשלטון אחר, או אם תוקם בהם מדינה פלסטינית." ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:51, 8 יוני 2006 (IDT)

אם כך - תתקן את העריכה השגויה. --Act 23:39, 8 יוני 2006 (IDT)

אני חוזר וטוען שכל ממשלות ישראל ראו וראות בשטחי יהודה שומרון ועזה (לפחות בחלקם) שטחים בעלי חשיבות צבאית-אסטרטגית. הניסוח הנוכחי (שמדובר רק ברוב הממשלות) הוא שגוי ומטעה. בצמוד יש התייחסות לעובדה שמלבד לחשיבות זו קיימים גורמים אחרים העשויים להביא לוויתור על השטחים או חלקם. אם לא תהיה התנגדות, אני עומד לערוך בהתאם.--Act 16:46, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מתנגד. להגיד "כל" זו טענה חזקה ומכלילה יתר על המידה ולכן דורשת הוכחה מפורשת על כל שלושה ואחת הממשלות מקום המדינה ועד היום. אסף 16:51, 13 יוני 2006 (IDT).

אין ספק שלא הייתה אף ממשלה אחת מאז הקמת מדינת ישראל ועד עתה שהייתה סבורה שאין כל שטח משטחי יש"ע אשר הוא בעל חשיבות צבאית-אסטרטגית למדינת ישראל. יתר על כן, לדעתי, אין אדם בר-דעת אשר יחשוב אחרת. האמירה לפיה רק חלק ממשלות ישראל סברו כך עלולה להביא למסקנה שקרית, כאילו הייתה ממשלה כלשהי שסברה שאין חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחי יש"ע ואף לא לחלק כלשהו מהם. שטחי יש"ע שימשו להתקפות על ישראל מצד אוייביה מאז מלחמת העצמאות. העובדה שממשלות ישראל לפני מלחמת ששת הימים היו מוכנות לקבל את קווי שביתת הנשק כגבולות קבע אינה אומרת שהן לא ראו חשיבות צבאית-אסטרטגית לשטחים אלה. ישראל הייתה מוכנה לקבל גם את גבולות החלוקה של האו"מ מ-1947, אילו היו הערבים מקבלים את קיומה של ישראל ולא מתקיפים אותה. לכן יש למחוק את המילה המטעה חלק, כאילו רק חלק ממשלות ישראל סברו שיש חשיבות צבאית אסטרטגית לשטחי יש"ע (או חלקם) ואולי חלק אחר סבר שאין חשיבות כזו לשטח כלשהו. אם לא יצביעו בפני על ממשלה אחת לפחות שסברה כי אין כל חלק משטחי יש"ע שהוא בעל חשיבות צבאית-אסטרטגית לישראל - אמחק את הביטוי "כל" מן המשפט הנדון. --Act 12:28, 16 יוני 2006 (IDT)

ככלל, הניסוח מטעה. הכותרת היא "טיעונים בזכות ריבונות ישראלית ביש"ע" - להגיד שאולי יש חלקים מסויימים (ואולי אף קטנטנים) בהם יש חשיבות אסטרטגית ומזה לרשום: "כל הממשלות ראו בשטחי יש"ע (או לפחות בחלקם) שטחים חשובים מבחינה צבאית-אסטרטגית." זה ניסוח מטעה. לכאורה, ממשלה שבעד להחזיר את כל השטחים, אך נגד החזרה של העיר העתיקה, משיקולים בטחונים (למשל), גם נכנסת להגדרה הזאת - ולכן ההגדרה מטעה ופסולה. זה שם בקטגוריה אחת את מי שנגד החזרות שטחים ככלל, ומי שבעד, אך מאמין כי יש אזורים קטנים מאד אשר חשובים מבחינה אסטרטגית. להכליל אותם יחד ולרשום תחת הטענות בעד זכות ריבונית ישראלית ביש"ע כי הטוענים בעד (כלומר כל ממשלות ישראל לדבריך) עושים זאת משיקולים בטחונים (אחד מהשיקולים) זו פשוט הטעיה שמתעלמת מההבדלים המהותיים בהחזקת שטחים מסויימת תחת כותרת כוללנית של "זכות ריבונית ישראלית ביש"ע". ללא קשר למה שכתבתי, בעת הכללה, חובת ההוכחה היא על המכליל ולא על הטוען אחרת בגלל סכנת ההכללה. בברכה, אסף 12:37, 16 יוני 2006 (IDT).

תפיסת הביטחון הישראלית גרסה תמיד שיש להרחיק כוחות צבא של מדינות שכנות מהקו הירוק. לגבי סיני הוסכם על פירוז ועל כוח רב-לאומי (כוח שכולל חיילים ממדינות זרות ידידותיות לשני הצדדים) שיפקח על הפירוז. ישראל הייתה מוכנה בעבר להחיל את השיטה הזאת גם על רמת הגולן. העיקרון הזה חל גם על שטחי יש"ע. ישראל תמיד רצתה מידה מסוימת של פיקוח על הנעשה שם מבחינה צבאית, אבל לא בהכרח שליטה של ממש בשטח (כאן נכנס ההבדל בין המפלגות והממשלות). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:49, 16 יוני 2006 (IDT)

אדרבה. אסף 12:59, 16 יוני 2006 (IDT).

• אבל אין הבדל בין הממשלות והמפלגות בהכרה בחשיבות הצבאית-אסטרטגית של יש"ע. ההבדל הוא באיזו מידה יש לגורם זה השפעה על הדרישה לריבונות. אבל ברור שגורם זה רק תומך בדרישה לריבונות, גם אם יש רבים הסבורים כי בשל סיבות אחרות - אין לדרוש ריבונות. העובדה שלמרות החשיבות הצבאית-אסטרטגית שכולם מכירים בה יש הסבורים כי אין להחזיק בריבונות מובאת בהמשך מיידי. ולכן הכתיבה כאילו רק חלק מן הממשלות סבורות שיש חשיבות צבאית אסטרטגית מובילה לטעות. --Act 13:42, 16 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] אבקש להשמיט מילה אחת

ב:דעות וטענות בנוגע לזכויות על יש"ע, טיעונים בזכות ריבונות ישראלית ביש"ע, טיעונים פוליטיים ואחרים: מופיע המשפט "ככלל, החזיקו ממשלות ישראל בתפיסה הרואה קשר היסטורי-לאומי בין העם היהודי לבין כל ארץ-ישראל ההיסטורית".

מאחר וגבולות ארץ ישראל ההיסטורית כללו שטחים הנמצאים כיום מעבר לירדן וההבטחה ההיסטורית כוללת שטחים נרחבים יותר, המשפט אינו מדוייק ויש להוריד בו את המילה כל.--Motyka 13:11, 13 יוני 2006 (IDT)

אני מקבל את התיקון. המילה "כל" לא מוסיפה כאן. "ארץ ישראל ההיסטורית" הוא ביטוי מספיק טוב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:31, 13 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הקטע שאסף מחק

הקטע שכתבתי ושמחקת פעמיים אמנם רלוונטי לדעתי לערך, אך זה לא מספיק חשוב לי בשביל להתחיל ויכוחים אינסופיים ומלחמות עריכה על זה. אני רק אסביר לך את העמדה שלי, כדי שנבין אחד את השני, אם לא תשתכנע אני ארד מהנושא: זה שמפלגת העבודה יותר גדולה מהליכוד זה לא רלוונטי כהוא זה. מפלגת העבודה יותר גדולה מהליכוד, והליכוד יותר גדול ממר"צ ומר"צ יותר גדולה מעלה ירוק. אז מה? מה זה קשור? הטענה היא לא שהליכוד יותר גדול ממפלגת העבודה, אלא שמפלגת העבודה ומר"צ, שתי המפלגות אשר דגלו באוסלו, התרסקו, וזו עובדה. רצית אסמכתא להתרסקות האדיאולוגיה של אוסלו? התבוסה בבחירות זו בדיוק האסמכתא.--Metal-wikiped 16:54, 19 יוני 2006 (IDT)

לצערי, זה ניתוח פשטני מדי שנק' הפתיחה לא מוכיחה את סיומו. יש סיבות רבות לירידת מפלגת העבודה שאינן קשורות ישירות למה שנטען כ"הכרה גורפת בישראל שאין פרטנר לשלום". אם רוצים לטעון את זה צריך להביא אסמכתאות מבוססות, קשר בין השניים ולשלול אלמנטים נוספים שקשורים לכך. מלבד זאת, דווקא מפלגות הימין, ספגו מפלה קשה מאד בבחירות האחרונות, אז זו לא חוכמה להביא טיעונים מבוססים לא רלוונטים על סמך הבחירות ב-2003 (כמו גם שתוצאות הבחירות האלה לא גוררות טענה כי זה אומר שפתאום יש רוב לאמונה שיש פרטנר לשלום)(. אסף 17:32, 19 יוני 2006 (IDT).

העניין הרבה יותר פשוט מזה: גם אם נוכל להוכיח את הדבר כפי שאסף מבקש, אין להכניס זאת לערך, שכן יהיה זה מחקר ראשוני של הויקיפדים, וזה משהו שלא ממש נהוג להכניס לערכים. זו גם הסיבה שערכי הפוליטיקה (כולל דת, פילוסופיה, "מדעי החברה") בעייתיים בויקיפדיה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:42, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] דמוגרפים

עלתה טענה כאילו זיהוים הפוליטי של הדמוגרפים אינו רלוונטי. אז זה נכון בעיקרון, אבל כידוע לכל כלל יש יוצא מן הכלל. הנתון שעל-פיו יש 2.4 מיליון פלסטינים ביש"ע הוא נתון שנוי במחלוקת. רוב הדמוגרפים בארץ ובעולם מעריכים את האוכלוסייה הפלסטינית במספרים גבוהים הרבה יותר. זיהוים הפוליטי של הדמוגרפים הממעיטים מסביר את המוטיבציה שלהם להמעיט במספר הפלסטינים. ליורם אטינגר יש טור קבוע ב-YNET [1] שבו הוא לא מסתיר את דעותיו הפוליטיות, וטוען שמספר הפלסטינים הנמוך לשיטתו מבטל את הצורך בנסיגה ישראלית מהשטחים. עלתה גם טענה כאילו פרופ' סרג'ו דלה פרגולה מהאוניברסיטה העברית ופרופ' ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה הם שמאלנים. זו טענה לא רצינית. מעולם לא קראתי מאמרים פוליטיים של אחד מהם, אבל בכל מקרה סרג'ו דלה פרגולה ייעץ לסוכנות היהודית, ואי אפשר לטעון שהוא מחוץ לזרם המרכזי באקדמיה ובפוליטיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:36, 20 יוני 2006 (IDT)

ארנון סופר כותב מאמרים רבים ב-ynet, מהם משתמע באופן ברור שהוא מזוהה עם השמאל, ויש שיטענו עם השמאל הקיצוני. הוא משתמש בביטויים כמו: "הרסתם את הפריפריה, הפכתם אותנו למדינת עולם שלישי" כשהוא מדבר על תושבי יש"ע היהודים. כמו כן הוא תומך בגירוש יהודים מאסיבי ביהודב ושומרון. הנה קישורים למאמריו. האם לפני שאתה טוען שטענתי אינה רצינית לא ראוי שתנסה לחפש בגוגל?

אנציקלופדיה מצחיקה במדינה מצחיקה. מתווכחים כאן מי ימני ומי שמאלי, ומתעלמים מכך שפרופ' עזרה זהר הוא פרופ' לרפואה, ולא ברור הקשר שלו לדמוגרפיה, וד"ר דוד פסיג הוא עתידן, הוא ידע להגיד לנו, בדיוק של שתי ספרות מימין לנקודה, כמה פלסטינים יהיו בעוד 10 שנים ובעוד 100 שנה, אבל מאיפה יש לו מושג כמה פלסטינים יש היום? דוד שי 23:06, 20 יוני 2006 (IDT)

מעבר למה שציין דוד שי, אתה מצפה שאני אקבל את דעתך שארנון סופר הוא שמאלני? הרי במאמרים שציינת הוא תומך באופן עקרוני בגדר ההפרדה ובסיפוח גושי ההתנחלויות כאילו יצא מלבה של מפלגת קדימה, והוא גם מדבר בחרדה על אפשרות הסתננותם של פלסטינים אל שטח מדינת ישראל, כאילו מדובר בעכברושים. נשמע כאילו הוא מתעסק יותר מדי במספרים ושוכח שיש גם בני אדם מאחורי המספרים. בכל מקרה, הוא ממש לא נשמע כשמאלני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 20 יוני 2006 (IDT)

הסעיף האחרון לכל הפחות איננו סותר את הטענה כי הוא שמאלני (טענה שאינני יודע דבר עליה), אם כבר, ההיפך הוא הנכון. טרול רפאים 23:49, 20 יוני 2006 (IDT)

שלום לכולם. טענתו של דויד שי בקשר להבדל בין עתידן ודמוגרף מביכה מעט. האם תפקידו של העתידן אינה גם להבין את המציאות? כידוע, לארנון סופר יש אג'נדה, וההסתמכות שלו על הדמוגרפים הפלסטיניים עשויה לשרת את האג'נדה שלו. ניתן לכתוב "ארנון סופר המזוהה עם גישת ההתנתקות" או דבר דומה. לדעתי שלי, כפי שכתב צב יבשה, כדאי פשוט להשמיט את הזיהוי הפוליטי ולהתייחס לעובדות בלבד, כראוי לאנציקלופדיה.

ההתנתקות היא מדיניות, תוכנית אופרטיבית או משהו מעין זה, אבל היא לא אידאולוגיה. כמו שכתבתי לעיל, לא ידוע לי שהדמוגרף סרג'ו דלה-פרגולה שייך לשמאל, ולא השתכנעתי שארנון סופר שייך לשמאל מקריאת מאמריו ב-YNET. מצד שני יורם אטינגר אינו מסתיר את עמדותיו הפוליטיות, ואת האופן שבו ממצאיו כביכול על האוכלוסייה הפלסטינית מתיישבים עם עמדותיו. לפיכך אין רע בציון העובדה שהוא מזוהה עם הימין. לעניין העתידנות - עתידן עוסק בדרך כלל בהתפתחות הטכנולוגיה, ולא בשינויים דמוגרפיים. דמוגרפיה היא מקצוע שדורש מומחיות מסוימת, או לפחות הכרות טובה עם המתודולוגיה. מבין הממעיטים באומדן מספר הפלסטינים אין אחד שהתמחה בדמוגרפיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:51, 21 יוני 2006 (IDT)

על איזו התנתקות אתה מדבר? ההתנתקות המוזכרת פה נראית כמדיניות, בעוד שתוכנית ההתנתקות היא דווקא (מימוש של) אידאולוגיה מאוד מאוד מסויימת.

בהקשר הזה אולי כדאי לציין את עמדותיהם הפוליטיות של דלה פרגולה וסופר: באותה מידה שהממעיטים ממעיטים כדי להצדיק אי-נסיגה (כך לפי טענתך), המרבים (המגזימים?) מרבים כדי להצדיק נסיגה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:15, 21 יוני 2006 (IDT)

הכל פוליטיקה? האמת אינה מעניינת איש? אני ממליץ לסלק את המידע על שיוכו הפוליטי של המעריך. דוד שי 23:08, 21 יוני 2006 (IDT)

אין זה מתפקידנו לשפוט מהי "האמת". לדעתי יש לציין את שיוכם הפוליטי של כל הנוגעים בדבר, במקום להעלים את שיוכם של כולם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:51, 22 יוני 2006 (IDT)

האמנם אין שום אומדן של מספר הפלסטינית בגדה וברצועה שאפשר לסמוך עליו, ושנקי מהטיות פוליטיות? מדינת ישראל שמפקחת על הנפקת תעודות זהות לא מפרסמת שום נתונים על גודל האוכלוסייה שמקבלת את תעודות הזהות האלה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:06, 22 יוני 2006 (IDT)

קודם כל נתחיל מהעובדה הלא נעימה שגם בתוך הקו הירוק, המדינה לא יודעת בדיוק כמה תושבים (בניגוד לאזרחים) יש וזאת בגלל בעיות עם ביקורת הגבולות. בשטחים המצב חמור בהרבה, יש המון מסתננים (אני בטוח שאנשי אל קעידה לא דווחו לישראל) ויש המון אנשים (הרבה מהם נוצרים) שפשוט נסעו לחופשה ומעולם לא חזרו (תושבי בית ג'אלה לדוגמה). במדינה מתוקנת הבעיות הללו נפתרות ע"י המפקד שיוצר בסיס נתונים חדש כל 10 שנים כך שהטעויות הללו לא מצטברות, בשטחים זה לא קורה (הכאילו מפקד של הפלסטינים לא הצליח מסיבות פוליטיות) ולכן כל מספר שתזרוק יכול להיות נכון. טרול רפאים 19:25, 22 יוני 2006 (IDT)

בינתיים יש תיעוד של הסיפור הזה בכתבה בהארץ של היום (היא תעבור לארכיון עוד שבוע כך שאינני מוסיף את הקישור לערך). טרול רפאים 21:24, 22 יוני 2006 (IDT)

זו ידיעה מאוד מעניינת. אם לסמוך על הכתוב בה, הרי שהיא מתעלמת מכמה עניינים חשובים:

1. כפי שכתוב בידיעה עצמה, הם לא כללו במחקר את רצועת עזה, ואילו הערך שלנו בפירוש כולל אותה.
2. סביר ששיעור הילודה בקרב הפלסטינים בישראל ובשטחים יירד, אבל באותה מידה סביר שהוא יירד בקרב היהודים.
3. אם תוקם מדינה פלסטינית בשטחים, ישראל לא תוכל למנוע הגירה של פלסטינים מהפזורה אליה. איש אינו יודע מה יהיה היקף ההגירה הזו. בשל התנאים הכלכליים סביר שהוא לא יהיה כל כך גדול, אבל ככל שזה יישמע מטורף, יש מקומות בסוריה ובירדן שבהם חיי הפלסטינים גרועים לא פחות ואולי יותר מאלה שבגדה. את האפשרות הזאת אף דמוגרף לא כולל במחקריו.
4. אם הבלגן במרשם האוכלוסין כל כך גדול, וכל מה שיש לנו אלה תחזיות וספקולציות, לא ברור לי במה עדיפה הספקולציה הממעיטה על פני הספקולציה המרחיבה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 23 יוני 2006 (IDT)

אני לא הבאתי את הידיעה בתור אסתמכתא לכך שהספקולציה הממעיטה יותר נכונה, אלא שהיא שאכן מדובר בספקולוציות. טרול רפאים 20:46, 23 יוני 2006 (IDT)

רציתי רק לציין שלא כל תומכי הפיתרון הדימוגרפי שמאלנים, אפשר לראות כדוגמה מצויינת לכך את אביגדור ליברמן. הבן אדם הוא לא שמאלני בכלל אם מגדירים שמאל וימין על בסיס ערכי והוא אחד הפוליטיקאים שמובילים את הטענות הדמוגרפיות.(Eviv 20:53, 9 יולי 2006 (IDT))

[עריכה] טיעונים בעד

הבעיה הדמוגרפית לא מצטרפת למסירת השטחים בידי המרצחים מהחמא"ס. רק פרק אחד למעלה אנחנו רואים שהאנשים שבאמת מתעסקים בבעיה הדמוגרפית מבקשים לבצע פינוי התנחלויות על-בסיס דמוגרפי, ולא על בסיס קו הפסקת הצהריים. במקרה יש חפיפה מסויימת בין האזרוים בהם מתגוררים ערבים לאיו"ש, אבל החבר'ה מלמעלה לא תומכים בפינוי השטחים כ"פינוי השטחים". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:13, 9 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] טיעונים בעד/נגד

נראה לי שמעצם הגדרת הכותרת ראוי לאפשר לבעלי-עמדות להציג את עמדתם. שה-ויקיפדים משמאל יציגו את דעת השמאל, ואלה מימין את דעת הנגד. במיוחד ראוי לתת במה לויקיפדים תושבי האזורים המדוברים, לפחות כמייצגים אותנטיים של תושבי האזור.

הוספת "שמאל קיצוני" או "תנועת ימין" הם קישוטים התנצחותיים בלבד. לציין שדמוגרף א מזוהה עם הימין ולא לציין ש-ב מזוהה עם השמאל -לא ראוי. חבל. עדיף, אולי, להוריד תארים אלו.

לעומת זאת, עדיף לא לשנות את גוף הטיעון. איש ימין יכול לשנות את ה"טיעוני בעד" ב: "יש פעילי שמאל פוסט-ציוניים שמרוב רגשי אשמה על הנכבה ושנאה למתנחלים רוצים להחריב את יישובי יש"ע ולזרוק את תושביהם לכלבים". או להחליף את הטיעון השני ב"כניעה לטרור", ואת השלישי בריצה אחר נהנתנות אנוכית. כשם שלא הייתי רוצה לראות דברים כאלה, עדיף לא להתערב בהצגת גופי-הטיעונים. אם המתנחלים מרגישים "מגורשים"- זכותם. אני אישית הייתי מציע כפשרה: סילוק. פחות אדיש מ"פינוי", פחות אלים מ"גירוש".

בכלל, הייתי מציע להחליף את ה"בעד/נגד" ב"בעד מסירת השטחים/בעד התישבות יהודים ביש"ע". כך תהיה הצגה חיובית של שני הצדדים. רק לא להגיד "בעד ארץ-ישראל" מול "בעד שלום". מאוד קשה להציג "נייטרליות אינצקלופדית" בנושא הבוער ביותר בציבוריות הישראלית. פתרון אפשרי אחר הוא שישראלים יכתבו על קפריסין וספרד וניתן להם לכתוב עלינו. כל עוד אנחנו כותבים על עצמינו, דווקא טוב שיש מקום קטן בו אפשר להציג דיעות. כך אולי שאר הוויקיפדיה תהיה מאוזנת יותר.

שילוני 21:04, 9 יולי 2006 (IDT)

הערכים בוויקיפדיה מביאים את הדעות של שני הצדדים, אבל בלשון ניטרלית ככל האפשר. הסוגייה שהמאמר מתיימר לתאר היא המחלוקת בציבור היהודי-ישראלי אם לעגן את שלטונה של ישראל ב"שטחים", או להעביר אותם לשלטון אחר (מאז ויתור ירדן על הגדה ב-1988, המשמעות היא בעצם: לשלטון פלסטיני). אפשר להשתמש בציטוטים המיוחסים לאדם מסוים או לגילוי דעת מסוים כדי להציג עמדות. למשל: פלוני ממפלגה אלמונית אומר: "...", או: בגילוי דעת שפרסמה מפלגה פלונית נכתב: "...", או: במאמר שפורסם בעיתון פלוני, אמר אלמוני ממפלגה פלמונית ש"..." בתוך מירכאות אפשר להביא גם מילים חריפות, כי אז ברור מי השתמש באותן מילים. אני לא חושב שמן הראוי להשתמש במילים כגון "גירוש", "אכזרי", "משאת נפש" וכיוצ"ב מילים המבטאות לא רק דעות אלא גם שתדלנות ואפילו רגשות, בלי ייחוס, כאילו מובן מאליו שכך אדם שמחזיק בדעות האלה צריך להרגיש. אנחנו עוסקים בתיאור תופעות, ומחלוקת היא סוג של תופעה. אנחנו לא מנסים ליצור "מועדון ויכוחים" (debate club). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:47, 9 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] הערך לא קוהרנטי

יש"ע ואיו"ש הם לא שמות נרדפים. האם רצועת עזה היא חלק מהערך או לא? נמר ערבות סיבירי 13:37, 3 אוגוסט 2006 (IDT)

היא חלק מהערך. טרול רפאים 12:08, 1 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] יישובים בצפון ירושלים וים המלח

יש להוסיף את עטרות, נוה יעקב ובית-הערבה כיישובים יהודים שהוקמו ביש"ע בעת החדשה, לפני מלחמת העצמאות

צודק, ראיתי שהוספת. טרול רפאים 23:24, 16 באוקטובר 2006 (IST)