שיחה:רוח צה"ל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שאלה, למי שמבין: איך עושים שהקישור האנגלי יוביל לחלק האנגלי של הויקיפדיה? שאלה שניה: מי כתב את רוח צה"ל? מתי? בעקבות מה?

בתודה, פלג

תוכן עניינים 1 cathedrale 2 התאמה למציאות 3 מקצה תיקונים ראשון 4 מקצה תיקונים שני 5 נו באמת 6 הצבעה 7 אהבת הארץ והוויכוח בין אסא כשר לאלעזר שטרן 8 משפט בעייתי

[עריכה] cathedrale

the christians have cathedrale in the university there are kathedra.

תוקן. תודה. ערןב 09:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] התאמה למציאות

האם יש מקום לבחינה בערך זה עד כמה מתאים הקוד האתי לפרקטיקה הצה"לית? במיוחד לאור נהלי וידוא ההריגה למיניהם? שאלה המטרידה אותי מזה כעשרים שנה (עוד בטרם נכתב הקוד, והיה אך בגדר "תורה שבעל פה" שלעיתים סתרה "תורות שבעל פה" אחרות, במפורש או במשתמע), עת הורה לי המ"כ במסלול החי"ר הראשון שלי לבצע "סריקה לאחור" לאחר שעברתי את קו המטרות הראשון במסלול החולייה, על מנת לוודא שכל מטרות הקרטון אכן נהרגו כהלכה. וראה סיכול ממוקד, נוהל שכן, ובית חאנון (ראיית אזור מיושב בצפיפות כ"מרחב שיגור" הראוי לשיגור ארטילריה מתותחים בני 155 מ"מ, אינה עומדת לדעתי עם הוראות הקוד). כמו כן דן חלוץ ובורסה, אבל זו כבר קטנוניות. אלמוג 10:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מקום לדיונים פוליטיים ולפרסום השקפות אישיות. אור17 10:52, 11 בנובמבר 2006 (IST)

נכון, אבל במקרה בו מפורסם "קוד אתי" המצוי על הנייר בלבד, כלום אין מקום להסביר בערך את הסתירה הקיימת בפועל (ועל זה נדמה לי שאין ויכוח) בין כל הוראה מהוראות הקוד, לבין המציאות כפי שאנו מכירים אותה? לדוגמה - האם בדיון בחוקה הסובייטית משנת 1936, אחד מהמסמכים הנעלים ביותר ברוחם, ומבטיח את זכויות האדם באופן הדומה רק לחוקה האמריקנית, אין מקום להסביר שבפועל נרצחו בשנים 1936 - 1938 מאות אלפי אנשים, וזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני אחרים נשללו באופן בסיסי ויסודי, בניגוד למסמך הנעלה שהיווה את המדיניות הרשמית? ואני שואל אותך האם וידוא הריגה (םרקטיקה צה"לית מוכרת וידועה) תואמת את הקוד? האם "נוהל שכן" תואם אותו? ואם זו אכן הפרקטיקה, והיא נוגדת את הקוד, מדוע שעניין זה לא יוזכר בערך על הקוד?אלמוג 10:56, 11 בנובמבר 2006 (IST)

השלם את החסר, אלמוג. אם יחסמו אותך, אפעל למען שחרורך. אם תקבל צו קריאה ל-45 יום, לשם חינוך מחדש, רק אלוהים יעזור לך. דוד שי 11:00, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הצעתך, אם תתקבל, תפגע אנושות בניטרליות הערך. אינני יודע אם אתה מיתמם או בוחר להציג מצג שווא באופן מכוון, אבל ברור שהקוד האתי של צה"ל אינו קיים רק על הנייר, וזאת כל טירון יודע. המקרים בהם הקוד האתי של צה"ל הופר באופן בוטה הם מקרים בודדים שלאחריהם הוקמה (לרוב) ועדת בדיקה מטעם הצבא. התעלמות מהקוד האתי איננה חלק ממדיניותו של צה"ל, ההפך הוא הנכון. הדוגמה שהבאת איננה ראויה להתייחסות. אור17 11:10, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הייתי טירון, וגם לוחם ומפקד, בסדיר ובמילואים במשך 18 שנה. אני יכול לומר כי הקוד לא יושם במלואו. ואבקש התייחסות מפורטת לכל דוגמה שהבאתי. ואגב, אני עורך מחקר קטן שלאחריו אוסיף את התוספות לערך. אלמוג 18:15, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הנהלים שציינת שנויים במחלוקת אבל לא מפרים בהכרח את הקוד. שים לב שבכל המצבים מדובר במטרה אזרחית שמנוצלת על ידי המחבלים למטרות טרור. במקרה זה, המטרה מאבדת את החיסיון האזרחי שלה והפגיעה בה מוצדקת. בקשר לדני חלוץ, הביקורת שליו עליו באה מכיוון שונה לגמרי מזה שלך ואני העדפתי על פניו את השופליסט בוגי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:18, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מקצה תיקונים ראשון

עוד בטרם אגש לבדיקת התאמת הקוד למציאות, עלי להפוך את הערך לנייטרלי ואובייקטיבי - לכן -

• "תעודת זהות ערכית" אני לא בטוח מה זה, אבל אם הכוונה היא שמעיון בו ניתן לדעת את ערכיו של צה"ל הדבר אינו נכון בעליל. ערכיו של צה"ל משתקפים בפעולותיו. "תעודת הזהות הערכית" של צה"ל היא בפעולות אנשיו. הפיסקה הושמטה.

• המסמך יונק מארבעה מקורות - הוספתי "לטענת עורכיו". מסורת צה"ל היא לעיתים נוגדת למסמך (ועובדה שהיה צורך בעריכתו, וכיום יש קולות הקוראים לשינויו). מסורת מדינת ישראל - גם כן די בעייתית בהקשר. מסורת עם ישראל - כנ"ל. דיני המלחמה בתלמוד וברמב"ם די נוגדים את מה שכתוב בקוד. "ערכי מוסר אוניברסלים" נו... מוסרו של מי? ואיזה ערך אוניברסלי מתאים למדינתנו היהודית והדמוקרטית ללא כל עוררין? המדובר בקישקוש, ולכן הוספתי את המילה "לטענת עורכיו". -- הודעה זאת השאיר המשתמש אלמוג ששכח לחתום.

אלמוג - השווה מידותיך. שני הדברים כתובים במסמך עצמו. או שתשמיט את שניהם, או שתוסיף הסתייגות לשניהם, אך אינני רואה טעם בהתייחסות שונה מזה לזה. דניאל צבי 19:06, 11 בנובמבר 2006 (IST)

איננו חיים מאתר דובר צה"ל. אם במסמך כתובה שטות איננו צריכים לחזור עליה. המסמך טוען שהוא יונק ממקורות מסורת ישראל. אבי רונצקי טוען שבמקרה של סתירה בין המסמך להלכה תופסת ההלכה. מכאן שאינו יונק ממסורת ישראל באופן מלא. השינויים מתבקשים בדיוק באופן שתיארתי. אלמוג 19:37, 11 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] מקצה תיקונים שני

השינויים האלמוניים האחרונים בערך הם שלי (פשוט שכחתי להתחבר). כל אחד ואחד מהם מבוסס על עובדות, ואשמח לראות עריכות ענייניות ולא מתלהמות. ניסיתי לנסח בצורה אובייקטיבית ככל האפשר. אלמוג 19:37, 11 בנובמבר 2006 (IST)

יש צורך בפסקה כזו, אבל עליה להכתב בצורה עדינה. לדעתי, הפסקה הנוכחית מהווה מעין כתב אישום הודות צה"ל ומקומה אולי בערכים בהם כל סעיף עוסק (לדוגמא סיכול ממוקד) אבל לא בערך רוח צה"ל. ‏pacman • שיחה 19:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אם צה"ל עורך מסמך ולא פועל לפיו, יש להראות זאת באופן מפורש. אל מול המנייה המפורטת של סעיפי המסמך, יש להראות את המקרים הבולטים בהם פועל צה"ל באופן עקבי בניגוד למסמך שערך. אין המדובר בכתב אישום כי אם בביקורת בונה, אוהבת וכואבת. אלמוג 19:47, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הפסקה האחרונה בקטע הייתה מטעה בעליל ואף שקרית. הסיבה לכך שאסא כשר אמור לעבוד על גרסה חדשה שונה ממה שכתוב (את הפרטים המדויקים אינני זוכר, צריך לחפש אותם). אפשר לטעון כי צה"ל מפר את הקוד האתי אולם מעולם לא הודה בכיפופו כך שהניסוח מטעה בעליל

גם ההתיימרות לקבוע מה ייקבע בעתיד בוועדת וינוגרד מגוחכת.

אין לי בעיה עם קיומה של הפסקה באופן תיאורטי אולם בשביל שהפסקה הזאת תהיה מאוזנת היא צריכה לכלול השוואה עם צבאות אחרים בעולם ומכיוון שהנושא לא מוזכר אפילו במילה אין לי אלא להסיק שהמטרה היא השמצה של צה"ל. טרול רפאים 19:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)

התוספת מנצלת את הקוד האתי כדי למתוח ביקורת כללית נגד פעילות צה"ל, ללא שום קשר לקוד. גם אם יש מקום לניתוח ההתאמה בין המציאות לקוד, אי אפשר להסתפק ברשימה של "פעולות לא אתיות" - בכל פעולה, יש לציין איזה סעיף היא סותרת ומדוע (בלי להסתפק ב"יש טוענים"). עוזי ו. 20:02, 11 בנובמבר 2006 (IST)

בקשר ל"מטעה בעליל וגם שקרית" הוספתי עוד בטרם ההערה שלך הפנייה לידיעה בויינט על הקוד האתי החדש. אתה מוזמן לנסח לפי הבנתך לפי האמור מהידיעה. גם איני מתיימר לקבוע מה תקבע ועדת וינוגרד, אלא אומר כי טענות אלו אמורות להיות נידונות בה. מה, הן לא?

אין מה להשוות בין צה"ל לצבאות אחרים בעולם. אנחנו לא אמורים להיות "אור לגויים"? מה מעניין אותי הצבא הצרפתי או הצבא האמריקאי (ראינו את האתיקה שלהם באבו גרייב). צה"ל פועל במציאות ייחודית, ובתנאים שאין כמוהם בעולם. המטרה אינה השמצה של צה"ל. לא נראה לי ראוי שיהיה ערך בוויקיפדיה המראה את הקוד האתי, תוך שכל הטקסט לקוח מאתר דובר צה"ל, בלי להתייחס כלל לשאלה כיצד הקוד מנוסח בשטח. אדם מהמאדים שהיה קורא את הערך, היה מגיע למסקנה השגויה בעליל שצה"ל פועל לפי כל פרטיו ודקדוקיו של הקוד. אין לשים מכשול בעיני עוורים, ויש להראות את המציאות כפי שהיא. צה"ל יקר לליבי, השקעתי בו שנים רבות מחיי, ואין ברצוני להשמיצו.

בקשר לטענתו של עוזי כי יש להראות איזה סעיפים מופרים - הדבר אכן ייראה ככתב אישום, ולדעתי זה אינו ראוי. אלמוג 20:05, 11 בנובמבר 2006 (IST)

קראתי עכשיו את הכתבה ב-Ynet ורק התחזקתי מאוד בדעתי בקשר לדבריי, אתה הצגת את דברי "אומץ לסרב" כאמת צרופה תוך התעלמות מהותית ממה שהיה כתוב לפניה.

הפסקה מתיימרת להציג את הקוד האתי כחסר השפעה על צה"ל, הצגה כזאת היא שקרית. הדרך היעילה היחידה להראות זאת היא על ידי השוואה לצבאות אחרים. אכן ראינו את האתיקה של האמריקאים באבו גרייב, אבל העובדה שמדובר בהפרה של הקוד האתי האמריקאי לא מוזכרת אפילו ברמז בערך. הכתוב בערך הוא אולי האמת אבל רחוק מאוד מלהיות כל האמת וההשמטות כלל ועיקר אינן מקריות אלא מטות את הערך מהותית.

לגבי ועדת וינוגרד, אני לא בוחן כליות ולב, אולי זה מה שאתה התכוונת לכתוב, זה לא מה שהיה כתוב. טרול רפאים 20:18, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ניסיתי לתת לפסקאות אלו נוסח שיענה על דרישותיך. אבקש להמנע מלקרוא לי שקרן, מטעה או משמיצן. התהליך כאן הוא תהליך דיאלקטי של תיזה - אנטיתיזה וסינתיזה, שבסופו יתקבל תוצר ראוי. איני מוסיף שקרים באופן מכוון, ואיני מטה ערכים באופן מכוון. אלמוג 20:20, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מותר לכתוב כתב אישום, אבל אסור שהוא יראה ככזה? הפירוט לסעיפים יכריח להציב אלטרנטיבות מפורשות ("דביקות במשימה") ולא להסתפק בטענה כללית שאם נפגעים בצד השני אזרחים זוהי ראיה לפעילות לא אתית. עוזי ו. 20:19, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ובכל אופן איני רואה טעם רב בחזרה שוב ושוב על סעיפי הקוד המנויים בפירוט בתחילת הערך. אלמוג 20:22, 11 בנובמבר 2006 (IST)

החזרה מיותרת, אולם ההצגה של צה"ל כפועל בחלל ריק היא הצגה מגוחכת במקרה הטוב וזה מה שכתוב בערך. לא ייתכן שהערך מציג את צה"ל כאילו הוא הגורם היחידי שעושה דברים רעים בעולם, זה מטופש. טרול רפאים 00:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כאשר תראה לי פיסקה אחת בערך ממנה עולה כי צה"ל הוא היחיד שמבצע דברים מסוג זה, אסכים אתך. העדר השוואה לצבאות אחרים אין פירושה כי צה"ל הוא היחיד בעולם המבצע דברים העומדים בניגוד לקוד אתי שקבע. האם העדר פירוט לגבי צבאות אחרים בערך היועץ הכספי לרמטכ"ל פירושה כי צבאות אחרים מנהלים את ענייניהם הכספיים ללא יועץ? אלמוג 06:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כל פסקה 2 מוטה ובמצבה הנוכחי אין לה מקום באנציקלופדיה המתיימרת להיות מאוזנת. אין לי עניין להכנס למלחמת עולם, כמו בין אליקו ודוד שי בערך מרגלית הר-שפי, אך אקווה שהעורכים הנכבדים יגיעו לנסוח מוסכם בערך רגיש זה. חגי אדלר 04:48, 12 בנובמבר 2006 (IST)

השארת הערך ללא פיסקה 2, דהיינו כראי למופיע באתר דובר צה"ל, ללא מילה אחת של בחינה או ביקורת, היא ההטייה. אלמוג 06:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עוד קודם קריאתו של דף שיחה זה הגעתי למסקנה שראוי לציין, בסעיף "התאמת הקוד למציאות", מהו הסעיף המופר. כעת ראיתי שעוזי הקדימני בהצגת דעה זו, ואני מצטרף אליו. לכל סעיף יש כותרת בת מילה או שתיים, ודי בהתייחסות אליה. דוד שי 07:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בוצע. אלמוג 17:51, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בעייני, כל הערך בעייתי. מצד אחד, הצגת רוח צה"ל כמו שהיא מתארת ערכי מוסר נשגבים כיאה ל-"צבא הכי מוסרי בעולם". מצד שני, ניגוח הערכים הללו על ידי פסקת הביקורת מתארת באופן חלקי את המציאות המורכבת בה אנו חיים ומנסה לערער ולהציג את צה"ל כצבא שלא שומר על עקרונותיו. האם יש באמת מטרה לערך פרט לזירת התנגשויות בין שני זרמים הרואים את המציאות באופן שונה? מה הערך הזה מוסיף? האם לא עדיף פסקה בערך הראשי של צה"ל המסבירה מעט על רוח צה"ל (עם קישור חיצוני לערכים עצמם) מצד אחד ומצד שני מציינת על מקרים בהם הערכים לא נשמרו (עם קישור או שתיים לכתבות העוסקות בכך)? לב - שיחה 17:56, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אם הערך יעלה להצעת מחיקה, אסכים לכך באופן גורף. אם ינסו למחוק רק את פיסקה 2, ולהשאיר רק את הטקסט שכתב דובר צה"ל - מקומי אינו כאן. איני רוצה לחיות במציאות שהדרך היחידה לתיאורה היא דרך עיניה של תא"ל מרכבה פלדמן, עם כל הכבוד (ויש כבוד). אלמוג 18:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אז בוא ונשלב את המידע כפי שהצעתי בערך הראשי של צה"ל ונמחוק את זירת הקרבות הזאת. לב - שיחה 18:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)

כל עוד המידע ישולב במלואו, ולא גירסה חד צדדית שלו, אני תומך. כמובן שיש להעלות הצעה מסודרת שתעלה להצבעה וכו'. אלמוג 18:05, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, הכוונה שלי הייתה התייחסות קצרה לרוח צה"ל (וקישור לגרסא המלאה שלו) וכן משפט האומר שלא תמיד רוח צה"ל נשמרת (עם קישור לכתבה או שתיים העוסקות בזה). ממש אין צורך ביותר מזה. לב - שיחה 18:11, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זו גם כוונתי, ובלבד שפיסקה כאמור אכן תכתב, ותקבל את הפרופורציה הראויה ביחס לפיסקה העוסקת במסמך עצמו. אלמוג 18:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

יש בעיה עקרונית ברשימת הפעולות הנוגדות סעיפים אלו ואחרים בהצהרת הכוונות הקרויה "רוח צה"ל". העקרונות המנויים שם אינם עומדים בפני עצמם, אלא נתונים למבנה היררכי: ראשית, דביקות במשימה. אחר-כך, כל השאר. ממילא יוצא שהטענות על כך שירי פגזים לנקודה מסויימת אינו עולה בקנה אחד עם סעיף השמירה על חיי אדם, מנותקות מנושא הערך (שאינו "פעולות צה"ל לשמירה על חיי אדם"), משום שאין בהן הצבת אלטרנטיבה. יש רק שני סוגי ביקורת אפשריים: ראשית, (כנגד הטענה שבגלל "רוח צה"ל", צה"ל הוא צבא מוסרי), אפשר לומר שהדרישה לעמוד במשימה היא זו שבגללה מופרות ההצהרות היפות שבשאר הסעיפים, וזה (נניח) לא מוסרי; צה"ל צריך היה אולי לקבוע נוהל שבראשו יתנוסס סעיף השמירה על חיי אדם באשר הם, ורק אחר-כך תבוא הדביקות במשימה. בכיוון אחר, יכולה הביקורת לטעון שפעולה מסויימת נוגדת סעיף זה-וזה, מכיוון שניתן היה לעמוד במשימה גם בדרך אחרת, שלא היתה פוגעת באותו סעיף. הטענה שפעולה מסויימת פוגעת בסעיף כלשהו, בפני עצמה, אינה רלוונטית לכאן.

זה יצא קצת מסובך. שוב. המסמך אינו מנחה את חיילי ומפקדי צה"ל להיות אחראים, אמינים, להוות דוגמא אישית, לשמור על חיי אדם, וכו'. ההנחיה היא אחרת: מבין אותן פעולות העונות על הדרישה הראשונה (דבקות במשימה וחתירה לנצחון), יש לבחור את אלו העונות במידת האפשר על הקריטריונים האחרים. לכן כל ביקורת המנתקת את הסעיפים המשניים מן הסעיף הראשי, לא רק שאינה הוגנת, אלא היא בלתי עניינית. עוזי ו. 19:24, 12 בנובמבר 2006 (IST)

סוף סוף טיעונים שאפשר להתייחס אליהם ברצינות. אז ככה - הטיעון הבסיסי הוא שאותן פעולות המפורטות בסעיף אינן נדרשות לשם דביקות בביצוע המשימה, ולעומת זאת הפגיעה שלהן בערכים האחרים היא ודאית. אין צורך להרחיב באשר ל"וידוא הריגה" (שעל אף שלמיטב ידיעתי היה "תורה שבעל פה" בצה"ל במשך שנים, כיום ישנה התנערות רשמית ממנו), אך למשל, ירי על "מרחבי שיגור" לא מנע ולא ימנע קסאם, אך הפגיעה באזרחים, או הפגיעה ההמונית באזרחים הייתה רק עניין של עיתוי, כמו שיודע כל מי שטיווח פעם תותח. כך שעד כמה שתדבק במשימה, לא תוכל לעולם לבצעה, והדבר ידוע למפקד שנתן את הפקודה (שאף הוא כפוף לקוד האתי), ולעומת זאת, הפגיעה בערכי טוהר הנשק וכבוד האדם הינה וודאית. כך שמפקד המורה לחייליו לירות על מרחב שיגור המצוי בטווח של 200 מ' מבית מגורים אינו דבק במשימה, שכן המשימה היא מופרכת וחסרת סיכוי מלכתחילה, אך עם זאת הוא מפר את טוהר הנשק. אותו דבר באשר למפקד הצופה מרחוק במסך פלזמה בחייליו הנלחמים. עד כמה הדבר מועיל ללחימה, זו שאלה גדולה, ויש דעות לכאן ולכאן. הפגיעה בערכים בסיסיים צהל"יים המצויים גם בקוד והמתמצים במילה "אחרי!" הינה וודאית. אם תרצה ניתן יהיה להוסיף בסוף כל סעיף ב"כתב האישום" את המילים "במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה, או כאשר המשימה עצמה אינה ניתנת לביצוע". אלמוג 19:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לא אטרח להגיב לטיעון הפוליטי האחרון באופן ענייני, אציין רק שצריך תמיד להתייחס בספקנות מרובה לטענות מהסוג "X גורר Y" או "A לא גורר B". טרול רפאים 21:29, 12 בנובמבר 2006 (IST)

לכאן חשבתי שנגיע. האם, לדעתך, הטיעונים שאתה מעלה כאן הם ביקורת אובייקטיבית או סובייקטיבית?

- מחבל פצוע עשוי לפוצץ את עצמו כשחיילים מתקרבים אליו. אפשר לטעון שוידוא הריגה מפחית את הסיכון לחיי אדם.

- האם ירי למקומות שמהם מתבצע ירי אינו מפחית את סכנת הירי? האם ירי אקראי לשטחים שמהם היו יורים בעבר אינו מרתיע? מי קבע שהמשימה (הבלתי אפשרית, נניח) היא מניעה מוחלטת של הירי, ולא הפחתת הסיכון במידת האפשר?

- כך גם לגבי מסכי הפלזמה: זה אמנם טיעון פופולרי, אבל אפשר להעדיף שמי שצריך לכוון פעילות של מאות אנשים ישב בחדר ממוזג וכשלרשותו מיטב אמצעי השליטה, ולא יתרוצץ בחול. קוד ה"אחרי!" אינו בלתי חסום בדרג שאליו הוא מופנה.

אם לסכם, התנאי להשארת כל סעיף בביקורת הוא שאפשר יהיה להראות באופן חד משמעי שהקוד נפגע כאן "במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה", או ש"המשימה עצמה אינה ניתנת לביצוע". אחרת, הדרדרנו שוב ל"יש טוענים" שאפשר להדביק אותו לכל דבר ולכל אחד. עוזי ו. 01:20, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אם כתבתי את הביקורת, הרי שאני סבור שאכן ניתן להראות באופן חד משמעי שהקוד נפגע במידה שאינה מתחייבת מן הדבקות במשימה. וידוא הריגה היא הדוגמה הברורה, על ההתנתקות יש מאמר מפורט, אבל לגבי האחרים אשאל אותך - האם התנהגות צה"ל במלחמת לבנון השנייה כלפי חייליו הוא תואמת את הקוד האתי? התשובה הברורה והמובנת מאליה היא לא. שאר הדוגמאות - נושא הארטילריה הוא קל מאוד. הירי אל "שטחי השיגור" הוא ירי אקראי ובלתי מדוייק. טווח הזהירות צומצם ועמד על טווח בלתי ריאלי של כ-200 מ' (יש לכך אישורים בעיתונות). 200 מ' אינה טווח ביטחון מספיק, ואת זה אני אומר לך כשמאחורי עשרות שנים של טיווח. במהלך כל התקופה בה נורה הירי לעבר צפון הרצועה גבר ירי הקסאמים ולא פחת. תעשה אתה את החשבון. באשר לסיכולים הממוקדים - אותו כנ"ל. אם מפוצצים מכונית בלב רחוב הומה באמצעות טיל, רבים הסיכויים (ובדרך כלל גם מתממשים) שייפגעו גם אזרחים. במקרה כזה יש להראות שהמשימה הייתה מוצדקת מלכתחילה, דהיינו שכמות החיים של חפים מפשע שניצלו כתוצאה מן הפעולה גדולה מכמות החיים שנפגעו. בנטל הוכחה זה לא עמד צה"ל מעולם, לא במיקרו ולא במאקרו. אלמוג 05:56, 13 בנובמבר 2006 (IST)

טרחתי לאזן מעט את הטקסט וזה שצה"ל לא צבא מושלם לא אומר שהוא מתעלם במכוון מהקוד האתי. הסיבה לכך שאזרחים פלסטינים נפגעים היא העובדה שהמחבלים משתמשים בהם כמגן אנושי (ערך שצריך להכחיל) וכן ששיגור הקסאמים מתבצע מליד שטחים אזרחיים. אני טוען שצריך מבצע חומת מגן בעזה (מבצע ענני סתיו ממש לא היה מספיק) אך בצה"ל סבורים שירי התותחנים אפקטיבי. הם לא התכוונו לפגוע באזרחים ולכן אין פה הפרה של הקוד האתי. בקשר לסיכול ממוקד, מן הראוי לציין שיש מסמך של אסא כשר ועמוס ידלין המכשיר את הנוהל לפי הקוד האתי של צה"ל ואמנות בינלאומיות. ציינתי זאת בגוף המאמר ויש להביא את ההקשר גם בנוגע לשאר הסעיפים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:26, 13 בנובמבר 2006 (IST)

ערכתי קיצוצים מינוריים בערך, אני מקווה שהם מדברים בעד עצמם, אבל אם יידרש הסבר, אשמח לתת אותו. הסרתי את עניין איימן אל חמאס, משום שהקצין יצא זכאי, כך שכנראה נמצא צידוק מבצעי לפעולתו, ואין במעשהו סתירה לקוד האתי. דוד שי 22:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] נו באמת

עם מלוא הכבוד וההערכה לדעות השונות ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה המספקת מידע יבש וניטרלי לקורא. השינויים האחרונים שנעשו ע"י אלמוג פוגעים אנושות בניטרליות הערך והופכות את הערך מערך אנציקלופדי למאמר באתר של שלום עכשיו. התוספות לא תורמות לערך דבר, מלבד אולי סיפוק צרכיו של מישהו להשמיע דעותיו בפרהסיה. במקום לקבל מידע על רוח צה"ל הקורא מקבל מאמר ביקורתי כלפי צה"ל, אשר במקום לספק מידע על רוח צה"ל מספק מידע על ביקורות שנשמעות על צה"ל בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. בנוסף התוספות יוצרות רושם מוטעה, מכך שמכמה מקרים בודדים שמובאים כדוגמה נוצר רושם מוטעה כאילו מדובר במדיניות מכוונת ולא בטעויות שקרו, ולא נכתב דבר על-מנת לתקן רושם מוטעה זה. ידוע לכל שצה"ל מייחס חשיבות רבה לקוד האתי שלו, מחנך לפיו דורות של מלש"בים וקצינים, מחלק לכל חייל פנקס המכיל אותו ועושה ככל יכולתו ע"מ למלא אחר תוכנו. במקרים הבודדים בהם הוא מופר נעשה זאת כתוצאה מטעות ולא כתוצאה ממדיניות מכוונת, וברוב המקרים מוקמת וועדת בדיקה לעניין ההפרה. צה"ל הוא אחד הצבאות ההומנטריים בעולם, ופועל פעמים רבות לצמצום סבל הפלשתינאים גם תוך סיכון חייליו שלו וגם תוך סיכון אזרחי המדינה. בצבאות זרים ישנן הפרות חמורות עשרות מונים של האמנות הבינלאומיות מההפרות הבודדות שקרו בצה"ל. האם נוסיף לערך שבועת הרופאים את כל המקרים בהם היא הופרה? האם נוסיף לערך על הקוד האתי של הפסיכולוגים את כל המקרים בהם הוא הופר? הרי אין בכך כל תועלת או היגיון! מהתוספות שהוסיף אלמוג משתמע שהקוד האתי הוא לא יותר מסתם מסמך שאין איש בצה"ל המייחס לו חשיבות. מלבד זאת המידע שנוסף שגוי ברובו ונראית בבירור מגמה מסוימת של עורכו להתאים הערך לדעותיו הפרטיות. לדוגמה:

• "כנגד התנהגות החיילים במחסומים בשטחי יהודה ושומרון נטען כי אינה עומדת בערכים אלו, שכן דווח על מקרי התעללות חוזרים ונשנים שאינם עומדים בהוראות הקוד באשר לשמירה על כבוד האדם. " נטען - מי טוען? זוהי אינה טענה הנשמעת בקרב העם בכללותו, אלא בקרב חוגים שוליים בחברה הישראלית. מה זה "נטען"?. מקרי התעללות חוזרים ונשנים - הקורא זאת עוד יחשוב שבכל שעה קורה מקרה של התעללות במחסומים. המקרים קורים לעיתים רחוקות, ונבדקים ברוב המקרים. ובכלל, אין מדובר במדיניות. מול זאת מדוע לא נכתבים כל המקרים ההומנטיריים, בהם צה"ל עזר לפלשתינאים לפנים משורת הדין?
• "שימוש בארטילריה כנגד "מרחבי שיגור" תוך הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון, באזור צפון רצועת עזה. בנובמבר 2006 הביא נוהג זה למותם של 18 אזרחים בבית חאנון, וזאת לאחר שביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה. שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם. ". ביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה - מעולם לא הוכח שזה קרה כתוצאה מהפצצה של צה"ל, הצגת הדבר כעובדה מוגמרת היא הטעייה. "שימוש זה בארטילריה כנגד אזרחים אינו תואם, לכאורה, את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם" - הארטילריה לא נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית אלא, כפי שכתב אלמוג וסתר את עצמו, למרחבי שיגור בהם אין אזרחים. לא ברור לי כיצד קבע אלמוג שירי ארטילריה למרחבי שיגור נוגד את טוהר הנשק ואת הדרישה לשמירה על חיי אדם, זוהי דעה אישית שלו, הוספת "לכאורה" רק מחזקת טענתי זאת. "הקטנה הולכת וגוברת של טווחי הבטחון" - אלא אם אלמוג חבר מטכ"ל לא ברור לי על סמך מה קבע זאת.

ישנן עוד ועוד דוגמאות המראות שהתוספות שמתעקש להוסיף אלמוג אין בהן תרומה כלשהי לערך, והן נוספו כתוצאה מרצונו להשמיע דעותיו בציבור ותו לא. נראית בבירור מגמה מסוימת בתוספות שמצביעה על כך שמדובר בחומר פוליטי וחד-צדדי. אבקשכם לתמוך במחיקת תוספות אלו. אור17 10:38, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הערך כפי שכתבת אותו כלל רק חומר המופיע באתר דובר צה"ל, ושיקף את עמדת צה"ל שאינה "אמת אובייקטיבית ונייטרלית" כי אם צד אחד של המטבע. להלן העובדות שניתן להתייחס אליהן בהתאם לתגובתך:

• • הטענה כלפי התנהגות החיילים במחסומים אינה "טענה של חוגים שוליים בחברה הישראלית" כי אם טענה שעולה שוב ושוב, הביאה ליצירת קבוצות כ"מחסום ווטש" וקיבלה אפילו במה נרחבת בסרט של חיים יבין "ארץ ההתנחלויות". דו"ח של צה"ל קבע כי קיימת בעייה וכי יש לגבש נהלים חדשים. וראה [1].

• באשר לטווחי הביטחון של הירי, אין דבר כזה "מרחבי שיגור ריקים מאדם" ברצועה. אני אישית הייתי זמן רב כחייל צה"ל בחיל מודיעין השדה, באזור בית להיה ובית חנון ברצועה. כל מי שהיה במקום יודע במה מדובר. אין "מרחבי שיגור ריקים מאדם" במקום המאוכלס ביותר בעולם. זהו שימוש ציני בשפה מכובסת. הארטילריה נורית לתוך אוכלוסייה אזרחית. הקטנת טווח הביטחון היא עובדה, ואף הוגשה כנגדה עתירה לבג"צ. וראה [2].

• לא ניתן לדעת בבירור מהו שהרג את משפחת ר'אליה. הפגיעה לא הוצגה כעובדה, אלא כטענה. המילה "נטען" הוספה במיוחד לשם כך.

איני רוצה לשקף את דעותי, ומעולם לא ערכתי ערך כך שישקף דעה מסויימת. לאמת פנים רבות, והן ראויות לשיקוף. לא ייתכן שהערך יכלול רק תוכן של דובר צה"ל, ולא ביקורת על צה"ל. ביקורת אינה מכפישה, אינה משמיצה, היא ביקורת. ההתעללות במחסומים היא עובדה. ירי ארטילריה על אזרחים הוא עובדה. ניתן לטאטא אותם מתחת לשטיח ולהתהלל בקוד האתי. ניתן להתייחס אליהם, ולהסתכל במציאות בעיניים פקוחות. דרכה של הוויקיפדיה היא הדרך השנייה, המשקפת את האמת גם כשאינה נעימה. זו אינה פוליטיקה או הצבת נקודת ראות פוליטית, כי אם עמידה קפדנית בדרישה לנייטרליות. אלמוג 10:41, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מסמך "רוח צה"ל" בחלקו משקף נורמה ובחלקו מנסה ליצור נורמה, וכדרכן של נורמות לעתים יש סטייה מהן. מפעם לפעם נרצח אדם בישראל, ובכל זאת הנורמה השוללת רצח מקובלת על הכל, והסוטים ממנה נענשים. לעתים קרובות ביותר אישה סובלת מהטרדה מינית, ולפעמים תחושתי היא שהחקיקה בתחום זה טרם הצליחה ליצור נורמה, אבל אין לי ספק שחקיקה זו היא צעד בכיוון הנכון, ושהנורמה תיווצר במשך השנים. הסעיף "התאמת הקוד למציאות" מציג שלל דוגמאות לסטייה מ"רוח צה"ל", אבל נדמה לי בדוגמאות אלה מוצגים הפרטים, מבלי שנראה את התמונה הכוללת. חשוב שנצליח לברר האם "רוח צה"ל" הוא אות מתה, מסמך ייצוגי שאין כל קשר בינו ובין המציאות, או שהוא מסמך המציג אידאל שצה"ל חותר אליו ומחנך לאורו, אך לא תמיד מצליח לממש, לעתים בגלל סטיות של בודדים, ולעתים בשל החלטה מגבוה. אני מקווה שבמקצה שיפורים נוסף יינתן מענה למשאלתי זו. דוד שי 00:09, 15 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, בכל מה שכתבת עד כה אתה מתעלם מן הטיעון המרכזי שלי: אי אפשר לגזור את הקוד לסעיפים-סעיפים, לא יותר משאפשר לצטט ממנו חלקי משפטים. שימוש בארטילריה כנגד מרחבי שיגור (מנין המרכאות, אגב?) של רקטות, ולא חשוב כמה חפים מפשע נהרגים בגינו, אינו מפר את הנוהל. הנוהל מנחה את צה"ל במפורש לדבוק במשימה (מניעת ירי על תושבי שדרות), ולשמור, במגבלה זו על טוהר הנשק ועל חיי אדם בכל מקום שאפשר. וכך בכמה סעיפים אחרים. בנוסף לזה, התנהגות של חיילים שפועלים על דעתם בניגוד לפקודות (למשל במחסומים) אינה רלוונטית לערך. עוזי ו. 21:07, 15 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] הצבעה

להמשך הדיון ולהצבעה על המחלוקת ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רוח צה"ל. אור17 11:06, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] אהבת הארץ והוויכוח בין אסא כשר לאלעזר שטרן

כשתגמרו לדון בשאלה שמעלינו, אולי תתפנו להכניס לערך את הפולמוס שהיה סביב הוספת "אהבת המולדת" לרוח צה"ל (ראו למשל כאן). ערןב 17:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אתה מוזמן להוסיף זאת בעצמך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:14, 13 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] משפט בעייתי

"וזאת לאחר שביולי 2006 נהרגו רבים מבני משפחת ר'אליה בבית לאהיה כנטען כתוצאה של פגיעה דומה (תחקיר צה"ל קבע שבני משפחת ר'אליה נהרגו ממטען שהניחו ארגוני הטרור ולא מירי צה"ל)."

המשפט מקבל את הטענה הפלשתינית ועל בסיסה הוא תוקף את הקוד האתי. מלכתחילה מקרה ששנוי במחלוקת ויש עליו עוררין, לא צריך להיות בסיס לטענה, ולכן לדעתי הוא צריך להמחק. אפשר להביא מספיק מקרים אחרים שבהם אזרחים ערבים נהרגו בידי צה"ל. אפשר גם לטעון שצה"ל הפר הקוד האתי כאשר עשה טבח בג'נין ובסוגריים לכתוב (לתחקיר צה"ל לא היה טבח.)

לגבי טווח ביטחון. אין התייחסות לכך שהפלשתינים אחראים לכך, מפני שהם יורים רקטות על ישראל, בקרבה גדולה מאוד לבתים אזרחיים וצה"ל נגרר לכך בשל רצונו להפיק את הירי הזדוני על אזרחיו. וגם לכך שלעיתים אזרחים מגוננים על חמושים ומתערבבים בהם באופן מודע. כפי שהיה בהפגנת הנשים שבאמצעותה הבריחו חמושים ממסגד נצור. ובכלל צריכה להיות התייחסות לקונטקסט. והוא שמדובר במלחמה כנגד מחבלים וטרוריסטים שמפירים אמנות בינלאומית במודע ובמתכוון, ופועלים מתוך אזרחים כנגד אזרחים, ושצה"ל מצוי במקרה הזה בין הפטיש לסדן. --אפי ב. • שיחה • 20:50, 15 בנובמבר 2006 (IST)

די נמאס לי מהעיסוק בערך הזה. הנה נמחק האיזכור למשפחת ר'אליה תוך קבלת גירסת דובר צה"ל כפשוטה. והנה מוסיפים מבלי לבדוק כי "מטרת הירי היא מחבלים ולא אזרחים". מת'נייט, דווקא ממך ציפיתי ליותר. לפגז 155 אין "מטרה". הוא אקראי מטיבו ויכול לנחות בכל מקום בטווח של 50 מ', וזה אם הסוללה דייקה מאוד בירי. המדובר בכלי נשק סטטיסטי. אי אפשר לומר שמטרתו "מחבלים". אם הוא נורה לעבר אזור מגורים, מטרתו היא "כל מה שנמצא בטווח של 50 מ' מהמקום בו ייפול הפגז, שיכול להיות בכל מקום בטווח של 500 מ' מהמקום אליו כיוונה הסוללה". אבל למה לדוק פורתא? הנה, חזרתי בי מכל מה שכתבתי בדף זה. צה"ל הוא הצבא המוסרי בעולם, ופועל לפי הקוד האתי על כל פרטיו ודקדוקיו. אלמוג 21:10, 15 בנובמבר 2006 (IST)

האזכור למשפחת ר'אליה נמחק מאשר וקשה לטעון שהיה הפרה של רוח צה"ל באירוע שצה"ל לא היה מעורב בו בכלל (גרסת צה"ל כאן אמינה יותר על הגרסה הפלסטינית). בקשר לירי על מרחבי שיגור - המטרה בירי היא פגיעה במחבלים, למרות שנעשה שימוש בנשק לא הכי מדויק, הכוונה היא לפגוע במחבלים ולא באזרחים. לכן שיניתי זאת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:49, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, אחד מהסעיפים של פרוטוקול אמנת ג'נבה קובע במפורש: The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations. לב - שיחה 13:58, 16 בנובמבר 2006 (IST)

הלוואי שישראל הייתה מקיימת את כל האמנות האלו גם במקום בו אינן נותנות הכשר להרג אזרחים... ולמה הפכת "חפים מפשע" ל"לא מעורבים"? ומה אירע ל"הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון"? זו לא עובדה? או שאתה פשוט משמיט מה שלא נעים? ארטילריה על אזרחים זה ארטילריה על אזרחים. כלי נשק סטטיסטי שאין כל שליטה במקום בו הוא נופל. ואחת היא אם הוא נקרא פגז של תומ"ת או קסאם. אבל באמת, קטונתי. הערך הזה יצא משליטה, תעשו בו מה שאתם רוצים. תחסכו את פער התיווך ופשוט תשימו קישור לאתר של דובר צה"ל, לא יותר פשוט? אלמוג 15:45, 16 בנובמבר 2006 (IST)

הסבר. הפכתי את "חפים מפשע" ל-"לא מעורבים" בגלל שחפים מפשע הוא קביעה משפטית שיכולה להיות גם אינה נכונה. לא מעורבים מדייק יותר ומציין שאנשים אלה לא היו מעורבים בפעילות טרור בדרג גבוהה כמו סאלח שחאדה. הורדתי את המשפט על הקטנה גוברת והולכת של טווחי הביטחון היא בגלל חוסר במקור. אתה לא יכול להכניס משפט כזה ללא מקור חיצוני אמין. למה אתה לא מוחה כנגד השינוי בפסקה על פינוי מרצועת עזה בו החלפתי את המילים גירוש בפינוי? בגלל שזה מסתדר לך עם השקפת העולם? נו באמת. לב - שיחה 16:31, 16 בנובמבר 2006 (IST)

ודאי שאינם חפים מפשע. אין ערבי חף מפשע. פשוט אין הוכחה שאנשים אלו היו מעורבים בפעילות טרור בדרג גבוה כמו סאלח שחאדה. חזקה על ערבי תושב הרצועה שהוא מחבל... ובאשר למקור, בדף שיחה זה הבאתי מקור לכך שההקטנה של הטווח היא לא רק עובדה ידועה, אלא גם נדונה בבג"צ [3]. את הביטוי "גירוש" לא אני כמדומני כתבתי, ולכן אין לי טענות כנגד החלפתו ל"פינוי". איני רוצה שהערך ישקף את השקפת עולמי כי אם את האמת, אבל זה נראה לי כבר מאבק אבוד. משתמש: אלמוג

אוי, דמגוגיה לא באמת עוזרת. ההורגים הללו היו נזק נלווה, ותיאורם כלא מעורבים הרבה יותר נייטרלית מתיאורם כחפים מפשע. ראיתי את המקור. אין לי בעיה כעת להחזיר את המשפט יחד עם הקישור. חבל שמלכתחילה לא הופיע שם הקישור הנ"ל. לב - שיחה 17:27, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אם אינם חפים מפשע, מה פשעם? אלמוג 17:35, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אנחנו לא יודעים אם הם היו חפים מפשע (בביתו של סלאח שחאדה היו גם שומרי ראש וכ"ו שלא היו חפים מפשע כלל וכלל). לכן, לא מעורבים היא הדרך הטובה ביותר לכתוב את זה. לב - שיחה 17:44, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אם כן אתה מסכים איתי שחזקה על תושב עזה שהוא מחבל. אין לי כוח להמשך הויכוח. מילים יפות שלך ("לא מעורבים", "נזק נלווה") לא יחזירו אותם לחיים. ושוב - כולם ביחד - צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. הידד! אלמוג 17:46, 16 בנובמבר 2006 (IST

אם אין לך שום טענות רציניות, אתה יכול להמשיך לצעוק הידד. אני את הדיון איתך סיימתי. לב - שיחה 18:02, 16 בנובמבר 2006 (IST)

כל הדף הזה רצוף בטענות רציניות שנענות בסיסמאות. אם כך, לא נותר לי אלא להמשיך - כיפק היי לצה"ל הצבא המוסרי ביותר בעולם! כיפק - היי! כיפק - היי! כיפק - היי! באיחולים לכל קוראי פיסקה זו שאיש לא יתייחס אליהם לעולם כנזק נלווה, אלמוג 18:33, 16 בנובמבר 2006 (IST)

אלמוג, למה אתה מנסה לעשות מעצמך מוקיון? כל הדף הזה עמוס בפרופוגנדה (לשני הצדדים). זה הכל. לב - שיחה 18:37, 16 בנובמבר 2006 (IST)