Discussioni progetto:Verificabilità scientifica

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Verificabilità Scientifica Benvenuti al Uri Geller's, la zona di ritrovo per i wikipediani interessati alla pseudoscienza, paranormale e sovrannaturale ed, in particolare, alla corretta descrizione degli stessi argomenti in senso scientifico. Questo luogo è il punto d'appoggio del Progetto:Verificabilità scientifica, in cui si possono porre domande, inserire comunicazioni e coordinare il lavoro inerente agli obiettivi del progetto all'interno dell'enciclopedia. Per argomenti di carattere più generale, è meglio rivolgersi al Bar. · modifica l'insegna · segui il bar Quando una discussione è conclusa, la si può spostare nell'Archivio.

Indice 1 dala bozza di andrea.gf 2 Possibili nomi 3 Sondaggio nome bar 4 Questo progetto e gli altri progetti religiosi 5 Testimonial 6 Scopo 7 Possibili rischi e richiesta di aiuto

[modifica] dala bozza di andrea.gf

Ciao, +1 in generale, o solo dei dubbi sul nome e su alcuni dettagli di cui di seguito.

Per il nome del progetto forse sarebbe meglio verificabilità, ma è troppo generico, verificabilità scientifica?

Credo che sarà il caso, per evitare i passi falsi fatti in laicismo, di renderlo davvero sottoprogetto specifico del progetto qualità e chiarire che il progetto non è strettamente tematico piuttosto può essere considerato un festival permanente. D'altra parte voci quali Cicap Csicop zetetismo scetticismo scientismo... potrebbero essere, verosimilmente, voci che questo progetto tenta di portare verso la vetrina (nel medio lungo periodo).

Secondo me è meglio che abbia in parte anche degli obiettivi positivi (creare voci e/o portarle alla vetrina) piuttosto che solo pura funzione di controllo.

Se vuoi un consiglio in partenza sarebbe bene

• avvertire personalmente qualche contriibutore veromilmente interessato e il progetto laicismo.
• mettere una prima lista di todo in modo che da subito ci sia qualcosa da fare.

Ciao, grazie --Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:44, 8 nov 2006 (CET)

L'ho spostato in Progetti. Se si vuole cambiare nome in un secondo tempo siam osempre in tempo. Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:16, 14 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto un obiettivo positivo, un paragrafo "voci da portare in vetrina" e una serie di voci da controllare, ora parto con gli inviti. Andrea.gf - (parlami) 21:06, 14 nov 2006 (CET)

[modifica] Possibili nomi

Il nome attuale è provvisorio. Aggiungete una vostra proposta, se volete, e votate le altre (voti multipli sono consentiti), vince la proposta con maggioranza relativa. In caso di testa a testa, si farà un ballottaggio tra i nomi più votati. (le votazioni si chiudono il 30 novembre alle 3:14:1592 (del pomeriggio)

• Progetto:AltraScienza

1. ...

• Progetto:Teorie alternative

1. ...

• Progetto:ParaScienza

1. ...

• Progetto:Verificabilità

1. ...

• Progetto:Verificabilità scientifica

1. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:24, 14 nov 2006 (CET)
2. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:15, 14 nov 2006 (CET) quelli precedenti sono fuorvianti se non decisamente scorretti.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:15, 14 nov 2006 (CET)
3. --Nihil 08:10, 15 nov 2006 (CET)
4. --Guam->@ 09:04, 15 nov 2006 (CET)

• Progetto:The twilight zone

1. -- citando wiki stessa: ..."The twilight zone", "La zona del crepuscolo", è un termine in cui in aviazione si indica il momento in cui, in fase di atterraggio di un aereo, la linea dell'orizzonte scompare sotto il velivolo, lasciando per un attimo il pilota senza riferimenti. T'aLon ^calderone 21:58, 14 nov 2006 (CET)
2. ...

• Progetto:Qualità/Verificabilità scientifica

1. Andrea.gf - (parlami) 10:03, 16 nov 2006 (CET)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• Festival della verificabilità scientifica

1. ...

[modifica] Sondaggio nome bar

Aggiungete una vostra proposta, se volete, e votate le altre (voti multipli sono consentiti): la proposta con maggioranza relativa vince. Se non dovesse emergere una maggioranza netta, si potrà fare un ballottaggio. (le votazioni si chiudono il 30 novembre alle 3:14:1592 (del pomeriggio)

• Uri Geller's

1. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:24, 14 nov 2006 (CET)
   • (-1) non mi piace l'idea di usare un nome di persona per il bar --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:17, 14 nov 2006 (CET)

• Ai cucchiaini piegati

1. --Guam->@ 09:05, 15 nov 2006 (CET) (mi evoca i vecchi tempi di Giucas Casella!)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• L'acqua smemorata

1. --Nihil 08:11, 15 nov 2006 (CET)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• Bar-anormale

1. ...

• Il Bar del Mystero

1. ...

• ...

[modifica] Questo progetto e gli altri progetti religiosi

Beh, continuo a pensare che la verificabilità dei miracoli, sindone, ecc. dovrebbe essere trattata nei corrispondenti progetti religiosi.

Perché? Perché quei progetti non sono per portare avanti la visione religiosa della vita, ma per scrivere bene le voci di argomento religioso. E tra i fattori dello scrivere bene entra anche quello di presentare in maniera enciclopedica le voci di argomento religioso.

Inoltre, se si parla di cose "alternative alla scienza ufficiale", bisogna chiarirsi, perché:

• nel paranormale, l'alternatività si situa a livello di una spiegazione che tira in ballo forze, energie, ecc, cioè alla fine dei conti entità di questo mondo che, si suppone, la scienza ufficiale non può spiegare perché, secondo loro, non ha ancora preso in considerazione quelle energie ecc.
• Nelle medicine alternative il discorso è simile: tali discipline affermano, in via secondo loro scientifica (la scientificità che deriva loro dall'esperienza) di essere vere, cioè di funzionare.
• Invece i miracoli sono, per le persone religiose, qualcosa di diverso. In prima approssimazione sono "eccezioni alle leggi naturali" ad opera di qualcuno che sarebbe fuori dalla natura, anzi, che avrebbe creato la natura. Quindi non si tratterebbe di cose inspiegabili scientificamente, ma di fatti la cui spiegazione "va al di là" di quanto ipotizzano le scienze.

A causa di questa differenza, non mischierei i miracoli, la sindone, la risurrezione di Gesù, ecc. con il paranormale e le medicine alternative. Queste si presentano come spiegazioni "mondane" di certi fatti, mentre gli argomenti religiosi in questione sono da catalogare come spiegazioni "extramondane".

Considero che la enciclopedicità e neutralità di quelle voci si può migliorare all'interno del progetto religione, cattolicesimo, ecc.

Facendo altrimenti rischiamo di creare attriti: per esempio il progetto cattolicesimo lavora su una voce, discutendone i criteri, gli sembra che si sono messi d'accordo, e tutto d'un tratto si trovano la voce modificata in base a una discussione fatta altrove. Mi sembra una situazione poco piacevole, che sarebbe meglio evitare.

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:25, 14 nov 2006 (CET)

Ciao Don Paolo,

concordo completamente sull'opportunità di evitare conflitti e guerre di edizione, e ti ho subito segnalato la cosa proprio per metterci d'accordo fin dall'inizio.

Sul piano pratico, proporrei, quando decidiamo qui di intervenire su una voce religiosa, di segnalarlo sul relativo sottoprogetto del progetto:Religione, in modo da lavorarci insieme e individuare volta per volta un luogo adatto dove concordare le modifiche (come è stato fatto con il progetto:Santi).

Non sono d'accordo sulla sostanziale differenza qualitativa tra miracoli e paranormale: lo scopo di questo progetto non è discutere la possibile spiegazione dei miracoli (e nemmeno dei fenomeni paranormali), ma trattare in modo oggettivo la documentazione sulla loro esistenza. Per fare un esempio, nel caso della Sindone la parte di cui vorrei occuparmi non è la sua origine o il suo significato, ma l'analisi delle sue caratteristiche fisiche, cosa che rientra pienamente nel campo di azione della scienza. Va anche detto che in molti casi (per esempio i medium che entrerebbero in contatto con l'aldilà, certi gruppi ufologici, ecc.) ci si trova al confine tra religione e fenomeno paranormale, e tracciare una distinzione netta è impossibile.

Per l'esperienza di discussioni precedenti, anche fuori da wiki, ho paura che non troveremo un accordo perfetto sugli aspetti teorici, ma l'essenziale, agli effetti pratici, è che troviamo un modus operandi che ci permetta di collaborare costruttivamente. Che ne dici della mia proposta? Grazie e a presto, Andrea.gf - (parlami) 22:48, 14 nov 2006 (CET)

Ho modificato il paragrafo per specificare meglio i limiti di questo progetto. Andrea.gf - (parlami) 23:00, 14 nov 2006 (CET)

Dico anch'io la mia. Per come la intendo io qui nessuno vuole mettere bocca su credenza, significati ecc ecc. Tuttavia capita spesso di vedere affermazioni del tipo "gli scienziati dicono che..." seguite da falsità palesi o da opinioni totalmente minoritarie. Se Gesù abbia o meno trasformato l'acqua in vino non è cosa che ci interessi in questa sede ma affermazioni ricche di technobabble sulla natura chimica della sindone devono essere ridimensionate se presenti (ad esempio). Lo stesso discorso vale per le medicine alternative: dalle voci omeopatia ed agopuntura dovrebbe emergere chiaramente che non esistono prove (scientifiche) a favore della loro efficacia nonostante molta stampa disinformata e varie leggende metropolitane dicano il contrario. Tutto questo senza cadere nella trappola che "se non ci sono prove scientifiche allora è sicuramente un'idiozia" che porterebbe solo a flame infiniti ed allontanerebbe l'utopia dell'NPOV. --J B 11:19, 15 nov 2006 (CET)

[modifica] Testimonial

Siete sicuri che il testimonial, James Randi, è d'accordo nel sponsorizzare questo prodotto? :) --F. Cosoleto 08:34, 15 nov 2006 (CET)

L'immagine è provvisoria e si accettano proposte di sostituzione. Se dovesse rimanere, personalmente sono convinto che Randi sarebbe d'accordo, ma volendo gli si potrà benissimo chiedere. Andrea.gf - (parlami) 10:06, 15 nov 2006 (CET)

[modifica] Scopo

Mi sono preso la libertà di fare qualche piccola modifica allo scopo del progetto, se non vi piacesse... ditelo.

Un timore... vorrei che su wikipedia per affermazioni straordinarie siano sufficienti fonti ordinarie, WNSAP (Wikipedia non è scettica a priori). E per il soprannaturale non c'è il progetto:religione? Non vorrei che il progetto diventasse "interpretazione naturalistica del soprannaturale"... (nb: ma un bello e unitario progetto:ateismo?) --Riccardo 09:07, 15 nov 2006 (CET)

ciao Riccardo, grazie dell'interessamento. Le tue modifiche mi sembrano perfette, le condivido in pieno. Per quanto riguarda i tuoi timori:

• Non voglio promuovere lo scetticismo su Wikipedia - a parte il fatto che lo scetticismo sensato non è mai "a priori"... :-) - mi basta ampiamente avvicinare le voci al NPOV e all'attendibilità, che sono linee guida di Wikipedia e che servono per tutelare tutti, tanto gli scettici quanto i credenti.
• Questo progetto non si dovrebbe proprio occupare delle interpretazioni, ma fermarsi alla descrizione obiettiva dei fatti; spetta al lettore scegliere l'interpretazione che preferisce. Spero che su questo obiettivo possa concordare sia chi propende per l'interpretazione soprannaturale, sia chi preferisce quella naturalistica. L'ateismo non c'entra affatto, secondo me.
• Per quanto riguarda il progetto religione, qui non seguiremo la parte storica e teologica, ma ci piacerebbe collaborare su un aspetto molto specifico, quello delle manifestazioni empiriche di possibile origine soprannaturale, non per disquisire sulla loro origine ma per descriverle in modo obiettivo. In questo, penso che possiamo dare un contributo utile. Spero di essere stato più chiaro adesso.
• In ogni caso non ci condannare prima ancora che cominciamo, :-) ma continua a seguirci e se trovi che sforiamo nel POV faccelo notare e cercheremo di correggerci: ti prometto che la buona volontà c'è. Andrea.gf - (parlami) 09:48, 15 nov 2006 (CET)

Faccio presente che l'ateismo porta avanti una battaglia culturale contro la religione, culturale generale non solo e non necessariamente scientifica, mentre la scienza (e lo scetticismo IMO) si occupa solo di distinguere ciò che è affermazione scientifica da ciò che non lo è, fregandosene di ciò che non lo è. (NB "affermazione scientifica" non vuol dire, necessariamente, "affermazione vera") In altre parole la scienza è sostanzialmente indiffernte alla religione e l'ateismo è cosa diversa sia dal laicismo che dalla verificabilità scientifica. Draco "Hoka Hey!" Roboter 11:30, 15 nov 2006 (CET)

Nessuna condanna, ovviamente, ma continuo a essere molto scettico sulla possibilità di "verifica scientifica" di miracoli e soprannaturale quando di questi non si dispone di abbastanza dati (il 99% dei casi), tanto per fare un esempio, ok per la sindone (è stata esaminata), ok per cose retenti tipo padre pio, ma dubito che si possa parlare di verificabilità scientifica per le stimmate di san francesco; mi piacerebbe che il campo di azione di questo progetto fosse ristretto ai casi in cui una verificabilità scientifica è possibile.

Ovviamente tutte queste considerazioni sono solo opinioni a priori, il tempo mostrerà i veri problemi, se cene saranno. Buon lavoro! --Riccardo 14:37, 15 nov 2006 (CET)

la verifica può essere fatta solo su affermazioni fattuali e solo se il controllo sia stato fatto da altra fonte essendo 'pedia fonte secondaria. (se non è chiaro questo punto forse è il caso di portare una modifica alla descrizione del progetto) Esempio

• Il martirologio di Jacopone da Supercazzola (NB fonte leggendaria), asserisce che san Pancia Secca da Vigevano vennero le stigmate
  • non controllabile

• il <data e anno> il medico <nome e cognome> testimoniò che padre pio aveva delle ferite non guarite e non guaribili alle mani.
  • Controllabile (scientificamente e storicamente)

Draco "Hoka Hey!" Roboter 15:08, 15 nov 2006 (CET)

Due brevi commenti:

• La presenza di due progetti simili (laicismo e verificabilità scientifica) crea confusione e dispersione: secondo me ne basta uno solo. Forse "vericabilità scientifica" è il termine più adatto.
• Wikipedia non è una fonte primaria. Questo vuol dire che ambisce solo a raccogliere quanto già detto da fonti autorevoli. Le "fonti autorevoli" cambiano a seconda del'oggetto. Se l'oggetto è una disquisizione teologica interna al cristianesimo, la fonte autorevole può essere una enciclica, o comunque un documento ufficiale della Chiesa Cattolica o Ortodossa. Se l'oggetto è un fatto concreto storico o medico (apparizioni, storicità di un personaggio, guarigioni, Sai Baba che estrae anelli dalla bocca, mostri di Loch Ness, ecc.), la fonte autorevole è, come per ogni fatto storico o medico, da ricercarsi nelle riviste e università mondiali dedicate. E più una rivista o un'università è rinomata, più lo è la fonte. Che io sappia, Nature, Science, il MIT e riviste/università anche di minor prestigio non hanno prodotto ricerche che avvalorino ipotesi metafisica, religiosa, soprannaturale, ufologica e affini. In assenza di tali ricerche, questi fenomeni sono da ritenersi non accaduti, non verificati, e il fatto che singole persone o gruppi slegati dalla comunità storico-scientifica internazionale li avvalorino non cambia gran ché. I fatti accadono se dimostrati da uno di questi enti, altrimenti non accadono, ed è importante quindi che non vengano descritti come "fatti controversi o dibattuti", ma più semplicemente come "credenze". Ylebru dimmela 15:30, 15 nov 2006 (CET)

Sostengo quanto detto da DracoRoboter. Se non si può verificare il fatto in se' si cerchi di dare verificabilità storica almeno alle testimonianze, per quanto possibile. Aggiungo: molte volte la stampa parla di cose che la scienza non è in grado di spiegare, lasciando intendere che siano qualcosa di VERO ma al di là della fisica umana (metafisica). Ciò che vuol dire indimostrabile scientificamente è semplicemente che l'affermazione non può essere ne' confutata ne' provata con metodi oggettivi, non si ha la falsificabilità di Popper, a prescindere dalla verità o meno dell'accadimento. Scopo di questo progetto, anche sulle vicende non falsificabili, si eviti il fraintendimento inspiegabile scientificamente = vero, soprannaturale, miracoloso. E poi, nei casi dubbi per me c'é sempre il rasoio di Occam --Guam->@ 15:35, 15 nov 2006 (CET)

[modifica] Possibili rischi e richiesta di aiuto

ciao, vi segnalo che al Bar è stato esposto il timore (non campato in aria, secondo me) che questo progetto possa creare conflitti e divisioni all'interno di Wikipedia. Secondo voi cosa si può fare per scongiurare questo rischio? Definire meglio le finalità e i limiti dell'iniziativa? Cambiarne il nome e l'"affiliazione"? Coinvolgere di più i partecipanti degli altri progetti ai quali si sovrappone parzialmente? Altre idee? Fatemi sapere, grazie a tutt*. Andrea.gf - (parlami) 21:24, 15 nov 2006 (CET)

Fatto. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 09:42, 16 nov 2006 (CET)

Ho provato a modificare un po' la presentazione, guardate se adesso vi convince di più. Andrea.gf - (parlami) 22:49, 16 nov 2006 (CET)