Wikipedia:削除依頼/ロマンシング サガ -ミンストレルソング-061116

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[編集] (*特)ロマンシング サガ -ミンストレルソング- - ノート

「他の登場人物・キャスト」のゲッコ族（2006年5月28日 (日) 16:43以降）、「ミンストレルソングの名言」（2006年6月5日 (月) 15:55以降）がゲーム中での台詞の引用と思われる記述。引用の条件を満たさず、前回の削除依頼からの改善も見られない。--チョココ 2006年11月16日 (木) 12:25 (UTC)

• （コメント）日付別依頼ページへの掲載を忘れないでください。あとスタイルもかなり狂っていたので直しました。--○×△□ 2006年11月16日 (木) 23:26 (UTC)
• (コメント) まず、チョココさんが削除依頼を行っている版は[1] (差分)と[2] (差分)でよろしいでしょうか? 出来れば、その依頼をされる版へのリンクを作っておいてもらえると我々も議論がしやすくなるのですが。次回からはお願いします。このリンクで当たっているという前提で意見しますと、後者については前回の削除依頼からまだ一ヶ月も経っていません。出来れば拙速を求めないで欲しいです。次に前者ですが、これが本当に台詞の引用であるか否か、誰か確認してもらえませんでしょうか。よろしくお願いします。どうも、台詞に見せかけた創作であるという例が割と存在するみたいなので。 (しっかし、何でここの項目に書き込む人は台詞好きがこんなに多いのかなぁorz) --輪宝スダルサナ 2006年11月17日 (金) 05:47 (UTC)
• （存続）前回の依頼者に引き続き今回の依頼者にもポケットモンスターの地名一覧の編集者のようですので、再び削除依頼再びポケモンをもって説明したほうがいいでしょうか？削除依頼といえど議論をすることになる訳ですから、後者は前回議論済みであり人気の要因としての要素を説明のための引用と考えられるという結論でしたので、その後今回の依頼者がノート等で意見を全く述べていないのは大いに疑問です。新規のゲッコ族に関して述べれば、独特の話法を用いているのでその紹介のために適切な手法と引用の要件を用いられているものだと考えます。--D5 2006年11月17日 (金) 08:57 (UTC)
• （コメント）ゲッコ族の話法に関してだが、一部を抜き出して掲載すれば充分であり全文掲載の必要性は感じられない。それと「名言」についてだが、知っている限りでは掲載された台詞そのものが話題になってるのを見たことがないのだが？（ガラハドとの会話は何度となくネタにされているが）ごく内輪で騒がれているだけだとしたら、掲載は不必要と思われる。しかし何か変だと思っていたら、スタイルを間違っていたとは…どうも失礼をば。--チョココ 2006年11月18日 (土) 11:50 (UTC)

• （コメント）ゲッコ族の説明に関して、上に実例を引用下に訳が付けられていて非常に説明として適切である。台詞に関して調べてみた、google検索でミンストレルソング、セリフとしたところそれだけで12000件はhitするようだ。また、セリフのみ取り上げたサイトも複数あるようだ。さらにミンストレルソングではボイスが導入されスーパーファミコン版から変更が加えられた部分であり説明が必要と考える。人気の要素と言われて確かに不思議はない。だが、話題になる・ならないはノートで話し編集を検討すべき論点であって、削除依頼と全く関係が無いです。その点をもって、チョココ氏が削除依頼を依頼する・削除依頼後議論するのは理由にならず、削除依頼の誤用であり悪用にあたります。--D5 2006年11月18日 (土) 13:23 (UTC)

• （コメント）各Webサイトが台詞をどのように取り上げているかと、Wikipediaの著作物引用ガイドラインとはまったく無関係。今回の案件が作品内引用であるならば、引用ガイドライン（草案）の「引用を認めていない場合」の「1. 記述の手間を省くために、著作物の文章をそのまま利用する場合」にあたり、「説明として適切」とかよりはるか以前の問題。説明として適切だから他人の文章パクってきていいという見解はWikipediaでは認められていない。ついでに言うなら、「人気の一端」と言うならばそれを示すだけの情報源を示さなければ、独自の調査と見做され編集対応での記述除去対象。--西＠東 2006年11月18日 (土) 21:02 (UTC)
• （コメント）各Webサイトについては客観的にセリフの数値の多さを示した事例。また情報源で言えば、必要であるなら『ロマンシングサ・ガ　ミンストレルソング』（2005年スクウェアエニクス）と書くのが適切。今回はそれを満たしていると考える。また、引用ガイドライン（草案）はあくまで草案であり拘束力を持たない事を前提にしてガイドラインの見地から検討しても、引用の目的の「1.ある事物について定義された文章が著作物になっており、その文章を記事に取り込む必要がある場合」「5.ある事物について論述された文章があり、その事物について説明する際にその論述が必要となる場合」を満たしている。今回の件はセリフが何故これだけ検索数を誇るか引用し、私見を付随することなく述べる形で進んでいるので適切。よって引用の要件を満たしているので、指摘の部分には当たらない。セリフの選定について問題がある、もしくは今回の依頼者のように話題になる・ならないを論点にするならそれは編集およびノートで行なうべき事例。--D5 2006年11月18日 (土) 23:59 (UTC)

• （特定版削除、ただし前回の削除依頼で示した部分の再掲）今回の削除依頼については、ゲッコ族の言葉については作品内に同一文章が見当たらず、オリジナル文章を「か→きゃ、が→ぎゃ」のゲッコ族語に変換したものと思われる。ただし、前回の削除依頼で私が示した案件（2006-06-10T09:09:26; 124.97.119.247 の編集（差分）において、「タイニィフェザー」の項でゲーム内台詞の転載）がノートにおいて「著作権侵害の観点からの検討が全く進んでいない」ため、こちらでの審議を希望。--西＠東 2006年11月18日 (土) 21:02 (UTC)

• （コメント）異議あり。前回から終了後進んでいないと書いているが、西＠東氏自身[3]参加・編集された形跡は全くなし。前回の議論の結果も踏まえ適切に対応した。今回の依頼者と、西＠東氏に関して何らかの検討・編集の形跡は全く無く、前回の結果（存続）をも尊重せず、ノートでの議論・編集に参加しないにもかかわらずこういう言われ様をするのは問題。--D5 2006年11月19日 (日) 00:12 (UTC)
• (存続、ただし今回の削除依頼に関して) 西＠東さん、確認、ありがとうございます。チョココさんの新たに提起された削除依頼対象の文章は124.96.56.5さんによる創作であり、著作権侵害には該当しない様です。
  次に西＠東さんの言葉は正直、耳が痛いです。ただ、ノートで検討を行っていたのは、基本的には削除反対派の私とD5さんだけでしたので、議論がそちらの方に向かいにくいという事情もご配慮願います。できれば、お時間が許せば、ノートでの議論に西＠東さん達にも参加してほしかったです。
  もしくは、この削除依頼を西＠東さんに提起してもらった方が良かったかも知れません。提起された削除内容と実際に議論されている削除内容が大きく異なるのは、大混乱の基です。
  一応西＠東さんが問題提起されている箇所に関してコメントしますと、私の見解では件の台詞を「ミンストレルソングの名言」に移動し、『ある土地に関する説明は普通、一人の人物による解説的な台詞、もしくは立て看板で行われるが、本作品では例えば「引用」のような工夫(ただしある意味投げやり的ではあるが)がされている』と加えようと考えていました。--輪宝スダルサナ 2006年11月19日 (日) 08:23 (UTC)

• （コメント）それは「引用部分が記述の中心的事項となる場合は著作権を侵害」に該当するかと。--チョココ 2006年11月19日 (日) 16:53 (UTC)

• (コメント) すると、『…が、本作品では例えば「引用」のような対話形式で説明を行い、世界観を構築する工夫(ただし…』としたほうが良いという事でしょうか。もっとも、この場合の「記述の中心的事項」は、『「下に挙げられた名言」により「テイストはさらに深められている」』だと思いますが。--輪宝スダルサナ 2006年11月21日 (火) 06:44 (UTC)

• （コメント）D5氏の言うところの「google検索で12000件」だが、多くは単に台詞がどうとか軽く言っているだけであり、根拠にはなり得ない。それに「降りかかる（略）」「盗人（略）」共にgoogle検索は100にも及ばず、原文のまま掲載するまでの価値はないと思われる。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「2.引用、格言、人物といったリストの記録所ではありません」に該当、正当な引用とは言えない。そもそも、多くのゲームをプレイしてきた自分にとっては「名言」も凡百の台詞にしか聞こえないが？某ゲームの「戦車には轢かれてもOK」（注：都合により元の文から言い回しを変更）に比べるとはるかに平凡。どこがどう凄いのか、説明してほしいものだ。--チョココ 2006年11月19日 (日) 16:53 (UTC)
  • (コメント) それってデコの超MM(誤)じゃ…。まぁ、売上本数が多い作品にしては、台詞が比較的飛んでいるという事でしょう。--輪宝スダルサナ 2006年11月21日 (火) 06:44 (UTC)
• （コメント）根拠にはなり得る。これは本来ノートで行なうべき議論であり、またチョココ氏に大きく欠けている行為である点も併せて指摘する。全体として12000件にも達するのでこれが何で構成されたものであるか当項目で扱う必要があると判断できる。必要ならばさらにコメントを引用する必要がある。であるので、リストの記録所ではありません、には全く該当しない。次に、何よりチョココ氏にはその全ての削除依頼関係において[4]、「対象である記事・画像の執筆者に対して、依頼前に問題を解決するための対話を試みてください。」「過去に同様の内容で議論があったかもしれません。依頼を検討している対象のノートなどを確認してみてください」が全く欠如していることを指摘したい。義務ではないが推奨とされている問題であり、軽視しすぎ。人は神ではない。チョココ氏がノートにおいて発言を全く欠いている以上、他人には考えなど伝わらない。突如現れて削除依頼を提出する行為は論外、かつての議論を無視する行為で甚だ不適切な手順だと指摘する。「前回の削除依頼からの改善も見られない。」と当初の発言にあるが、全体的に（ここに限らず）自ら改善や対話する意思が全く見られず、削除をしたいが為の行動に過ぎないと指摘し、この削除依頼と依頼者に関して手順と不適切さを指摘する。--D5 2006年11月20日 (月) 16:40 (UTC)
• （コメント）あくまでも12000件にしがみつくようだが、『バロック』は変わったセリフが多いにもかかわらず引用をほとんど使わずに説明している。ちなみに「バロック　セリフ」で検索すると約47200件だが、『バロック』の方が人気があるという理屈になるのか？あと、過去に対話もへったくれもなく記事全体をいきなり削除依頼に出されたことがあるが何か？--チョココ 2006年11月21日 (火) 15:52 (UTC)
• （コメント）「ごく内輪で騒がれているだけだとしたら」と最初に行なったチョココ氏に対しての返答が発端。他の記事に関しては随意議論されるとよい。ただこのことも含めて本来「ノート」なりで行なう議論。ここに至ってチョココ氏の削除依頼が不適切と明らかになっている。やはりノートでの議論が足りない結果である。このことはチョココ氏はガイドラインを多々示す一方、削除依頼の投稿時にある注意書き「過去に同様の内容で議論があったかもしれません。依頼を検討している対象のノートなどを確認してみてください」は無視されているようなので片手落ちであると指摘したもの。こちらは本来コメントにコメントを返す場ではないのでこのあたりにし、削除依頼を取り下げ、ノートで検討することにしましょう。--D5 2006年11月23日 (木) 04:47 (UTC)
• （コメント）[5]が正確だとすると、「降りかかる（略）」は語尾が少し違うだけでほとんど一致。「黙って（略）」（2006年6月13日 (火)11:22の版[6]以降）については完全に一致。共に「引用部分が記述の中心的事項となる場合」に該当と思われる。--210.139.8.184 2006年11月23日 (木) 12:07 (UTC)
• （コメント）引用の中心的事項・主体はあくまで本項目全体であって、引用部分は従属的部分にあたることが明白です。--D5 2006年11月23日 (木) 22:07 (UTC)