ノート:家本政明

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[編集] サッカー審判関係の記事について

確かに、記事は事実かもしれませんが、一方でその背景やその後の展開、および反対側の意見を提示しなければ、記事の信憑性に疑問を持たれかねないのではないかと考えます。

たとえば、なぜ審判員の処分がこれまでと違って明確にマスコミに流れるようになったのかを、的確に記事にできる方はいますか？

サポーターの不満があがっていることは事実だとしても、やはりここでは理性的に物事を見ることも必要なのではないでしょうか？

--フッキー 2006年9月12日 (火) 15:32 (UTC)

「なぜ審判員の処分がこれまでと違って明確にマスコミに流れるようになったのか」それは記事の信憑性とどう関係があるのでしょうか？　「事実を書き並べたら批判的になったので擁護が必要だ」という意見としか思えないのですが。--Riyoh 2006年9月12日 (火) 16:00 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点にそって編集を行う必要があると言いたいのだと思います、「たとえば、なぜ審判員の処分がこれまでと違って明確にマスコミに流れるようになったのかを、的確に記事にできる方はいますか？」この部分は意図が良く分かりませんが。多少内容が批判的になるのは仕方がないですが、一度家本主審の項目について整理しなおしたらいいかもしれません。nasuda 2006年9月12日 (火) 16:16 (UTC)

言葉足らずで申し訳ありません。Nasudaさんのおっしゃるとおりです。「なぜ審判員の処分がこれまでと・・・」は、書いた私自身がよくわかりません。うまく説明できませんが、要するに反対側の現場の状況はなかなかわからないので、批判的な内容があるにしても慎重に書いてはどうか・・・と思います。--フッキー 2006年9月12日 (火) 16:22 (UTC)

家本政明ページの「判定への批判」以下は、百科事典としては意味がないですよね。しばらく様子を見て、異議が無ければ削除します。その他サッカー審判員関係の項目も同様です。 参照：Wikipedia:ページの編集は大胆に --2006年9月12日 (火) 15:40 (UTC)

「書かない事＝理性的である」とは限りません。むしろ躍起になって抑えている、というようにも見受けられます。記事としては、背景は既に「あまりにもクラブ・サポーター双方から批判が多い」という感じで書かれてます。その後の展開は「その後」が来ないと書けません。反対側の意見については、どう頑張っても見つからないので提示しようがありません。無理やり捏造して書く事なら可能ですが、それだと記事の信憑性がなくなるので本末転倒。そこまで考えてますか？ただ単に「中立的な観点」のフレーズだけにこだわり過ぎてませんか？

あと「判定への批判」以下は残しておくべきと考えます。理由は、説明資料が無いと「単なる悪口」にしか見れない、と考える人達も居るからです。ただし、５～６件程度でよいと考えます。--Snare 2006年9月12日 (火) 15:45 (UTC)

確かに現時点ではPOV的な部分があるが、すべてを削除するのは大いに疑問が残る。クラブからJリーグに公式な抗議文が提出されている件や、今回の研修に至った経緯などに関しては、その背景も含めて説明するべきでは。 --Zemarcelo 2006年9月12日 (火) 15:56 (UTC)

「判定への批判」以下の記事のついて・・・私も、一般的に批判が起こっていることの事実自体を表記しないほうがいいとまでは思いません。それはそれで事実です。しかし、書くとしても、どの試合でどんな問題があったか？（競技規則の適用ミスor判定基準の不統一？）を数行で書けば事足りると思います。その点はSnareさんと意見が一致するのかも知れません。ただ、「判定への批判」という項目まで設けて書く必要はやはり無いでしょう。個別的、具体的に、さらにそれぞれきわめて詳細に描写することは、百科事典として意味がありますか？ --フッキー 2006年9月12日 (火) 16:17 (UTC)

提案ですが上川さんの項目を見て思ったのですが、SRの項目をある程度統一してはどうでしょう？　内容がバラバラなんでこう言った事態になると思うので、ひとつ上川さんをたたき台にしてSRのテンプレート的なものを作るのはどうでしょう？nasuda 2006年9月12日 (火) 16:40 (UTC)

「判定への批判」については、中立的な観点から考えると見出しを「判定の特徴」とでもすべきかも知れませんが、中身はどうがんばっても当分の間は変えようが無いと思います。文言修正の余地はあるかもしれませんが。事例部分については、まず現状書かれている内容が「個別的」とは思いません。あくまで代表例と考えます。事例を全て挙げたら100件を超えそうな勢いですので。あとSRのテンプレート化自体は賛成ですが、「エピソード」欄が物凄い事になる気もします。（西村、柏原、家本。岡田の4名についてはネガティブ事例で埋め尽くされるでしょう）--Snare 2006年9月12日 (火) 16:45 (UTC)

それはいいですね。やっぱり比較しても上川さんのページにはデータが表でまとめてあるのに、それ以外はそうではない。賛成です。--フッキー 2006年9月12日 (火) 16:47 (UTC)

Snareさんのおっしゃるように、「文言修正」はまず必要ですね！次に、代表例であっても一つ一つの試合について書かれているので、やはり「個別的」ですね。さらに、事例を100件も挙げないといけないようなことなら、いっそのこと「主な原因」に指摘されている3項目それぞれ対応するように、代表例1件ずつを出すというのはどうですか？

また、「エピソード」は本人の発言、または新聞記事などを参照できるようなものに限定する。良いことも悪いことも。

どうでしょう？--フッキー 2006年9月12日 (火) 16:59 (UTC)

まず、3項目全てを網羅する事例が多数あることをご認識願いたく。

また、今挙がっている問題事例は、全て新聞記事になっているものなので、「本人の発言、または新聞記事などを参照できるようなものに限定する」という方針ならば、今挙がっている事例は全て記載を残すべきものである・・・となりますが良いですか？

追記ですが、フッキー氏はどうやら他の審判員の記載についても、同様の理由で判定関連の記載を誰からの同意も無く消去されてますね。これでは「白紙化荒らし」と一緒では？なお、判定関連の記述は全て新聞記事になってますのでご認識願います。--Snare 2006年9月13日 (水) 00:45 (UTC)

全部の「事例」を載せるか載せないかの議論は意味が無いので、この項目が役にたつようにするには、どうしたらいいかを考えていきたいものです。

「誰からの同意も無く消去」とありますが、私が見て判断して改善したほうがいいと考えて消しています。同意がないと消せませんか？

批判についてあえて書かないのも問題ですが、すべて事実を羅列したからといってそれが正しいとは思いません。この百科事典に求められている目的に沿い、またその内容に対する本質を突く事例にまとめるのが、編集する人間の使命だと思います。

白黒はっきりつけないといけないコメントでは、議論が進まないので、私の発言はいつも突っ込む余地を設けています。皆さんのご意見歓迎いたします。--フッキー 2006年9月13日 (水) 08:56 (UTC)

あと、新聞記事については、「それが本当に正しいか？」「客観的に検証されているか？」などの批判には耐えられるでしょうか？--フッキー 2006年9月13日 (水) 09:00 (UTC)

項目白紙化については、上部でRiyohさんも書かれていますが「事実を書き並べたら批判的になったので擁護が必要だ」という意見が行動に現れたようにしか見えません。当時、かなりあわてていらした様子も見て取れたので。（あちこちの別の審判員の項目のノートの履歴を参照）

また、今ここに書かれている4試合の事例（代表例）が、家本政明という人物（審判）の本質を如実に現していると考えます。どれか１つでも記載が抜けてると、人物を説明するには不十分な状態になってしまうと考えています。これでは記事の信憑性が落ちるのではないでしょうか。（全体最適を無理に進めようとすると、「個別には不適」状態になってしまい、それが積もり積もって最終的には「全体不適」に陥る、という考え方です）

新聞記事については、そもそも記事になる前にあちこちの方面で話題になるので（試合で問題を起こす→実際に観戦した人やプレーした人、監督らが感想を述べる→問題が大きければ新聞記事になる、というフローが確立しているため）、検証はそれで十分かと考えます。そもそも家本氏に関しては、これまで出てきた新聞記事が間違っているようなら、ここまでいろいろ書かれたり言われたりとかはされなかったはずではないでしょうか。

ただし、やみくもに「批判的な事しか書かない」と言う事については私も本意ではありません。もし肯定的なエピソードなどが見つけられれば、いつでも追記します。（実際、穴沢努の項については肯定的な記事を私は書いています）とは言っても、現状「どう頑張っても見つけられない」状態ですが・・・。

あと、以前「具体的に書くべきかどうか」という疑問も提示されてましたが、Wikipediaの方針の１つに「可能な限り具体的にして下さい」というものもありますので、事例に関してなるべく具体的に書いても問題ない・・・いやむしろ具体的に書くべき、ではないでしょうか。--Snare 2006年9月13日 (火) 14:35 (UTC)

＞あと、新聞記事については、「それが本当に正しいか？」「客観的に検証されているか？」などの批判には耐えられるでしょうか？

（コメント）これは新聞記事の信用性を疑っているのだろうか…ただの苦しい反論にしか見えない。--Huugo 2006年9月26日 (火) 11:42 (UTC)

[編集] 　SR初の研修処分について

SR制度導入後では初の判定上の問題での処分になるかと思いますが、一ヵ月後の研修終了時までは記事に反映しない事を提案します。 速報的に書き込んでいくのもナンですから、研修後の動向を見ながらの方が良くないですかね？nasuda 2006年9月12日 (火) 13:48 (UTC)

同感です。少なくとも一ヶ月は状況は動かないわけですし、記事の更新は研修明けで十分でしょう。--Ukyo 2006年9月12日 (火) 14:16 (UTC)

すいません、ここの存在に気づかずに書いてしまいました。ただ「SR初の研修処分を受けた」という事実は、1ヶ月経とうが100年経とうが動かないわけで、その事自体については1ヶ月も待つべきではないと考えます。--Snare 2006年9月12日 (火) 15:00 (UTC)

Snareさんの言う通り「SR初の研修処分を受けた」という事実は」変わりませんが、Wikipediaはニュース速報ではありません。研修後にどうなったか、まで待って我々も落ち着いてからの編集の方がいいかと思います。一ヶ月が長いのであれば、Wikinewsに一度投稿されてフィックスされた内容で再編集するのはどうでしょうか？　SRとしての初の処分かも私自身は未確認ですし、もう少々情報が集まってからでもいいと思います。nasuda 2006年9月12日 (火) 15:48 (UTC)

「SR初」かどうかについては私も未確認でした、すいません。とりあえず現時点では「処分を受けた事」だけ書いておくのが良いかと考えます。これだけは動かしようが無い事実ですから。--Snare 2006年9月12日 (火) 15:00 (UTC)

「ＳＲ初」では無いようで、家本氏自身二度です。公表が初で異例と言う事のようです、編集合戦にしたくないので、コメントが落ち着いてから修正しますnasuda 2006年9月15日 (金) 01:43 (UTC)

[編集] 各試合の判定内容について

いくつかの試合に関する判定内容が追記されていましたが、あまり一つ一つの試合の内容について詳細に書くのも、Wikipediaの範疇から外れていると感じます。言っちゃ悪いですが、家本主審の判定が問題を起こした試合を全て羅列していくと、殆ど全ての家本が担当した試合が記事に載りかねず、容量が無駄に肥大化するだけです。

とりあえず、2005年の柏-千葉戦の判定に関しては、家本関連の試合の中ではあまり大きな話題にはならなかったものだと思われるため、前節の鹿島-名古屋戦に関しては速報に近いものと思われるため、一旦削除しました（今後の議論次第で復活するかもしれません）。あと、記事に入れてもいいかなと思える大きな事件としては、先日の大分-川崎戦（両クラブのサポーターから同時に「辞めろ」コールをおこされる異常事態）がありますが、前述のように次々と一試合ごとの事例を書き連ねてもパンクするだけなので、微妙なところです。

今後は各試合に関する詳報は最小限にとどめて、現在箇条書き形式で簡単に書かれている「家本のジャッジの問題点は何か」という点について、より充実させていった方が記事として有用だと感じます。もちろん、百科事典として過度に感情的・アンチ寄りの立場にならないように注意しながら（まあ、今の所この人についてアンチ寄りに書かないのは不可能に近い気もしますが……）。--Ukyo 2006年9月4日 (月) 14:02 (UTC)