Dyskusja:Ćwiczenia duchowne

Z Wikipedii

Czy to jest artykuł o książce Ćwiczenia duchowe, czy o samym zjawisku? Obecnie z artykułu nie widać tego jasno. Laforgue (zieew) 19:56, 10 paź 2006 (CEST)

[edytuj] Integracja i zmiana nazwy

Przebieg medytacji ignacjańskiej jest opisany w książce św. Ignacego. Rozdzielanie książki i przedmiotu, o którym mówi na dwa oddzielne artykuły jest bez sensu. W tej chwili Medytacja ignacjańska faktycznie jest streszczeniem Ćwiczeń duchownych. Należy krótko omówić treść książki i odnieść ją do innych elementów kultury i historii chrześcijaństwa. Taką formę ma angielska wersja tego artykułu, która spełnia zasady Wikipedii. Dokładne streszczenie, które stanowi krótki wstęp do praktycznego prowadzenia medytacji jest raczej swoistym duchowym podręcznikiem, więc powininno trafić do Wikibooks.

Sam artykuł ćwiczenia duchowne ma błędną nazwę. Ćwiczenia duchowne mogą dotyczyć dowolnych ćwiczeń medytacyjnych, a piszemy tylko o tych zaproponowanych przez św. Ignacego. Proponuję przenieść artykuł pod nazwę. Ćwiczenia duchowne Ignacego Loyoli Superborsuk ^Ω 14:59, 11 lut 2007 (CET)

Jeśli już, to w stylu Wiki: Ćwiczenia duchowne (Ignacy Loyola), ale proponuję to zrobić dopiero gdy pojawią się inne, a przynajmniej jakiś sensownie zrobiony disambig. Wulfstan 15:06, 11 lut 2007 (CET)

Pierwsza sprawa - odpowiedziałem w dyskusji. Przeniesienie pod inny tytuł - bez sensu, to jest tytuł książki. Zapoznaj się ze zwyczajami Wikipedii nazywania artykułów o książkach. Laforgue (zieew) 15:06, 11 lut 2007 (CET)

• • Juz powoli zaczyna mnie bawic ile to osob nagle stalo sie specjalistami od Ćwiczeń duchownych. Wczoraj przyjąłem cenne uwagi i z pomocą poprawiliśmy co się dało. Ignacy Loyola w swych Ćwiczeniach pisze: Uwaga 1. Pod tą nazwą Ćwiczenia duchowne rozumiemy każdy rachunek sumienia, rozmyślanie, kontemplację, modlitwę ustną i myślną oraz wszystkie inne czynności duchowe - stosownie do tego, co niżej powiemy. Bo jak przechadzanie się, chodzenie i bieganie - to ćwiczenia cielesne, tak ćwiczenia duchowne to przygotowywanie i usposobienie duszy po to, żeby się pozbyć nieuporządkowanych przywiązań, a gdy się ich już pozbędziemy, żeby szukać woli Bożej i odnajdywać ją w ułożeniu własnego życia tak, by zbawić duszę. Rozpocząłem pisanie tego wątku, chciałbym go nie długo rozwinąć o rachunek ignacjański, kontemplację, którą proponuje Ignacy i wiele innych. Dotychczasowe hasło Ćwiczenia duchowne dotyczy tylko samej książki, którą napisał Ignacy Loyola. Co do wersji angielskiej: gdzieś tutaj przeczytałem, żeby tworzyć pojęcia bliskie Polsce, tak też zrobiłem. Na tej stronie wspomina się o Ćwiczeniach duchownych, ale tylko ogólnie, nie pada słowo medytacja. I jeszcze jedno jak dla mnie streszczenie i omówienie to jedno i to samo. Chciałem ubogacić Wikipedie o nowe hasła, ale chyba może raczej lepiej zrobić to gdzie indziej. Nie boję się uwag merytorycznych, ale takich, które zawierają błędy rzeczowe mnie osłabiają. --Magistero 15:23, 11 lut 2007 (CET)

Początkowe wypowiedzi przeniesione z dyskutii stron użytkowników

• Książka i technika medytacyjna to są naprawdę dwa osobne byty - współczesne medytacje ignacjańskie potrafią się skrajnie różnić od propozycji Ćwiczeń, por. Anthony de Mello. Równie dobrze można by połączyć heliocentryzm z O obrotach sfer niebieskich. Cofam propozycję i pozdrawiam, Laforgue (zieew) 14:50, 11 lut 2007 (CET).
• Obecna treść artykułu jest podręcznikiem o medytacji stanowiąc w dużej mierze streszczenie książki i powinna w znaczącej części trafić do Wikibooks. Resztę należy zintegrować z artykułem o św. Ignacym. Superborsuk ^Ω 14:54, 11 lut 2007 (CET)
• Ale postaraj się dokonać tu jakiegoś rozbioru logicznego: jeśli dana instrukcja jest encykopedyczna (a ta jest taka ze względu na wielkie znaczenie dla historii kultury i dla religijności milionów ludzi) po prostu należy ją przedstawić. A nie można sztucznie zmienić zaleceń na zdania opisowe, więc należy ją przedstawić taką, jaka jest. (Najwygodniej teksty instruktażowe przedstawia się w punktach, w spoósb "x zaleca a, b, c, d" - i po tym jak Ludmiła poprawiła ten art, to już jest blisko takiej struktury). Kiedy będziemy opisować reguły kierowania umysłem z Rozprawy o metodzie Kartezjusza (które zresztą są bardzo podbne w formie do Ćwiczeń, bo to ta sama jezuicka szkoła) trzeba to będzie zrobić tak samo. Potraktuj to jako ilustrację do tekstu. Laforgue (zieew) 15:03, 11 lut 2007 (CET)
• Zauważ proszę, że hasło heliocentryzm, nie opisuje jak należy ustawiać teleskop, aby dostrzec kolejne planety poruszające się po orbitach i nie przedstawia algorytmu obliczeniowego pozwalającego na dopasowanie elipsy do danych pomiarowych otrzymanych z wyznaczania pozycji planety na sferze niebieskiej. Encyklopedyczne hasło heliocentryzm, nie może się zamienić w podręcznik astronomii.

Podobnie jest z hasłem medytacja ignacjańska. W angielskiej wersji artykułu o Ćwiczeniach duchownych opisano podstawowe założenia, którymi kierował się św. Ignacy tworząc swoje reguły medytacji, a potem ukazano historyczne znaczenie jego prac dla rozwoju chrześcijaństwa. W haśle encyklopedycznym należy ten problem opisać w taki sposób, a nie przedstawiać instrukcje jak to po kolei zrobić. Superborsuk ^Ω 15:11, 11 lut 2007 (CET) PS. Może lepiej przedstaw swoje racje w dyskusji artykułu? Innym będzie łatwiej prześledzić całą wymianę zdań.

• 1) Niektóre książki powinny być i mogą być przedstawione w takiej Encyklopedii jak Wikipedia z pełną dokładnością. Dotyczy to tych książek, w których każde zdanie jest zbadane. Jest wiele takich książek: Uczta, Odyseja, Suma teologiczna. Jeśli jest o czymś naukowe opracowanie (nie mówiąc o wielu naukowych opracowaniach) to jest to encyklopedyczne. 2) Integracja książki z metodą kłóci się z elementarną logiką - jeśli już z czymś integrować, to z hasłem medytacja jako rozdział. (Nie widzę jednak takiej potrzeby - medytacje ignacjańskie są dość ważne, by stanowić osbne hasło). Definitio est per genum et differentiam, a Ćwiczenia i "medytacje ignacjańskie" nie mają wspólnego genus. 3) En-wiki jest żałosnym słownikiem ilustrowanym dla młodzieży - za dużo wysiłku włożyłem w edycję haseł polskiej Wikipedii, by dopuścić do jej tabloidyzacji. A jeszcz nie jest za późno. Laforgue (zieew) 15:34, 11 lut 2007 (CET)

[edytuj] krytyka

• Nie znam żadnej naukowej krytyki Ćwiczeń duchowych, natomiast źródłowych opracowań naukowych , zarówno książki jak i metody, znam tak dużo, że nie ma nawet sensu umieszczać ich w haśle encyklopedycznym, bo będzie to wierzchołek góry lodowej (uff..). Jeśli ktoś zna naukowe wydawnictwa krytyczne, to proszę je podać. Chętnie się zapoznam.
• krytyka postaw "kogoś", bo nie dowiadujemy się kogo (nawet jeśli zasadna) nie wpływa na ocenę dzieła (każdy może wyczytać co mu się wydaje). Kłania się logika i metodologia pracy naukowej;) Ingo (dyskusja) 12:15, 19 gru 2007 (CET)

Odpowiedź

• Ćwiczenia Ignacego nie mają żadnej wartości ani naukowej - ani literackiej - jest to tylko podręcznik pedagogiki pobożnościowej i tylko ze względu na zawartą w nim kontrowersyjną pedagogikę - zasadę ślepego posłuszeństwa był cytowany w licznych esejach i opracowaniach krytycznych dotyczących ogólnie zasad pedagogiki (niesławne ratio studiorum jezuitów) oraz kazuistyki jezuitów. Opracowania te mają różną wartość - od pamfletów "sowizdrzalskich" z XVI i XVII w. (i wcale mi tu nie chodzi o pozycje typu Secreta Monita) po analizy znanych historyków, filologów i pedagogów (Villemain, Theirs, Cousin. Michelet, Quinlet, Libri, Mignet, a z podwórka polskiego/czeskiego - Bruckner, Kot, Komensky). Kłania się znajomość historii literatury i pedagogiki.

• Mimo wszystko proponuje przywrócić usunięty akapit, ponieważ piśmiennictwo dotyczace zasady ślepego posłuszeństwa (a co za tym idzie zasady XIII Ćwiczeń Duchowych) była silnie obecne w literaturze Zachodu.

Fretto (dyskusja) 17:05, 19 gru 2007 (CET)

Odpowiedź na odpowiedź

Fretto, proszę po raz kolejny. Powstrzymaj swoją rękę przed wypisywaniem takich bzdur. Wybacz ostre słowa, ale sam dajesz dowód kompletnej nieznajomości dziedziny, w której się wypowiadasz. "Nie ma żadnej wartości naukowej" - może powiedzieć ktoś, kto na oczy nie widział tysięcy prac i artykułów NAUKOWYCH na temat Cwiczeń.

Ci znani filozofowie i pedagodzy to znów - ulubiona chyba - grupka myślicieli francuskich wrogich Kościołowi. Gdybyś przynajmniej podał dla równowagi głosy odwrotne... Inaczej to znów nie jest neutralne - pomijając fakt, że znów trąci myszką. Brukner i in. musiałby odprawić CD, żeby się na ich temat wypowiadać - niestety (dla nich), moc CD tkwi w ich praktykowaniu. A ci panowie nawet nie starali się dowiedzieć, jak rozumieją sami jezuici ten tekst.

Temat tzw. "ślepego posłuszeństwa" jest marginalny w ćwiczeniach, mógłby zostać poruszony w szerszej analizie treści. W krótkim haśle encyklopedycznym wprowadza w błąd czytelnika. Wyrwany z kontekstu wypacza całą treść!

Ciekawostki, które umieściłeś, są na poziomie trójkąta bermudzkiego i pierścienia atlantydów. Ktokolwiek przeczytał choćby kilka akapitów CD wie, że doszukiwanie się w nich inspiracji dla SS jest po prostu obraźliwe dla ludzi, którzy odprawili te ćwiczenia. Wielu tyranów czytało CD - prawda - chcieli dowiedzieć się w czym tkwi "tajemnica" dyscypliny jezuitów, aby móc to wykorzystać w swoich planach. Rzecz w tym, że nie da się zastosować CD do tego celu i nie ma żadnej "tajemnicy". Po przeczytaniu CD dalej nic nie rozumieli z - jak to nazwałeś - "podręcznika pedagogiki pobożnościowej". Nie da się wykazać żadnego związku struktur organizacyjnych społeczności z CD. Struktura zakonu wynika z konstytucji zakonnych, a nie z CD.

I uwaga generalna: daj sobie spokój z historiozofią dziewiętnastowieczną. Nauki o człowieku naprawdę się rozwinęły i niestety, coś co twierdzono w XIX w. naprawdę w wielu sprawach współczesna nauka widzi odwrotnie o 180 st. Wystarczy czytać, zanim się zacznie dzielić swoją wiedzą.

Ingo (dyskusja) 15:28, 16 sty 2008 (CET)

Ingo,

Po raz kolejny prosze o dystans do własnej mniemanologii i powstrzymanie swych zapędów kaznodziejskich, a także bardziej opierać się na faktach, a nie na własnych sympatiach religijnych.

Porównanie CD z zasadami wdrażanymi w SS nie jest mojego autorstwa - opisał je m.in. Walter Shellenberg. Takie są fakty, które nie docieraja do ciebie - odrzucając świadectwa dowódców SS na ten temat dajesz dowód na to, że fakty się dla ciebie nie licza.

Jako katolik czujeszcz sie obrażony porównaniem CD z zasadami SS. To sa fakty - które usiłujesz zdyskredytować swoją pisaniną. Chyba jesteś apologetą jezuitów i piewcą CD - daleko ci do bezstronności.

Dla odmiany proponuję zapoznać się z piśmiennictwem chociażby Leszka Kołakowskiego czy Wierusza Kowalskiego na temat jezuitów.

Daj sobie spokój z krytykowaniem Brucknera, Chrzanowskiego, Kota, czy innych ludzi, piszących krytycznie o jezuitach. Wystarczy poczytać ich biografie, by dowiedzieć się, że tworzyli w wieku XX.

Mieszasz wiek XIX z XX, odrzucach albo dyskredytujesz niewygodne dla siebie fakty i piszes tonem besserwiesera...

Napij się piwka - prędzej ci się od tego humor poprawi.

Fretto (dyskusja) 23:56, 16 sty 2008 (CET)