Dyskusja:Pogrom kielecki

Z Wikipedii

[edytuj] Uwagi redakcyjne

Obecna wersja nie trzyma się kupy, jest mnóstwo błędów, a dodane informacje nie mają odnośników bibliograficznych. Tak nie może zostać, bo pogrom kielecki jest bardzo kontrowersyjnym tematem i wymaga udokumentowania zawartych w haśle faktów. Zobacz jak to jest zrobione na angielskiej wikipedii VindicatoR ۞ 20:21, 13 lis 2006 (CET)

Nie jestem do końca pewny o jakie zmiany ci chodzi. Osobiście uważam, że aktualna wersja jest za długa i opis wydarzeń zbyt obszerny i szczegółowy, choć żal go wyrzucać. Dwa ważne elementy to: 1) Opis przebiegu wydarzeń - kto kogo i jak zabił, rola milicji i UB - na ile jest to możliwe do odtworzenia, reperkusje: proces, kary i uniewinnienia. - Tego w zasadzie nie ruszałem, tylko jakieś drobne poprawki.

2) Relacja z duskusji na temat przyczyn. Zrobiłem to w punktach: wprowadzenie, hipotezy i wersja IPNu.

Podobna struktura jest na eng.wiki prawda? Tylko tam opis przebiegu wydarzeń jest o wiele krótszy. --Arts 15:26, 15 lis 2006 (CET)

Proszę, przeczytaj choć raz to hasło i powiedz uczciwie czy jest dobrze napisane... Pomijając już nawet sprawę przypisów i merytoryki w artykule znajduje się mnóstwo błędów stylistycznych i źle napisanych fragmentów. W obecnej postaci nie zasługuje on na zdjęcie szablonu doPracowania! VindicatoR ۞ 19:29, 15 lis 2006 (CET)

Chodzi ci o całe hasło czy jakieś konkretne fragmenty? Nie jestem pewiem czy myślimy o tym samym, bo ja byłbym za zdecydowaną przeróbką i skróceniem części pierwszej (jak wyżej).--Arts 21:16, 15 lis 2006 (CET)

[edytuj] czy jesteście absolutnie pewni?

Ta wersja o porwaniu chłopca i ochotniczej akcji obywateli śmierdzi kłamstwem na odległość. Może poszperajcie więcej w źródłach, bo jest zbyt wiele dowodów, że pogrom kielecki był częścią szerzej zakrojonej akcji która była inicjowana i przeprowadzona przez UB i NKWD. Polityczna poprawność to kolejny sposób na zakłamywanie niewygodnej rzeczywistości.

Acha, nie wiem czy wiecie, ale rzekomymi mordercami mieli być katoliccy księża, więc nie róbmy sobie jaj panowie, jest to typowa komunistyczna banialuka, dając się jej zwieść pokazujecie że nie interesuje Was prawda.

riffraff 2006-06-09

[edytuj] ktoś sobie jaja robi?

"Według ówczesnych polskich władz inspiratorami zajść było antykomunistyczne podziemie. Najnowsze fakty jednak stwierdzają, że to żydzi byli odpowiedzialni za pogrom w Kielcach.Decydentom Żydowskim chodziło o to aby po wojnie prawie wszyscy żydzi masowo wyjeżdżali z Polski, aby zasiedlali tereny w Palestynie i tam mogli utworzyć państwo Izrael. Dlatego pogrom w Kielcach był właśnie potrzebny i został przeprowadzony inteligentnie przez prożydowskie struktury z UB za zgodą władz radzieckich. Nie udały się takie pogromy zaraz po wojnie w Rzeszowie, Krakowie, ale w Kielcach musiał się udać. Zajścia antyżydowskie w Kielcach były prowokacją sowiecką, zorganizowaną dla odwrócenia uwagi Zachodu od sfałszowanego referendum w Polsce i od niewygodnej dla Rosji debaty nad Katyniem w czasie Procesu Norymberskiego. Sprawa pełnego odkrycia przebiegu zbrodni pod względem prawnym miałaby więc tym większe znaczenie dla obalenia kłamstw na temat najnowszej historii Polski. Tym bardziej oburzający jest więc fakt, że świadomie blokowano działania prawne, zmierzające do ustalenia prawdy o wydarzeniach kieleckich."

sorry, kto to napisał i z jakiej racji??

pozabijali się sami, żeby zwalić winę na Polaków, tak??

jakie najnowsze fakty kolego?? długoletnie śledztwo instytutu pamięci narodowej nie wykazało możliwosci prowokacji, żadnej z zainteresowanych grup. i to są najnowsze fakty

--theworst 16:07, 4 kwi 2006 (CEST)

proponuję przywrócenie wersji z 5 marca, bo poza powyższymi bredniami obecna wersja jest pełna niepotwierdzonych przypuszczeń i dywagacji, nie ma w niej faktycznie przebiegu pogromu.

BTW - za szerzenie nienawiści rasowej idzie się do pierdla: http://www.nigdywiecej.prh.pl/prawo/prawo.php

--theworst 17:19, 4 kwi 2006 (CEST)

Spokojnie, spokojnie, już przywrócone :) Dzięki za zwrócenie uwagi, bo mi te edycje jakoś umknęły VindicatoR ۞ 17:34, 4 kwi 2006 (CEST)

To Żydzi Żydom zgotowali ten los i obarczyli winą Kielczan. W Rzeszowie i Krakowie takie pogromy się nie udały, ale w Kielcach ten mord został precyzyjnie zaplanowany. Pogrom musiał sie udać, były sprzyjające warunki, ciemnota społeczna była pożywką dla tych wydażeń. Jest wiele pytań, na które specjalnie unika się odpowiedzi: dlaczego to kielczanie mieli by mordować żydów, skoro mnóstwo z nich pomagało żydom w czasie okupacji ukrywajac Żydów przed Niemcami? Ile faktycznie było ofiar i dlaczego nie zrobi się ekskumacji na cmentarzu, aby rozwiac wątpliwości? Dlaczego w 1990 roku w dziwnym pożerze w Komendzie Woj. Milicji w Kielcach spłonety tylko dokumenty dotyczące pogromu? Dlaczego odbył sie przyśpieszony proces i egzekucja domniemanych sprawców pogromu? Te i wiele innych pytań mozna zadawać bez ustanku. Zbliża się 60 rocznica tej prowokacji i nadszedł czas mówić PRAWDE. Za szerzenie nieprawdziwych informacji historycznych wprowadzanie w błąd również idzie się do pierdla. Czy to ma byc drugi Katyń aby ciągle mówić że czarne to białe? TO BOLI KIELCZAN OD 60 LAT, ALE JUŻ SIE NIE BOIMY I MÓWIMY PRAWDĘ.CZEKAMY NA PRZEPROSINY.]

[edytuj] ktoś sobie jaja robi?

Historia jest okrutna, i boli, ale trzeba się z nią pogodzić, tych faktów nie da sie zaprzeczyć i przemilczeć. To jest najwierniejsza wersja przebiegu tzw. pogromu i nie wiem komu zależy na ciągłym upokażaniu obywateli Kielc, kto tak bardzo nie lubi Polaków zwłaszcza Kielczan? Prosze dokładnie zapoznać się z tymi faktami i przyjąc je do wiadomości.

Łatwiej będzie się zapoznać, gdy podasz źródła. --lotan 02:07, 7 kwi 2006 (CEST)

tjaa, pozabijali się nawzajem, żeby upokożyć Polaków... nie ośmieszaj się --theworst 20:28, 7 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Wandalizmy

Jeżeli artykuł jeszcze raz zostanie zniszczony, to zablokuję stronę o pogromie i zabanuję wandala VindicatoR ۞ 19:01, 10 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] Biskupi o pogromie, Fear Grossa

Adam Michnik cytował w dwuczęściowym artykule w GW wypowiedzi biskupów, m.in. Kaczmarka. Niezależnie od AM przydałoby się sięgnąć do oryginalnych tekstów i zacytować.

Ten dwuczęściowy artykuł jest tu: [1] [2]. Obok biskupa Kaczmarka jest też wypowiedź biskupa częstochowskiego Teodora Kubiny. Tomq 14:07, 14 lip 2006 (CEST)

Jestem przeciw emocjom Grossa, ale niestety kilkuset tysięcy (?) żydowskich domów w Polsce nie da się przykryć kocykiem. Ci, którzy się do nich wprowadzili mogliby chociaż ufundować tablice pamiątkowe i zadbać o groby. Xx236 09:56, 28 cze 2006 (CEST)

[edytuj] Rola kościoła katolickiego i przedwojenna propaganda endecji/narodowców a antysemityzm ?

Warto sobie zadać te pytania a nie tylko Jedwabne,Radziwiłłów i inne miejsca to wina Gestapo,a Kraków,Kielce to wina NKWD,UB albo syjonistów,czas wskazać na takie tytuły jak przedwojenny narodowo-katolicki "Mały Dziennik","Rycerz Niepokalanej" czy endecki "ABC" albo "Falanga".

[edytuj] Kłamstwo

Jak ten artykuł ma sie do książki Krzysztofa Kąkolewskiego pt. "Umarły cmentarz"? sutacja jest zupelnie inaczej przedstwaiona niz u Kąkolewskiego uchodzacego za najlepszego znawce zajsc w Kielcach Jak mozna wprowadzac ludzi w tak powazny błąd ???? Szanowalem wikipedie i nie sadzilem, ze w dzisiejszych czasch mozna spodziewac sie jeszcze takich kłamstw

Jak można się nie podpisywać?

Kąkolewski jest mądry jak pisze, zaproszony do zeznań nie miał dowodów. Xx236 16:07, 23 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Pochodzenie Bieruta

Według artykułu Bolesław Bierut pochodził on z chłopskiej rodziny. Dlatego usunąłem słowa o żydowskim pochodzeniu. Xx236 16:09, 23 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Nieścisłości

• Raz 37 Żydów, raz 42, raz dwóch Polaków poniosło śmierć, raz trzech.
• Czy śródtytuł 'Wersja IPNu' nie sugeruje złej oceny śledztwa IPNu? Może bardziej neutralne by było 'Stanowisko IPNu'? --Piastu 16:20, 21 lis 2006 (CET)

Bałagan w artykule wynika z bardzo prostej rzeczy: każde źródło podaje inne informacje. Źródeł jest wiele, o różnej wiarygodnośc. W sprawie pogromu kieleckiego nie ma żadnego autorytatywnego źródła, z którym można porównywać inne. Widać to wyraźnie w książce Kąkolewskiego, który analizuje rozmaite dziwne liczby pojawiające się z dziwnych stron. Natomiast stanowisko IPN może być o tyle niepełne, że IPN jako instytucja naukowa i historyczna musi opierać się na źródłach historycznych, a tych nie ma. Akta pogromu zostały spalone przez SB w 1988 roku.

Ewentualne przepisanie artykułu musi uwzględniać ten stan historyczny i powinno stosować zasadę NPOV w znaczeniu podawania różnych wersji, a nie wybrania jednej "obiektywnej" wersji bo takiej w tym przypadku po prostu nie ma. Paweł Krawczyk (dyskusja) 11:31, 15 sty 2008 (CET)

[edytuj] Jeszcze jedna prowokacja

Cytuję: „Żydzi posiadali kilka sztuk broni palnej”

W tym okresie czasu było posiadanie niezarejestrowanej broni palnej w Polsce zabronione. Także sugerowane zagrożenie mieszkańców domu jest nieuzasadnione, bo w domu tym mieszkał sam pan „zastępca szefa UB na miasto Kielce” i mało kto był tak chroniony w tym czasie jak Żydzi w szczególności, jeśli byli szefami UB.

Autor 'm' wynalazł co prawda nazwiska nawet najmniejszych uczestników (n.p. mały Henio Błaszczyk) tej prowokacji, ale nazwisko jednego z jej głównych reżyserów „zastępcy szefa UB na miasto Kielce”, prawdopodobnie tez Żyda, nam nie zdradził, także rola tego kierownika akcji nie jest mu znana, aczkolwiek o działalności „starszego sierżanta Edmunda Zagórskiego” jest bardzo dobrze poinformowany. Nie jest dalej wiadomo, czy „zastępca szefa UB na miasto Kielce” mieszkający w rzeczonym domu, znajdował sie tam tylko przejazdem, jak wielu innych szefów UB, i należał do grupy „bogatsi Żydzi udający się z Rosji do Palestyny”, czy tez był to raczej „biedniejszy Żyd z 9 ośrodków wokół Kielc”.

Jest niepodobieństwem ocenić wydarzenia w Kielcach bez wiedzy o tym, jaka rolę sam „zastępca szefa UB na miasto Kielce” odegrał w napadzie na własne mieszkanie, o jego roli wiemy tylko, ze „został ciężko ranny (stracił oko)”. Jako naczelnik UB był on osobiście odpowiedzialny za powstanie i eskalację zamieszek.

Stanowisko IPN nie jest przy tym istotne, bo ta organizacja zajmuje sie zbrodniami przeciwko narodowi polskiemu, w tym przypadku chodzi głownie o byłych obywateli sowieckich, mamy przeto rozumieć, ze ta prowokacja była zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu ? Stanowisko IPN jest co prawda juz na pierwszy rzut oka wykrętne, inteligent jest ta opinia instytutu w żadnym przypadku.

Można odnieść wrażenie, że ten artykuł w Wikipedia to jeszcze jedna prowokacja.

Wstawiam ważne dla zrozumienia wypadków uzupełnienia:

(budynek przy ulicy Planty 7), w którym mieszkał zastępca szefa UB na miasto Kielce, nazwisko nieznane.

Relacje o podobnej prowokacji donoszono z innego miasta kieleckiego, Włoszczowy, prowokacja została zdławiona w zarodku przez służby bezpieczeństwa, miejscowość była mniejsza i kierownictwo służb bezpieczeństwa stanowili goje (na podstawie relacji świadka naocznego).

Przyjacieljudu, 18:35, 17 lut 2007 (CEST)

[edytuj] Antypolska i antyżydowska heca

Twoja (Man) uwaga

Wprowadzane przez Ciebie zmiany mogą być uznane za kontrowersyjne i/lub niezgodne z zasadami encyklopedycznego opisu. Wejdź na kanał IRC #wikipedia-pl (można za pośrednictwem strony internetowej) i zapytaj się, dlaczego Twoja zmiana została cofnięta. Proszę, zapoznaj się również z zasadami neutralnego punktu widzenia i ogólnie z zasadami Wikipedii.

do moich zmian jest nieuzasadniona, użyte przeze mnie stwierdzenie: „w którym mieszkał zastępca szefa UB na miasto Kielce” zaczerpnąłem z poprzedniej wersji, która była ponoć dobra i niekontrowersyjna. To jest bardzo ważny fakt, że napadnięto dom szefa UB. UB było znane z brutalności w stosunku do Polaków i był przez nich znienawidzony.

stwierdzenie: „Relacje o podobnej prowokacji donoszono z innego miasta kieleckiego, Włoszczowy, na trasie Kielce-Częstochowa, prowokacja została tam zdławiona w zarodku przez służby bezpieczeństwa, miejscowość była mniejsza i kierownictwo służb bezpieczeństwa stanowili goje (na podstawie relacji świadka naocznego). ” opiera sie na relacji b. dobrze poinformowanego świadka naocznego i rozszerza zdanie poprzedzające od 212.160.234.129 (CITIA-ITA z Czestochowy), które jest celowo antypolskie i bez jakichkolwiego zrodła.

Proszę Cie, przywroc przeze mnie wprowadzone zmiany, Twoja akcja jest bezpodstawna, nie uzasadniłeś jej też rzeczowo.

Ten artykuł w Wikipedia określiłbym jako antypolską i antyżydowską hece

Juz pierwsze zdanie jest czysta propaganda: “Pogrom kielecki to pogrom ludności żydowskiej,”, winno byc: “Jako Pogrom kielecki okresla sie napad tłumu na jeden dom zamieszkiwany przez Żydow i naczelnika UB,”, w gruncie rzeczy chodzi o jendorazowy eksces zdezorientowanej ludnosci, ktory propaganda ustylizowała do wielkosci pogromu.W Iraku zabija sie dziennie pomiedzy 20-100 ludzi i jakiegoś pogromu tam jescze nie odkryto.

Dom przy ulicy Planty 7 był nie tylko siedziba UB-ka, ale też, cytuje za wersja ruska “в здании на улице Планты, 7, где располагался еврейский комитет и киббуц организации «Сионистская молодёжь» ”, był tez siedziba komitetu i kibucu organizacji “Syjonska mlodziez”, takie organizacje miały z reguły charakter paramilitarny, w końcu przygowywali sie do wojny w Palestynie, to wyjasniłoby posiadanie przez nia broni.

Nie tylko rola szefa UB zostala w opisie zatajona, aczkolwiek autorzy pisza chetnie: “zatuszowaniu odpowiedzialności władz za nieudolne postępowanie”, nie ulega kwestii, ze dzialanie wymienionego szefa UB bylo nieudolne, jezeli wogole on coś działał, bo jakoś o tym nikt nic nie wspomina, przedstawia sie go tylko jako jedną z ofiar. Dla przypomnienia, UB było wtedy tą nieudolną władza. Ofiarami tych ekscesow byli rowniez zabici wzglednie ukarani uczestnicy prowokacji, ktorzy w “przyspieszonym, pokazowym procesie” zostali skazani.Czy ci skazani zostali zrehabilitowani ?

Chciałoby się takze zapytać, jaką role odegrali duchowni, czy byli w jakichs sposob zaangażowani, czy tez nie ? Duchowni mieli w tym okresie czasu poważny wpływ na masy.

Zatajanie ważnych faktów, jak w tym artykule Wikipedii, utrudnia zarówno zrozumienie jak też ocenę wydarzeń w Kielcach i okolicy. Po wydarzeniach skazano na śmierć 9 dalszych obywateli polskich, tzn. w sumie wynikiem ekscesów było 49 ofiar śmiertelnych. Tym zmarłym jesteśmy winni respekt, zasługują też na to, żeby wyjasnić, z jakiego względu i w czyim interesie musieli oddać swoje życie, prezentowanie kłamstw obraża ich pamiec.

Do wiadomości wyslane do Man, lotan, theworst, Xx236

Przyjacieljudu, 23:00, 20 lut 2007 (CEST)

No cóż, musimy wypracować od nowa jakąś neutralną wersję artykułu, bo obecna jest bez sensu. To zbyt drażliwy temat, aby zostawiać nieprawdziwe fakty. VindicatoR ۞ 09:08, 20 lut 2007 (CET)

Podzielam twoje zdanie, oczekuję wszelako, że moje zmiany zostaną odtworzone. Moim komentarzem zwracam uwage na widocznie celowo przemilczane fakty, jak niewyjasnioną rolę szefa UB, wg. moich informacji był szef UB rzeczywiście Żydem, nie mam jednak żadnych pisemnych źródeł na to, nie wiem poza tym, czy został w Polsce, czy powędrował dalej z “Syjońską młodzieżą”.Kto dostarczył tej młodzieży broń “dla osobistej ochrony”(sic!), szef UB? Co stoi w protokołach przesłuchań UB, które przprowadził akurat UB po tym incydencie, są wiarygodne ? Czy to jest ten “niszczęśliwy zbieg okoliczności” o którym ponoć pisze IPN, co stoi rzeczywiście w sprawozdaniu IPN, że to był pogrom ?

Zachowanie się Mana nie wzbudza do niego zaufania, ale to już jest sprawa kolektywu adminów.

Ten artykuł jest stale dostepny i nadal dezinformuje czytelników. "Ten artykuł wymaga dopracowania." Normalnie pisze się, że artykuł jest sporny i to w czerwonej ramce, czytelnik musi to rozpoznać na pierwszy rzut oka, że ten artykuł urąga zdrowemu rozsądkowi. Przyjacieljudu, 11:00, 21 lut 2007 (CEST)

Trzeba zebrać niezbędne i neutralne źródła i zrobić to od nowa, ja niestety się tego w najbliższym czasie nie podejmę, bo mam inne priorytety. Być może warto skorzystać z informacji zawartych w angielskiej wikipedii - tam jest sporo odniesień do bibliografii VindicatoR ۞ 14:35, 20 lut 2007 (CET)

[edytuj] Krytyka artykułu

"Kłamstwo", "Jeszcze jedna prowokacja", "Antypolska i antyżydowska heca", "bez sensu" - czy to jest polemika czy katalog obraźliwości? Co konkretnie, jakie sformułowanie, które z podanych faktów są nieodpowiednie? Które ze źródeł artykułu jest "zbędne i nieneutralne"? Na jakich źródłach opiera się ta krytyka? Na razie w tych, wysoce krytycznych wywodach nie pojawiła się żadna wzmianka o jakichkolwiek źródłach. Bo nie jest nim chyba "cytowana" relacja świadka naocznego? Przepraszam, kogo?, relacja zdana komu? gdzie opublikowana? Źródła, źródła, i jeszcze raz źródła, bo na razie to są tylko inwektywy, inwektywy, inwektywy. --Arts 22:31, 20 lut 2007 (CET)

Krytyka Arts-a

Pytasz o zdodla, te zrodla zostaly padane, patrz wersja rosyiska, o tym, ze napadnieto dom z-cy szefa UB stoi w polskiej wersji, tylko oczeta otworzyc i czytac. Co ci jeszcze wiecej potrzeba ?

Jako specjalista od pogromow musialbys zwrocic uwage na to, ze UB i syjonisci w tych wydarzenia brali czynny udzial, czy to nie pasuje do twojej wersji wydarzen ? Syjonisci wykorzystali te wydarzenia, zeby przekonac ludnosc zydowska do wyjazdu, z powodzeniem.

Czujesz sie przy tym osobiscie dotkniety przez ten jak to nazywasz "katalog obraźliwości" ? Ten artykul obok bledow stylistycznych, patrz nizej, jest po prostu zly, selektywnie wybiera fakty, zeby uzasadnic teorie pogromu.

Sformulowanie w artykule, ze "Pogrom kielecki to pogrom ..." brzmi niezbyt po polsku, i juz napewno nie encyklopedycznie, mozeby w koncu ktorys ze straznikow POV skorygowal ten blad stylistyczny. Byc moze, ze autor tez nie jest Polakiem i jest mu trudno poslugiwac sie tym jezykiem. W wersjach zagranicznych wystepuje sformulowanie mnie wiecej:

"okreslenie pogrom kielecki odnosi sie do wydazen" (D, F, GB) ale to byloby zbyt neutralne, nieprawadaz Arts ?

-- 09 mai 2007 (CET)

[edytuj] Usuwam tworczosc Grossa z bibliografii

Socjolog Gross, autor opublikowanych kilka lat temu "Sąsiadów" dał się poznać jako ten, który fakty traktuje co najmniej wybiórczo, a warsztat historyka jest mu obcy. Tak o nim twierdzi wicedyrektor archiwum IPN, historyk dr Piotr Gontarczyk [3][4]

[5]

mynek 08:24, 14 mar 2007 (CET)

W Wikipedii z zasady nie usuwamy z bibliografii pozycji tylko dlatego, że budzą dyskusję - wręcz przeciwnie. Dotyczy to również prac Groosa. Oczywiście przywróciłem tą pozycję. --Arts 09:28, 14 mar 2007 (CET)

Tak, nie usuwamy pozycji dyskusyjnych. Ale to stwierdzenie nie dotyczy "naukowej głupoty". Twórczość Grossa "nie może być podstawą poważnej dyskusji na temat naszej historii" (w cudzysłowiu opinie dra Gontarczyka z poprzedniego wpisu). mynek 10:17, 14 mar 2007 (CET)

Bardzo uważałbym na klasyfikowanie "naukowej głupoty" u Grossa, niektóre jego tezy budzą kontrowersje, ale z drugiej strony bada karty polskiej historii, które naszym historykom jakoś umykają. Dokumentacja Jedwabnego była znana o wiele wcześniej, ale trzeba było dopiero Agnieszki Arnold i Grossa, aby powiedzieć o niej jasno.

Nie rozumiem też, co w bibliografii robi książka Pogonowskiego - znanego eksperta "Naszego Dziennika", ale mniejsza. Brakuje natomiast opracowań kluczowych, np.: Krystyny Kersten "Polacy, Żydzi, komunizm. Anatomia półprawd 1939-68" z artykułem na temat pogromu, czy też opracowania tekstów źródłowych pod redakcją Aliny Całej i Heleny Datner-Śpiewak "Dzieje Żydów w Polsce 1944-1968". Jest w niej koło 20 stron źródeł prasowych o pogromie, między innymi wypowiedź arcybiskupa Hlonda. --Lucifuge 09:49, 3 kwi 2007 (CEST)

[edytuj] Kwestionowany fragment

Wywiązała się właśnie interesująca dyskusja na temat fragmentu: "Pogrom kielecki szczególnie szokujący zaraz po zakończeniu II wojny światowej wzmógł emigrację polskich Żydów i przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu rzekomego Polaka-antysemity."

Zdanie to zostało zakwestionowane jako nieencyklopedyczne, i nieudokumentowane i usunięte a edycja zablokowana. Uzasadnienie:

"Pogrom kielecki szczególnie szokujący" - says who - w porównaniu z czym, słowa "szczególnie", ani "szokujący" nie mają miejsca w encyklopedii, "wzmógł emigrację polskich Żydów " - źródło, "przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu rzekomego Polaka-antysemity." - źródło, WEASEL, wyrażenia próżne - kto mówi, że się przyczynił, kto mówi, że taki stereotyp istnieje. To jest encyklopedia, a nie gazetka ścienna. roo72 Dyskusja

Być może zdanie wymaga bardziej precyzyjnych sformułowań. Uważam jednak że usunięcie tego zdania w całości było błędem. Wbrew krytyce podanych w nim zostało kilka faktów, które uważam za dość oczywiste:

1. "Pogrom kielecki ' był szczególnie szokujący (bezpośrednio po doświadczeniach II wojny światowej) dla współczesnych w kraju i za granicą. 2. "wzmógł emigrację polskich Żydów " 3. "przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu rzekomego Polaka-antysemity."

Oczywiście każdy z powyższych faktów moża udokumentować. Zastanawiam się tylko nad celowością żądań udokumentowania źródłowego faktów dość oczywistych. Oczywiście można żądać dowodu żródłowego np. na stwierdzenie, że ”II wojna światowa rozpoczęła się 1 września 1939 roku” ale po co?

Negowanie faktu istnienia „stereotypu rzekomego Polaka-antysemity” zakrawa na parodię. Czy autorowi umknęła odżywająca co kilka lat żywa debata na ten temat?

Podsumowując proponuję przywrócenie rzeczonego fragmentu, bardziej precyzyjne sformułowanie i - dla porządku - opatrzenie szablonem FAKT. Wtedy na pewno ktoś dostarczy odośniki do odpowiednich źródeł. A jeśli nie dostarczy to wtedy usunąć... Pozdrowienia --Arts (dyskusja) 09:06, 15 lut 2008 (CET)

Odpowiadając słowem - nie. I proponuję jak na stronie dyskusji osoby postulującej naruszenie zasad Wikipedii - zapoznanie się z tymi zasadami. roo72 Dyskusja 09:13, 15 lut 2008 (CET)

Co "nie"? "Nie zgadzam sie z argumentami?" "Nie zgadadzam sie z propozycja by uzupelnic fragment o przypisy zródlowe." Czy "nie bo nie i koniec"? --Arts (dyskusja) 09:18, 15 lut 2008 (CET)

Wersja uzupelniona o cytaty i odnośniki:

Pogrom kielecki szczególnie szokujący ^[1] zaraz po zakończeniu II wojny światowej. ^[2] wzmógł emigrację polskich Żydów. ^[3] i przyczynił się do rozpowszechnienia w świecie stereotypu rzekomego Polaka-antysemity ^{[4] [5]}

Przypisy

A teraz wersja encyklopedyczna bez epatowanie emocjami i encyklopedyczna: "Zdaniem profesor Krystyny Kersten pogrom "był szokujący", Bożena Szaynok napisała o nim, że zmienił on sytuację Żydów w Polsce i przyczynił się do wzrostu ich emigracji z Polski." Zdanie prezydenta Polski dotyczy współczesności bolewam jednak, że zarówno w Polsce, jak i za granicą wciąż pojawiają się opinie i wypowiedzi, których autorzy dążą do umacniania stereotypu Polaka-antysemity. i nie jest istotne, to jest zresztą wypowiedź polityka, a nie historyka i nie ma większego znaczenia. roo72 Dyskusja 11:43, 15 lut 2008 (CET)

Sprowadzenie obecnego stanu wiedzy na temat pogromu w Kielcach i reakcji jakie wzbudził wśród wspólczesnych do „zdania prof. Kersten” jest - delikatnie mówiac - nieadekwatne. Analogicznie przedstawienie stanu wiedzy o reakcji Żydów polskich jako „Bożena Szaynok napisała o nim” to lekka kpina. Przedstawiłem kilka, pierwszych z brzegu, przykładów źródeł i odnośnych cytatów na uzasadnienie podanych faktów. W dalszym ciągu wydajesz się nie rozumieć, że zdanie to nie jest oceną wydarzeń lecz odnosi się do reakcji współczesnych. Pełna bibliografia prac historycznych obejmuje już kilkanaście pozycji, podobnie zresztą ówczesna publicystyka, ludzi zszokowanych i oburzonych pogromem. Jeśli zareagowali w ten sposób to jest to fakt historyczny, którego nie powinieneś cenzurować, bez względu na to czy ci się podoba czy nie. Cytat z listu Prezydenta podałem jako odpowiedź na twoje stwierdzenie kwestionujące istnienie stereotypu Polaka-antysemity „:kto mówi, że taki stereotyp istnieje?”. Przy okazji zgubiłeś jeszcze jeden cytat: „The violence brought international notoriety to postwar Poland.”. Może lepiej zwrócić się o pomoc do innych wikipedystów, lepiej zorientowanych w temacie? --Arts (dyskusja) 12:49, 15 lut 2008 (CET)

Mysle ze dobrze byloby dodac link do listu biskupa Kaczmarka do Ambasady USA z 5 wrzesnia 1946 roku. Prawdopodobnie tuz po informacji, ze po pogromie Kieleckim nastapila masowa emigracja Zydow z Polski np.

Wedlug informacji zebranych przez profesora Grossa masowa ucieczka Zydow z Polski do angielskiej i amerykanskiej strefy okupacyjnej, spowodowala, ze Ambasador Wielkie Brytanii sir Victor Cavendish-Bentinck zabiegal o list pasterski episkopatu Polski, potepiajacy antysemityzm. Pod koniec sierpnia ambasador poinformowal swoj rzad, ze spodziewa sie, ze list pasterski bedzie wydany 5 wrzesnia i bedzie bardzo ostrozny, co tlomaczyl glebokim antysemityzmem biskupow. Jednak episkopat wkoncu nie wydal listu potepiajacego antysemityzm. Natomiast biskup Kaczmarek przedstawil swoja wersje wydarzen w liscie do Ambasady USA.