Dyskusja wikipedysty:Sobol/archiwum3

Z Wikipedii

... Dobra! Dzisiaj się Wam upiecze....  :))

Do Novy, że tak powiem radykalnie: nie mam ćwierci Twojej wiedzy na temat mechanizmów wikipedii, nie mam Twego doświadczenia, uważam że świetnie robisz ... to co robisz. Problem zgłosiłem do Ciebie i Przykutego, bo uważam Was za autorytety. Uważam ...no tak jakoś, że w temacie nie masz racji. A za chwilę się rozkręcę...

Moim zdaniem nie masz racji. Jak do tej pory masz racje tylko według siebie. Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

Do Sobola, chmm... nie robię Ci za plecami tylko oczekiwałem opinii innych (wyszło jak wyszło) a inną sprawą jest, że Nova po prostu raczyła (jak zauważyłeś w stosunku do mnie) szybciej się odezwać i odpowiedziałem jej na wątpliwości. I uważam, że też nie masz racji. A już za chwilę się rozkręcę... i nie pytaj mnie czy jestem leśnikiem, bo jakbym chciał to napisałbym to na swojej stronie... nooooo! (W tajemnicy Ci powiem, że jeszcze całkiem niedawno chodziłem po lesie i zarabiałem...)

wybaczam Ci i "plecy" i wyjątkowo napastliwy ton, skoro poczułeś że ten artykuł godzi w polskie lesnictwo (choć nie godzi tylko opisuje typ środowiska). To ciekawy zawód, nie ma się czego wstydzić. Sobol 08:30, 21 lip 2006 (CEST)

1. Sosna zwyczajna, z powodu szybkiego przyrostu i dobrej jakości drewna z niej produkowanego, jest sadzona przez ludzi (no bo niby przez kogo lub przez co) na tak zwanych plantacjach sosnowych. Fachowo tak zwana plantacja sosnowa zwie się monokulturą - sosnową ale rozumiem, że się tu nie zgadzamy... Fachowo czyli rozumiem encyklopedycznie (nie jest to żargon leśnika).

Beentree, nie bądź ignorantem. A właściwie nie mogę ci niczego nakazać. Wydaje mi sie że wogóle nie zdajesz sobie sprawy z związku zawartego między monokulturą a plantacją. Rzadne z tych określeń nie jest złe. Sobol 08:30, 21 lip 2006 (CEST)

2. ...plantacja sosnowa jest taką samą formacją leśną jak bór. gdzie tu widzisz jedną nieprawdziwą informacje? Chyba nie tu? ... Absolutnie nie o czym przeczytasz niżej. Tak. Uważam, że tu jest nieprawdziwa informacja.

polecam spojżeć na grafike i ocenic czy jest to las :). Nawet jeśli plantacja sosnowa, czy monokultura jest nietypowa bo sadzona przez ludzi, to porastają ją rośliny drzewiaste. Jakich by ten typ środowiska nie miał problemów z oduzależnieniem się od człowieka (bardziej trzeba kontrolowac liczebność niektórych gatunków), jest w nim dość dużo powiązań i wzajemnych wpływów. Zachęcam do lektury artykułu Las :)))))) Sobol 08:30, 21 lip 2006 (CEST)

3. ...że plantacja sosnowa jest lasem. Przynajmniej gdy sosenki urosną :)... I tu Cię trochę zaskoczę ... owszem jest pewne podobieństwo ale niestety las ma wiele innych celów oprócz produkcji masy drzewnej. A Twoje strzeliste sosny niestety wyrosną raczej w lesie, bo plantacja (dla sosny) ma cykl produkcyjny 25,40,60, rzadko 80lat.

nie wszystkie plantacje zostają, czy zostały, jako że odchodzi się od tego typu gospodarki leśnej, scięte. Plantacje nie miały tylko byc produktem gospodarczym ale i środowiskiem życia zwierząt oraz płucami. A że takie środowisko z punktu widzenia nowoczesnego lesnictwa nie jest najleprze... Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

4. Na Twoim zdjęciu podkrzesane sosny rosną w więźbie bardzo gęstej jak na plantacje, -one rosną zwyczejnie w drzewostanie, który w tym wieku określa się również fachowo tyczkowiną.

no tak. Na tym etapie rozwoju drzew się tak to nazywa. Tak czy siak ta tyczkowina jest plantacją sosnową, tylko na tym etapie rozwoju :))). Widac monotonie gatunkową i równe odstępy świadczące o tym że te drzewa sadził człowiek, jesli mi nie wierzysz. Plantacja sosnowa może powstać nie tylko poprzes sadzenie sadzonek lecz i przeżedzanie wzeszłych młodych sosenek na terenie obsadzonym sasionami sosny. Przy czym odnosi się to nie tylko do sosen, lecz w naszym kraju przedwwszystkim do nich. Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

5. Brudnica mniszka (ze zdjęcia) to wierzchołek góry lodowej i nie będę wymieniał wszystkich ale zacznę od sieciecha niegłębka a skończę na zawisaku borowcu i boreczniku rudym, no może dorzucę szeliniaka sosnowego i rozwałka korowca, oba cetyńce: większego i mniejszego, tycza cieślę... i jeszcze stado...

teraz nie zarzucasz mi błędu lecz najwyżej nie dość dużą obszerność artykułu. Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

6. Taka uprawa sosnowa (Twoja młoda plantacja) w młodym wieku ma jeszcze fajnego grzybka - skrętaka... ale fachowo, plantacji nie sadzi się koło osiki więc problem z głowy. Strzeliste sosny od drągowiny narażone są na obwar sosny... i kilka innych skutków ...

co do skrętaka, jak wyżej. Ciesze się że uznałes termin plantacja sosnowa. To jest już zmiana stanowiska :).

7. Przychylam się absolutnie do prośby Novy. Ja też.

Nie tylko przychyl się, ale pokaż że się do rady Novy stosujesz. Z zadowoleniem stwierdzam że przy takim twoim podejściu jak w tej wiadomości da się z tobą przy sporej cierpliwości pracować. Jestem bardzo szczęścliwy, bo na to nie wyglądało. Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

8. Mam nadzieje że masz ochote do wspólnej pracy i rozmowy. Jakbym nie miał to bym siedział cicho...

rozmowa polega na tym że nie tylko się gada ale i słucha :)))))))))))))))))))) Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

9. Opracujemy na stronie dyskusji artykułu wspólną wersje. Może... :)

to jedyny sposób wyjścia z tej sytuacji. Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

10. Jak widzisz nie ma sensu zmieniać nazwy artykułu. Widzę, chyba inaczej ale mam umówioną wizytę o okulisty.

wszystko to będziemy negocjować, myslę że w spokoju Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

11. Poprostu rozbudujesz ten artykuł i wszyscy będziemy zadowoleni. a co z punktem 9???

tak ja to widze, ale ponegocjujemy kiedy zrobisz swoją wersje Sobol 08:55, 21 lip 2006 (CEST)

Źródełka do poczytania:

Artykuł na podstawie którego było pisane hasło: "Przyroda Polska" Jadwiga Kanflewska, Michał Siemionowicz jedno z wazniejszych wydawnictw w Polsce: Podsiedlik, Raniowski i S-ka.

Z całym szacunkiem dla "Przyrody Polskiej":

• Hodowla Lasu - redakcja ale autorów nie wspomnę bo trochę ich jest ([1]

proponuję schemat na str 9 - na co mi program gospodarki lesnej na rok 2035 :)? Sobol 09:03, 21 lip 2006 (CEST) proponuję trochę o gruntach porolnych, genetyce i selekcji, oraz dział II str 97, Zalesianie gruntów rolnych i nieużytków- Poradnik właściciela)
Proponuję szczególnie informacje o wymaganiach sosny i możliwościach Bs i Bśw.

• Ochrona lasy (tu jest wiele odnośnie przełamywania monotonii lasów sosnowych (i nie tylko) obszerna pozycja... aaa i jeszcze jest dużo o owadach żyjących na sośnie)
• Załęski A.: Plantacyjna uprawa drzew szybko rosnących. W: Poradnik leśniczego. Warszawa: Wydaw. Świat 1991, s.231-241
• Raport o stanie lasów 2004 (młodszego niedowieźli) (podobnie dobrze jest zerknąć na Sosenkę, oraz siedliska Bs i Bśw)
• Zeszyt 51 Postępy techniki w leśnictwie. Problematyka genetyki i selekcji drzew leśnych. SITLiD - Warszawa, Świat 1992
• Maciej Giertych, Doskonalenie składu genetycznego populacji drzew leśnych, SGGW, Warszawa 1989
• Sławomir Hejmanowski, Plantacyjna uprawa drzew, SGGW, Warszawa 1989

dlaczego posyłasz mi linki do poradników jak nie doprowadzic do posadzenia plantacji sosnowej :). Przecierz wiadomo że dziś się od tego odchodzi Sobol 09:03, 21 lip 2006 (CEST)

O. A teraz przeczytaj dokładnie punkt 9.

Z przerwanego ODWIKU --Beentree ^>>> 01:06, 21 lip 2006 (CEST)

Powyższa literatura to dobry początek, jeśli masz Sobol coś jeszcze, to dodaj do listy, żeby było wiadomo kto z czego korzysta i można było do tego sięgnąć. Widać, że w kilku kwestiach jest zgoda, najwięcej niepewności budzi nazwa: monokultura czy plantacja. W tej sytuacji dobrze byłoby dopracować/poszerzyć definicje tych pojęć. Czy można w ogólności temat ująć w ten sposób: w artykule o dzisiejszych monokulturach sosnowych ująć w sekcji kwestię historycznych plantacji sosnowych (?) Może da się temat w taki sposób ugryźć (?)

Na początek do Dyskusja:Plantacja_sosnowa wrzuciłam powyższą literaturę i wersję hasła z brudnopisu Beentree, żeby było od czego zacząć. Pozdrawiam --Nova 11:03, 21 lip 2006 (CEST)

Nie siedzę na ircu, wchodzę czasem na kanał wikimedii, ale tylko jak mam sprawę. Natomiast prawie zawsze można mnie zastatć na gg: 4362305. --Nova 19:02, 21 lip 2006 (CEST)

Jesteś fajny Sobolku i bardziej odawżny niż rozważny ;-L --217.99.106.47 16:31, 24 lip 2006 (CEST)

Już jestem. Za jakiś czas wyłożę co mnie boli w temacie. Pozdrowionka.--Beentree ^>>> 20:41, 29 lip 2006 (CEST)

Nie wiem co dokładnie sugerujesz. Twoja wypowiedź stanowczo mnie obraża.--Beentree ^>>> 19:59, 31 lip 2006 (CEST) ... Nie ważne!

[edytuj] Cd

Tak tytułem wstępu: Taki dowcip: Kumple do poobijanego Masztalskiego: Słyszeliśmy, że dostałeś w „ucho” od swojej żony w lesie za miastem. Masztalski na to: E! jaki tam las … kilka drzew.

I tu Twój cytat: „…polecam spojżeć na grafike i ocenic czy jest to las :)…” No i co widzisz? Bo ja tak jak pisałem wcześniej: tyczkowinę- młody las sosnowy.

Kolejny: „…Nawet jeśli plantacja sosnowa, czy monokultura jest nietypowa bo sadzona przez ludzi, to porastają ją rośliny drzewiaste…” wszystkie plantacje są sadzone przez człowieka, natomiast nie wszystkie monokultury. A poza tym przyczepiłem się do tego „człowieka” dlatego, że jeżeli coś jest sadzone to nie może być inaczej jak TYLKO przez człowieka. Powtarzanie tego faktu, uwypuklanie go jest śmieszne. Wyprzedzając Twoje wątpliwości: istnieją monokultury, które powstały drogą naturalną (Przykładem może być sosna rosnąca na piaszczystych glebach z ubogą skałą macierzystą, brzoza wkraczająca na ugory rolne, czy świerk w wielu częściach Europy w górach… i niestety na te monokultury oddziaływają podobne czynniki biotyczne i abiotyczne jak na monokultury sztuczne). Podsumowując nie każda monokultura to plantacja i na odwrót.

Koniec wstępu.

Sobolu nie jestem ignorantem, Twojego artykułu nie czytałem bo do niego nie dotarłem (trudno złapać tą książeczkę). Natomiast czy Ty czytałeś „moją” literaturę? -Nie! I nie przyjmujesz moich argumentów a nawet ich dokładnie nie czytasz.

Zacznijmy od tego, że Lasy Państwowe mają obowiązek ustawowy sporządzać coroczny raport ze swojej działalności- Jest to zapisane w Ustawie o Lasach (Rozdział 8.Art.52.1.). Jest więc to dokument jak najbardziej oficjalny, dokument na podstawie, którego inni zainteresowani mogą pisać wnioski, polemiki, artykuły. Duże opracowanie zasad hodowli lasu zostało opracowane z uwzględnieniem ustaleń: Polityki ekologicznej Państwa, przyjętej przez Radę Ministrów w czerwcu 2000 r. i przez Sejm RP w sierpniu 2001 r., oraz: Polityki leśnej Państwa, przyjętej przez Radę Ministrów dnia 22 kwietnia 1997 r. oraz obowiązujących przepisów prawa (duuużo tego). W zasadach HL i Raporcie przeczytasz o tym, że istnieje taki program: „Program zachowania leśnych zasobów genowych i hodowli selekcyjnej drzew leśnych w Polsce na lata 1991–2010”. W skrócie… dowiesz się tam, że istnieją plantacje nasienne (1180ha) i plantacyjne uprawy nasienne (692ha). Dowiesz się również, że Plantacje choinkowe zajmowały w 2004r powierzchnię 1500 ha. (Nasienne i choinkowe są poza obszarem naszych wspólnych zainteresowań ale tak n wszelki wypadek….) W ZHL (art. 129): „W plantacyjnych uprawach szybko rosnących drzew leśnych uprawia się wyróżnione populacje drzew o podobnych wymaganiach siedliskowych i uprawowych oraz wyrównanych, znanych cechach wzrostowych i jakościowych. Mogą być też uprawiane klony – wegetatywne potomstwo dobrze poznanych drzew o wyrównanych cechach wzrostu. Przy plantacyjnych uprawach szybko rosnących drzew zakłada się zwiększenie produkcji drewna z jednoczesnym skróceniem cyklu produkcji. (art. 127 powie Ci o 60 latach) Jest to możliwe przy uprawianiu odmian lub wegetatywnego potomstwa drzew wyselekcjonowanych wśród szybko rosnących gatunków leśnych lub wyhodowanych w drodze kontrolowanego krzyżowania, osiągających wcześnie kulminację przyrostu miąższości w optymalnych warunkach wzrostu. Warunki takie można osiągnąć przez odpowiedni dobór siedliska, właściwe przygotowanie gleby, intensywne jej pielęgnowanie i nawożenie oraz zapewnienie drzewom dostatecznej przestrzeni życiowej.” W art. 130 są wymienione gatunki (niestety sosny zwyczajnej nie ma na liście). W art. 131 p6 przeczytasz: „Zaleca się zakładanie upraw plantacyjnych przynajmniej dwugatunkowych, z jednym gatunkiem podstawowym (produkcyjnym), a drugim pielęgnacyjnym. W uprawach dwugatunkowych należy łączyć gatunki światłożądne z cienioznośnymi w celu osiągnięcia struktury dwupiętrowej, umożliwiającej uzyskanie większych efektów produkcyjnych.”. Co niestety rujnuje Twoje plantacje jednogatunkowe do celów produkcji drewna.

W tabeli 1 (gdzieś daleko na końcu ZHL- str 123) znajdziesz gospodarcze typy drzewostanów i orientacyjny skład gatunkowy upraw według typów siedliskowych lasu w poszczególnych krainach i dzielnicach przyrodniczoleśnych. Jakbyś nie szukał to dla ubogich siedlisk borowych (Bśw, Bs a nawet Bw i Bb) w składzie uprawy gro stanowi sosna. W §97.p6, dowiesz się o formach zmieszania, a w tabeli 6 (strona 80) zamieszczone są orientacyjne liczby sadzonek na 1 ha odnowień lub zalesień i formy zmieszania gatunków i jakby nie patrzeć sosna ma zawsze formę wielkokępową. Czy ja uważam, że takie wielkie kępy to dobrze dla lasu? Szczerze Ci powiem, że raczej nie. Prawdopodobnie moje i no cóż Twoje zdanie podziela wielu leśników, gdyż w tych samych zasadach odczytasz w rozdziale 6 §102.p7, że: „Na słabych siedliskach borowych, gdzie dominującym gatunkiem jest i pozostanie sosna, przebudowa wielkoprzestrzennych układów monolitycznych powinna polegać na stopniowym urozmaicaniu ich struktury wiekowej i przestrzennej, przez stosowanie rozrębów w celu przyspieszenia użytkowania rębnego i budowy układu ostępowego oraz na wprowadzaniu domieszki gatunków liściastych o małych wymaganiach glebowych i wilgotnościowych w formie dolesiania luk i przerzedzeń lub wprowadzania podszytów, wykorzystując mikrorelief i mikrosiedliska”. Oczywiście ciśnie się pytanie dlaczego przez długi okres czasu pozostawia się taką niekorzystną strukturę? A może nie jest ona niekorzystna? Może jednak zwierzątka ją lubią? Zacznijmy od ekologicznych podstaw gospodarki leśnej… Taka sosna zwyczajna rośnie sobie całkiem nieźle jak się jej nie przeszkadza na piaseczku, po pożarze i w ogóle do życia wiele nie potrzebuje. Lepiej będą rosły trzy sosenki obok siebie, będą się trochę kłócić o światło, wodę i pokarm, ale to zaprocentuje w przyszłości… Tak więc przyspieszając i wspomagając naturalne procesy sadzi się sosny np. 10 tys na ha. Przez jakieś 10-20 lat są same kłopoty z takim tworem: bo to trzeba, uzupełniać, poprawiać, usuwać chore i martwe. Niestety zwierzątka też lubią sobie w takiej uprawie porządzić (patrz raport str 45, nie są wyszczególnione szkody w uprawach sosnowych). Zgryzą wszystko w zasięgu a i ruszać się przy tym dużo nie trzeba. Jak uprawa dojdzie do 1,5-3 m to nawet chętnie w niej przebywają- dalej jest co żreć i jest się gdzie ukryć. Potem zmienia się trochę pokarm, rzadziej młode pędy a częściej jest zjadana korowina … trwać to może jakiś czas powiedzmy przez 10 do20) lat. Później dostępność pokarmu jest mniejsza ale dalej jest gdzie się ukryć. Krytycznym momentem dla zwierzaków może być pierwszy termin czyszczeń wczesnych. Drzewka się nieco przerzedzają, przeszkadzające sosnom inne gatunki się ogławia (nie licząc chronionych)-przeważnie są to brzozy, być może wierzby, osiki i czeremchy (i basta bo przecież to ubogie siedlisko). W kolejnych czyszczeniach w zasadzie dalej popiera się zdrowe sosny. Można wykonać też podkrzesywanie (patrz ZHL §142.p8) ale wykonuje się je wtedy, gdy nie istnieje niebezpieczeństwo spałowania pni przez zwierzynę (albo tej zwierzyny niema albo nie interesuje się lichą sosną)- No a teraz popatrz na swoje zdjęcie i zrewiduj swój zapis dotyczący „innych dużych zwierząt”. Jeszcze raz powtórzę: Na Twoim zdjęciu jest młody las sosnowy – etap tyczkowiny, dodam: po podkrzesywaniu. Twojej ciekawości pozostawiam termin (w sensie czasu) przebudowy sośniny. Formalnością będzie, że według wielu znanych autorytetów – autorów, konsultantów i recenzentów Zasad Hodowli Lasu to co opisujesz w swoim haśle/artykule nie dotyczy plantacji sosnowej – i to jest właśnie ten moment i pora żeby uświadomić Ci, że mam rację nie „tylko według siebie” a Ty niestety racji nie masz.

Piszesz: „Ciesze się że uznałes termin plantacja sosnowa. To jest już zmiana stanowiska :)” … Nie ciesz się bo to świadczy o tym, że mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli kiedyś eksperymentowano z sosną pospolitą do zastosowań plantacji drzew szybko rosnących, to sadzono ją z dala od osik, zmniejszając ryzyko gospodarcze wystąpienia skrętaka sosny.

Co do owadów mam wrażenie, .że się zgadzamy (być może zarzucam Ci „nie dość dużą obszerność”). Owad, który wybrałeś jako typowy szkodnik sosny jest Ok., Nie wiem dlaczego wybrałeś gradację akurat z 1982 roku ale nie ma sprawy. Opisując Monokulturę sosnowa można dorzucić informacje z raportu 2004 (str. 42).

Piszesz: „dlaczego posyłasz mi linki do poradników jak nie doprowadzic do posadzenia plantacji sosnowej :). Przecierz wiadomo że dziś się od tego odchodzi”. Zasady Hodowli Lasu to nie poradnik (a ja wysłałem link tylko do jednego poradnika). Nie odchodzi się tylko odeszło się już dawno: plantacji sosnowych zwyczajnie nie ma, a resztki (relikty) po eksperymentach zatraciły już dawno swój pierwotny charakter.

No! a teraz Twoja kolej. Na stronie dyskusji artykułu zamieściłem podobną treść (bez naszych osobistych wycieczek). Pozdrowionka --Beentree ^>>> 21:02, 31 lip 2006 (CEST)