Dyskusja:Ukraińcy
Z Wikipedii
Nonsens, słowo "Ukraina" nie pojawiło się w XIX wieku, używano go już sporadycznie w kronikach średniowiecznych. W XIX wieku rozpowszechniło się mówienie o Ukraińcach jako narodzie. Ukraińcy nie "powstali z kozaków", ich państwo jest kontynuacją Rusi Kijowskiej, a Kozaczyzna była ośrodkiem kultywującym dawne tradycje w czasach, kiedy Ruś Kijowska upadła jako państwo. Słowianie pisze się dużą literą (Ukraińcy należą do Słowian wschodnich), nie naród "prowosławny" tylko prawosławny, ale "prawosławny", a też nie prawosławny w całości, bo nie sposób zapomnieć o kościele unickim (grekokatolickim), który ma swoje centrum na Ukrainie; poza tym o protestantach (byłem np. w Charkowie w kościele luterańskim - nabożeństwo po ukraińsku), katolikach łacińskich i niewierzących. To z tym ciemiężeniem i najeźdzcami też wywołuje emocje i narusza NPG, poza tym 1991 to nie pierwszy rok państwa ukraińskiego (bo już w czasie I wojny światowej istniała Ukraińska Republika Ludowa.--Odoaker 10:40, 7 kwi 2005 (CEST)
Spis treści |
[edytuj] Dyskusja z SdU
To ma być artykuł o narodzie a jest nie wiadomo o czym, to raz. Zawiera niedoopuszczalne w takim artykule uproszczenia graniczące z przekłamaniami, to dwa. Za poważny temat by pozwolić sobie na czekanie na czyjeś zmiłowanie. Skasować, również po to aby ew. kontynuator nie sugerował się tym co jest napisane. mzopw 10:08, 14 kwi 2005 (CEST)
Napisałem całkowicie od nowa, w znacznej mierze w oparciu o en:wiki. Starałem się zachować NPOV na tyle, na ile umiałem - oceńcie sami. Ze starej wersji zostawiłem tylko ułamek jednego zdania i link do mapy. Myślę, że mzopw zgodzi się usunąć szablon {SdU}. --Julo 14:45, 14 kwi 2005 (CEST)
Oczywiście, wycofuję swój głos za skasowaniem. Nie wiem czy ze względów formalnych mogę skasować w tej sytuacji szablon. Niech wieczorem cieć zdecyduje. mzopw 16:09, 14 kwi 2005 (CEST)
Cieć zdecydował, że to już jest całkiem dobry artykuł, więc nie ma potrzeby trzymania tego na SdU :-) Polimerek 00:12, 15 kwi 2005 (CEST)
[edytuj] Jezyk
Przydaloby sie choc troche na temat uzywanego jezyka w definicji. Znalazlem nawet w sieci obszerna prace na temat roli jezyka ukrainskiego w procesie ksztaltowana narodu ukraińskiego ([1]). -- kocio 10:08, 15 kwi 2005 (CEST)
[edytuj] NPOV
Odnoszę wrażenie, że powoli nasze hasło odjeżdża od NPOV. Z jednej strony podkreślane są usilne jakoby działania polskich władz w międzywojniu w kierunku zapewnienia Rusinom wykształcenia w tradycji narodowej, z drugiej - akcentuje się germanizację Galicji przez Austro-Węgry, rusyfikację przez Rosję, rabację galicyjską, zabójstwo Potockiego, rzeź wołyńską... To chyba pomału przechyla się w kierunku polonocentryzmu i tworzy fałszywy obraz następujący: Rosja i Austria (potem Niemcy) niszczyły tożsamość Ukraińców, ci w efekcie odgrywali się na Polakach, chociaż Polska robiła wszystko, żeby przychylić nieba żyjącym w jej granicom Rusinom. Przecież to nonsens!!!
Oczekiwałbym, żeby przekształcć nieco np. ten fragment:
- mimo wielu starań (np. wprowadzenie do szkół powszechnych jako obowiązkowego dodatkowego języka ukraińskiego, rozwój ukraińskiego szkolnictwa średniego, swoboda działania cerkwi greckokatolickiej, ukraińskich instytucji spółdzielczych, kulturalnych, naukowych itp.) nie zmieniło radykalnie sytuacji i w efekcie dominowały tam wpływy polskie i katolickie
Wynika z niego, że polskie państwo robiło co tylko można, i właściwie nie wiadomo dlaczego nic to nie pomogło. Potem nie wiadomo po co cytowany jest fragment ustawy z 1922 o utworzeniu uniwersytetu ruskiego, zamiast po prostu wspomnieć, że była, ale jej nie zrealizowano (i dlaczego jej nie zrealizowano!). Ten cały fragment jest nie-neutralny, nie ma w nim w ogóle mowy o tym, że istniał - a istniał - proces polonizacji Ukraińców, szczególnie tych jednostek, które zdobywały wykształcenie i urzędy.
--Julo 12:51, 16 kwi 2005 (CEST)
- Niestety nie znam sie na temacie, pilnuje tylko ukladu hasla. -- kocio 14:20, 16 kwi 2005 (CEST)
- Skoro było tak niedobrze i nieobiektywnie, to wycofałem wszystkie swoje uzupełnienia --Stako 17:15, 17 kwi 2005 (CEST)
Może ktoś znajdzie trochę czasu, żeby z tego zrobić coś szerszego niż jest i coś obiektywniejszego, niż było... --Julo 17:25, 17 kwi 2005 (CEST)
Chyba można już zdjąć komunikat o POV? Adelajda 18:28, 30 sie 2006 (CEST)
Nadal beznadziejnie stronniczy, trącący polonofilstwem artykuł. Rozumiem, że autor postawił sobie za cel dowieść, że Ukraińcy z Rosjanami nie mają nic wspólnego, cierpieli rusyfikację i ciemiężeni uciekali się do Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Ani słowa o "rzezi wołyńskiej" (wszystkie "napięcia" polsko-ukraińskie przypisane knowaniom Niemców i Rosjan w okresie II WŚ), do niedawna brak wzmianki o Rusi Kijowskiej (niedawno wprowadziłem zmiany) i groteskowa próba wytłumaczenia pochodzenia Ukraińców "ludami przemieszczającymi się po terytoriach na północ od Morza Czarnego w burzliwej historii tej części Europy" tj. przedstawienie Ukraińców jako konglomeratu Wikingów, Tatarów i zbiegłych chłopów polskich. --Alf@ 18:54, 31 sie 2006 (CEST)
- A czemu miałoby być coś o rzezi wołyńskiej w haśle "Ukraińcy"? Można napisać, ale bardziej mi to pasuje do historii Ukrainy. Jakiegoś rażącego polonofilstwa nie mogę dostrzec. Fakt, artykuł średni, ale żeby jakoś bardzo stronniczy? Adelajda 22:49, 31 sie 2006 (CEST)
-
- Spójrz na wersję sprzed moich niedawnych zmian: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ukrai%C5%84cy&oldid=4363780
- Nadal wszystko w porządku? Laik po lekturze tego hasła nie miałby zielonego pojęcia o pochodzeniu narodu ukriańskiego, nie wiedziałby, że Ukraińcy to przede wszystkim potomkowie mieszkańców Rusi Kijowskiej (obok Rosjan i Białorusinów). Dlaczego
miałoby być coś o rzezi wołyńskiej
? Otóż to pytanie o koncepcję hasła. Jeśli uważasz, że tego typu informacje powinny być umieszczone w haśle Historia Ukrainy, to należy przenieść tam cały akapit "rys historyczny" i ograniczyć hasło Ukraińcy do niezbędnego minimum. Jeśli natomiast pokusić się o wyjaśnienie dość zawiłej ewolucji narodu ukraińskiego (który wykształcił się właściwie dopiero w połowie XIX w.), należy do zrobić w sposób obiektywny, bez przekłamań i przemilczeń. W tym wypadku uważam, że hasłu w dotychczasowym brzmieniu do obiektywizmu daleko. Weźmy chociaż ten fragment: - Po rozbiorach Polski wzmógł się znacznie wpływ Rosji na Ukraińców, szybko postępowała rusyfikacja narodu w granicach Imperium Rosyjskiego. Po rewolucji październikowej (1917) proces ten trwał nadal, w utworzonej po I wojnie światowej i wojnie polsko-bolszewickiej w ramach ZSRR Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej wciąż preferowano język rosyjski, a na terenach polskich Kresów Wschodnich dominowały wpływy polskie i katolickie. Podczas II wojny światowej zarówno ZSRR jak i Niemcy podsycali konflikty narodowościowe polsko-ukraińskie, co miało znaczny wpływ na wzajemny stosunek obu narodów po zakończeniu wojny (...)
-
- Każdy chyba przyzna że powyższy tekst nie jest rzetelny i poprawny merytorycznie. Nie chcę powtarzać zarzutów moich i współdyskutantów. Dodam tylko, że na razie z braku czasu poprawiłem tylko najbardziej rażące błedy, wkrótce zamierzam przystąpić do gruntownej przebudowy hasła.--Alf@ 02:56, 2 wrz 2006 (CEST)
Nie, nie w porządku, ale mówię o aktualnej wersji.
Jeśli uważasz, że tego typu informacje powinny być umieszczone w haśle Historia Ukrainy, to należy przenieść tam cały akapit "rys historyczny" i ograniczyć hasło Ukraińcy do niezbędnego minimum.
Właśnie tak uważam, zwłaszcza biorąc pod uwagę stan, w jakim jest hasło Historia Ukrainy (zamierzam się nim zająć- okres międzywojenny i II WŚ). Ale się nie upieram.
-
- W porządku, mogę na to przystać. Zaraz wprowadzę niezbędne zmiany.
--Alf@ 04:30, 7 wrz 2006 (CEST)
[edytuj] Sekcje
Poniewaz haslo bardzo sie rozroslo, wiec rys historyczny zostal podzielony na trzy okresy historyczne. Podzial chronologiczny nie musi byc jednak najszczesliwszy -- wydaje mi sie, ze czesc materialow bardziej nalezy do hasla historia Ukrainy, a tu raczej nalezaloby podzielic ze wzgledu na problemy (np. jezyk, stosunki z sasiadami itp.). -- kocio 14:14, 16 kwi 2005 (CEST)
[edytuj] Ukraińcy-potomkowie
- Coś mi nie pasi to zdanie, ale na razie nie mam pomyslu na nic lepszego :))
--Birczanin 09:09, 26 paź 2006 (CEST)
