Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эту страница создана мной, А.Б. Верёвкиным 12:19, 16 марта 2006 (UTC)

[править] Перенос с личной страницы обсуждения А.Б. Верёвкина , часть I

[править] Хроника новохронологических баталий

С 26 февраля по 12 марта я, а заодно и весь город Ульяновск, были заблокированы антифоменочными хулиганами, заправляющими в администрации российской Википедии (их проделки см. на странице "осуждения"). Будучи разблокирован (не знаю - надолго ли?), я подал жалобу в Арбитраж. В работе Википедии в связи с этим пока не участвую. 16:44, 13 марта 2006 (UTC)

Вот протокол протекавшей дискуссии (последняя версия):

[править] Постановление об анонимном хулиганстве

После размещения мною ряда материалов по Новой Хронологии, мою страницу стали загаживать анон... ....., оппонирующие этой теории. Все анонимные высказывания будут удалятся без обсуждения. А.Б. Верёвкин, 21 февраля 2006.

[править] О предупреждениях бандерлогов

Нижеследующие предупреждения размещены н... ...... Не существует законов и правил позволяющих п.....ам гадить на чужих страницах.

[править] Предупреждение

Вполне допускаю, что в проблемах проктологии или осеменения домашнего скота он может быть полезен [1]

Хамство недопустимо в обсуждениях и может повлечь блокирование. Maxim Razin 17:32, 17 февраля 2006 (UTC)

Лицемерные замечания не принимаются. А.Б. Верёвкин, 20 февраля 2006, 11-00.

Объясняю почему я считаю предупреждение от Максима Разина лицемерным и циничным. Дело в том, что именно "обиженный" мною Максим Семенник хамски перевёл обсуждение научных проблем на странице Новой Хронологии в анальную сферу:

"Ой мамочки, какой пафос! Будете продолжать пиарить вашу галиматью - буду продолжать откатывать: принцип нейтральности ещё никто не отменял. А что касается ваших математических познаний и их приложения к истории - это всё равно, что заявиться к вам на кафедру и доказвывать порочность всех аксиом математики, аргументируя их своими познаниями в проктологии. MaxSem 14:29, 17 февраля 2006 (UTC)" (Архив обсуждения)

Характерно, что эта пошлость и откровенное гопничество вызвали демонстративную поддержку группы администраторов, вставших на защиту обиженного мною Семенника. Начало положил именно Максим Разин. А. Верёвкин 16:21, 13 марта 2006 (UTC)~

[править] Предупреждение

Ваши действия противоречат правилам Википедии и расцениваются как вандализм. В частности, вот эта произведённая Вами правка нарушает следующее правило: запрещается изменять или удалять чужие сообщения в обсуждениях. За систематическое нарушение правил к Вам могут быть применены административные меры, вплоть до полного запрещения доступа к сайту. Советую Вам тщательнее изучить правила и систему помощи Википедии.
Примечание: Это предупреждение нельзя изменять и перемещать. Снять предупреждение может только тот, кто его выставил или администратор. MaxSem^talk 16:34, 20 февраля 2006 (UTC)

Искренне советую Вам ознакомиться с той темой, которую Вы портите неграмотной писаниной. Вы обозначили себя специалистом по проктологии - вот и трудитесь на избранном поприще. А. Верёвкин, 20.02.2006, 19-

[править] Третье Предупреждение

Ваше суждение субьективно, несправедливо и предвзято. Вы не разбираетесь в тех вопросах, в которые влезли. А.Б. Верёвкин, 21 февраля 2006, 11-00

Выше я продемонстрировал, что все три предупреждения являются вопиющей несправедливостью. Они направлены на защиту хулигана Максима Семенника, изгадившего страницу обсуждения Новой Хронологии анальными реминисценциями. К тому же одно из предупреждений исходит от самого пакостника, поощряемого администрацией. А. Верёвкин, 16:26, 13 марта 2006 (UTC)~

[править] Авторские права на Fomenko na kafedre.jpg

Пожалуйста, предоставьте ссылку на страницу сайта кафедры, с которой Вы получили Изображение:Fomenko na kafedre.jpg, разместив оную ссылку на странице изображения в разделе «Источник». --qvvx 16:52, 20 февраля 2006 (UTC)

предоставлено. Я, 20.02.06

Благодарю. На указанной странице я не нашёл никаких упоминаний об авторских правах (в частности, о том, что эти фотографии являются общественным достоянием). По умолчанию они должны рассматриваться как защищённые авторским правом. Пожалуйста, обоснуйте своё размещение этой фотографии в Википедии как общественного достояния. Прошу Вас не удалять со страницы изображения Шаблон:Disputed, пока Вы не предоставите убедительное обоснование. --qvvx 17:35, 20 февраля 2006 (UTC)

Вы уверены, что не ерундой занимаетесь? Вам что - нужно письменное разрешение А.Т. Фоменко на размещение своей фотографии? Я его достану, но по-моему, Вы просто пожираете моё время. Кто Вы вообще такой? Почему я должен слушать анонима? Свободны... Верёвкин.

Видите ли, Андрей Борисович, законодательство в области авторских и смежных прав придумано вовсе не мною. Я всего лишь хочу, чтобы Википедию невозможно было обвинить в нарушении этого самого законодательства, ибо это согласуется с целями проекта. От Анатолия Тимофеевича мне ничего не надо; он, скорее всего, не владеет правами на фотографию. Пожалуйста, прочитайте страницы Википедия:Авторские права и Википедия:Лицензирование изображений (если Вы этого ещё не сделали). Впрочем, если не хотите, можете ничего по этому поводу не делать. Это вполне нормально, тогда фотография просто будет рано или поздно удалена из Википедии (не мною). Если это согласуется с Вашими целями, Вы, разумеется, вполне можете меня игнорировать. Хотя проще было сразу об этом сказать. Кстати, Вы можете подписываться в сообщениях, добавляя в конце четыре подряд идущих тильды (~~~~). Для этого даже есть удобная кнопка на панели инструментов при редактировании. Так Вы сможете автоматически добавлять в подпись дату и время размещения сообщения (как у меня в подписи), что весьма удобно. --qvvx 18:14, 20 февраля 2006 (UTC)

Не знаю, как в Википедии бороться со спамерством такого рода. Удалять разный бессмысленный понос, как оказалось, нельзя. Но ведь таким макаром можно загадить страницу любому участнику, не наделённому административными полномочиями!? Что это за глупость такая - объясните? А. Верёвкин, 16:33, 13 марта 2006 (UTC)~

Довожу до вашего сведения то, что после пятого предупреждения вы будете заблокированы. MaxSem^talk 08:24, 21 февраля 2006 (UTC)

Ошибочное предупреждение удалено. Это пятое предупреждение. --AndyVolykhov 08:43, 21 февраля 2006 (UTC)

Гыыы, ты только что продублировал моё предупреждение. :D:D:D MaxSem^talk 08:44, 21 февраля 2006 (UTC)

Извини, не разобрался. --AndyVolykhov 08:45, 21 февраля 2006 (UTC)

Вот так развлекаются бандерлоги.

[править] Предупреждение

Ваши действия противоречат правилам Википедии и расцениваются как вандализм. В частности, вот эта произведённая Вами правка нарушает следующее правило: нельзя удалять сообщения со страницы обсуждений. За систематическое нарушение правил к Вам могут быть применены административные меры, вплоть до полного запрещения доступа к сайту. Советую Вам тщательнее изучить правила и систему помощи Википедии.
Примечание: Это предупреждение нельзя изменять и перемещать. Снять предупреждение может только тот, кто его выставил или администратор. Это пятое и последнее предупреждение. --qvvx 16:29, 22 февраля 2006 (UTC)

Вы, ...., - ...... и разговоров с вами я вести не буду. А. Верёвкин

Поздравляю Вас, Андрей Борисович! Вы выиграли путёвку в журнал блокировок. Надеюсь, непродолжительный отдых от Википедии пойдёт Вам на пользу. --qvvx 16:37, 22 февраля 2006 (UTC)

У вас, господа, избирательное применение правил: «закон, что дышло -- куда поверну, туда и вышло». Для того чтобы догнать число предупреждений до нужной цифры, не гнушаетесь негодными средствами. Как бы не вёл вебя Верёвкин, это вас не оправдывает! Верёвкин в данном случае исправлял страницу обсуждения самого себя. Если это запрещено, тогда и участнику MaxSem^talk вы должны вывешивать предупреждения, тем более что он сам грозит там сразу же удалять все "наезды" на него, а сам тем временем выставляет такие малообоснованные предупреждения наивным новичкам ради собственного развлечения, и для поднятия своего рейтинга вандализации, наверное. Вообще правила должны быть четко прописаны. И это не единственный случай их избирательного применения вами.--Strannik 23:11, 23 февраля 2006 (UTC)

[править] Снятие блокировки

13 марта блокировка с участника Верёвкин снимается. Это необходимо, чтобы участник Верёвкин смог высказаться по делу о блокировке в Арбитраже, т.к. jсновной истец Egor, больше участвовать не может. --Torin 09:50, 13 марта 2006 (UTC)

Mои обвинения администратору Ярославлеву вывешены на странице арбитража. А. Верёвкин 16:12, 13 марта 2006 (UTC)~

[править] Предупреждение #6

--AndyVolykhov 16:56, 22 февраля 2006 (UTC)

Легко видеть, что данное "предупреждение" дублирует аналогичное от специалиста по анальным проблемам Максима Семенника. Если бы рука руку мыла - было бы полбеды. Хуже, что все ручки - грязные. А. Верёвкин, 16:37, 13 марта 2006 (UTC)~

Не существует правил позволяющих заинтересованной стороне выносить суждения по спорным вопросам. Данное предупреждение неправомерно, а его автор заслуживает забанивания. Хватит гадить на странице. А. Верёвкин

[править] Дружеская рекомендация

Ну что же это вы так... опять пустились в оскорбления. Пожалуйста, давайте уважать других участников. Снимите, пожалуйста, ту фразу, за которую вам было выставлено шестое предупреждение. Ругаться с админами - оно вам надо? Edward Chernenko^? 17:05, 13 марта 2006 (UTC)

Будьте конкретны. Я по своей природе математик и не люблю гуманитарной словесной расплывчатости: докажите, что хотя бы одно из вышеприведённых "предупреждений" являются справедливым и не возникло в результате сговора, и я тут же сделаю исключение для него. Но поощрять хулиганов не собираюсь. Я не толстовец. А. Верёвкин, 17:14, 13 марта 2006 (UTC)

Как математику: союз "и" обозначает, что должны выполняться оба условия. Следовательно, нужно доказать, что какое-то из предупреждений не возникло в результате сговора. Поскольку Вы считаете сговором любую поддержку одним вашим оппонентом другого вашего оппонента, то доказать Вам это утверждение невозможно. Просто прошу учесть, что презумпция виновности законом РФ, на который вы любите ссылаться, не предусмотрена. --AndyVolykhov 19:55, 13 марта 2006 (UTC)

Вы совершаете смысловой подлог, утверждая "Поскольку Вы считаете сговором любую поддержку одним вашим оппонентом другого вашего оппонента..". Вы не можете знать - что я считаю, а что не считаю и занимаетесь домыслами. Что же до конкретного наполнения Вашей "поддержки другого участника", можно увидеть как Вы вместе с оным сидели в засаде, наперегонки выставляя липовые "предупреждения". А. Верёвкин, 10:43, 15 марта 2006 (UTC)

Я не говорил, что они справедливы. Я говорил, что не следует оскорблять других участников, даже если они, по вашему мнению, поступили неверно. Edward Chernenko^? 16:23, 14 марта 2006 (UTC)

Спасибо за дружескую заботу. Но мне хочется узнать - почему Ваш пафос в своё время не направлялся против Максима Семенника с его анальными излияниями на странице Новой Хронологии и гы-гы-гы на моей странице? Не чувствуется ли тут некоторая избирательность в "дружбе"? А. Верёвкин, 10:43, 15 марта 2006 (UTC)

Меня этот конфликт не интересует в принципе. Edward Chernenko^? 12:34, 15 марта 2006 (UTC)

Позвольте мне сомневаться в этом отсутствии интереса. Ведь Вы пришли на мою страничку именно из-за этого конфликта. Вот Вы меня не интересовали до своего здесь появления, и я к Вам не приходил, не делился дружбой - а Вы сами пришли и делитесь. Поэтому я подозреваю Вас в неискренности... Однако, мне симпатичен Ваш лозунг: "Этот участник считает необходимым ввести запрет на правку статей для анонимов". А. Верёвкин, 16:13, 15 марта 2006 (UTC)

Возможно, потому что коллега Edward Chernenko просто присоединился к нам уже после Вашего конфликта - как Вам такая вероятность? wulfson 10:59, 15 марта 2006 (UTC)

Это вероятно. Но нет никаких причин не отметиться задним числом, хотя бы ради справедливости, если она есть. А. Верёвкин, 16:13, 15 марта 2006 (UTC)

[править] Участник снова заблокирован

Вы были временно заблокированы в связи с нарушениями правил Википедии для предотвращения дальнейших нарушений. Срок блокирования установлен в без определённого срока. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте.

Причины:

• дифф №1:
  1. называя участника MaxSem хулиганом, т.е. виновным в преступлении "Хулиганство", классифицирующемся ст. 213 УК РФ;
  2. называя меня сообщником хулигана, т.е. соучастником преступления "Хулиганство", классифицирующемся ст. 213 УК РФ (соучастие в преступлении классифицируется статьями главы 7 УК РФ);

  Таким образом, данный участник грубо нарушил ч.1 ст. 49 Конституции РФ, ч.1 ст.14 УПК РФ;

Хулиганство - не обязательно преступление. См. УК РФ, КоАП РФ и словари. Это раз. Сообщником он Вас не называл, а написал "кажется". Это два. И блокировали Вы опять на сомнительных основаниях, да ещё за обсуждение в АК. Это три. --Алексей 19:08, 13 марта 2006 (UTC)

Если это не обязательно преступление, это нужно указывать явно, а не бросаться словами. Это раз.

Давайте мы все будем друг друга посылать к такой-то матери, при этом обрамляя это словом "кажется". Это два.

Если основания сомнительны - обжалуйте в АК. Вот Вы же при обсуждении в АК не умудряетесь кого-то оскорблять. Даже сомнительно. А Верёвкин умеет.

Запрета на блокировку при обсуждении в АК нет. Это три.

--Влад Ярославлев ^{о а} 19:15, 13 марта 2006 (UTC)

Насчёт раз - это неграмотно. При существовании разных значений нельзя предполагать худшее. К матери никого не посылали, все в цензурных рамках. Что запрета нет - я в курсе. А в АК иск мой уже лежит, один из арбитров уже проголосовал за согласие к приёму. Имею честь оставаться Вашим преданным слугой, --Алексей 19:23, 13 марта 2006 (UTC)

• дифф № 2: "откровенное гопничество";
• дифф № 3: "бессмысленный понос";
• дифф № 4: "специалист по анальным проблемам";
• дифф № 6: ещё одно обвинение в хулиганстве;
• дифф № 7: ещё одно обвинение в хулиганстве.

И это всего за два часа присутствия в проекте после разблокировки.

--Влад Ярославлев ^{о а} 19:09, 13 марта 2006 (UTC)

[править] Участник разблокирован

Участник разблокирован по настоятельной просьбе АК до окончания разбирательства дела.

После окончания разбирательства блокировка будет восстановлена (возможно, не бессрочно).

В случае, если во время разбирательства участником будет допущено нарушение, участник будет заблокирован (бессрочно) до следующей настоятельной просьбы АК.

--Влад Ярославлев ^{о а} 20:14, 13 марта 2006 (UTC)

Интересно отметить, что блокировку ставит именно тот администратор, который обвиняется мною в самоуправстве. Это однозначно классифицируется, как подавление неугодных, и использование административных полномочий в личных целях, противоречащих целям Википедии. А. Верёвкин, 10:34, 15 марта 2006 (UTC)

[править] Решение АК

Уважаемый Андрей Борисович!

Истец по иску в отношении Вас в настоящее время отсутствует, поэтому я извещаю Вас, что АК вынес своё решение, с которым Вы можете познакомиться на странице ВП:ЗА. Блокировка с Вас снята, и Вы можете убрать со своей страницы все извещения о вынесенных Вам предупреждениях и блокировках - ну и, надеюсь, сопутствующие комментарии. Прежде чем вернуться к работе над статьёй Новая хронология (Фоменко), прошу Вас подождать, пока не будет решён вопрос о выборе посредника. Разумеется, Ваше мнение также будет учтено. Объявление об этом будет размещено на странице Википедия:К посредничеству. Если Вас интересует, как осуществляется аналогичная работа по другим вопросам, можете посмотреть статьи Голодомор на Украине и Обсуждение:Голодомор на Украине, Нагорный Карабах и Обсуждение:Нагорный Карабах, Карабахская война и Карабахская война/Temp, Катынский расстрел, Обсуждение:Катынский расстрел и Катынский расстрел/Temp. wulfson 19:39, 15 марта 2006 (UTC)

Спасибо, с завтрашнего дня начну знакомиться с материалами. Надеюсь, - никто не будет возражать, если я начну работать над другими статьями? С уважением, А.Б. Верёвкин 08:02, 16 марта 2006 (UTC)

Конечно. wulfson 09:11, 16 марта 2006 (UTC)

[править] Перенос со страницы обсуждения А.Б. Верёвкина , часть II, тихие беседы

[править] Об академизме

Почему Вы так против того, чтобы на статье о «новой хронологии» висело сообщение о непризнании академической наукой сведений, содержащихся в статье? Ведь академическая история теорию Фоменко действительно не признаёт, надеюсь, Вы не будете это отрицать.--Shakura 18:43, 15 марта 2006 (UTC)

Потому что нельзя всю академическую науку отождествлять с академической историей (или с академической филологией, богословием и прочее),- некоторые дисциплины уже давно морально и интеллектуально не соответствуют уровню современной науки и существуют лишь по инерции. Нельзя ставить их в качестве арбитров новых исследований. А.Т. Фоменко сам академик, поэтому заявление в голове сообщение является ложным. Тем более, что есть историки с научными степенями и званиями, которые сотрудничают с Фоменко, их было бы гораздо больше, если бы в этой дисциплине не господствовал конформизм. С уважением, А.Б. Верёвкин 08:10, 16 марта 2006 (UTC)

"если бы в этой дисциплине не господствовал конформизм" - голословное утверждение, следовательно, может считаться ложной посылкой. "некоторые дисциплины уже давно морально и интеллектуально не соответствуют уровню современной науки и существуют лишь по инерции" - это только ваше мнение, общие слова, не подкреплённые аргументами. "А.Т. Фоменко сам академик, поэтому заявление в голове сообщение является ложным" - он не является представителем академической науки в данной области. Общепринятое мнение таково, что академическая наука подразделяется на области, а мнение академика из одной области не является авторитетом в другой области. А Википедия должна отражать в первую очередь общепринятые точки зрения. --AndyVolykhov 08:22, 16 марта 2006 (UTC)

Моё утверждение доказать легче, чем Вы думаете. Для этого достаточно прочесть учебники истории, написанные до 1985 года. Например - учебник "Хронология" Каменцевой и т.д и т.п. На многих страницах в них можно найти реверансы в адрес классиков марксизма или правящих вождей. По таким книгам учились многие историки зрелого возраста. А вот в математических, физических учебниках ссылок на Л.И. Брежнева и К. Маркса Вы не найдёте. Хотя К. Маркс, такой же математик, как и хронолог. Таким образом, я отнюдь не голословен, а Вы - предвзяты и поторопились со своими силлогизмами. Разумеется, то, что я пишу здесь - это моё мнение. Здесь не место для их обоснований - это проведено в других местах и будет перенесено на страницы обсуждения НХ. Учтите, что я в первую очередь - профессиональный математик и избегать голословностей - моя привычка. В неделю я читаю 6 лекций по 5 разным научным дисциплинам (одна из которых - философия и история математики), и баловаться голословными заявлениями мне никто не позволил бы. Не стоит также подменять всю академическую науку какой-то её частной областью. Если академик строит какую-то теорию, то уже по определению она (даже будучи неправильной, хотя в данном случае дело обстоит совершенно противоположным образом) не может являться "непризнанной академическим сообществом", если Академия наук не закрепит своё решение соответствующим вердиктом. Например, в начале 19 века теория существования метеоритов была "непризнанной французским академическим сообществом", в начале 20 века за полгода до полёта братьев Райт другой авторитетный учёный доказывал невозможность полёта аппаратов тяжелее воздуха - известные истории, анекдоты на тему косности и догматизма дутых "авторитетов". Понятие общепринятости - является субъективным и не может выдвигаться в качестве критерия истинности. В энциклопедии не место распространённым заблуждениям, иначе такая Энциклопедия называлась бы "бестиарием". Энциклопедия - это собрание достоверных научных фактов, изложенных доступным для неспециалистов образом.

Вообще-то, дорогой товарищ, это место - не для детальных обсуждений. Этим бы следовало заниматься в соответствующем месте. Но Вы отчего-то предпочли действовать иным способом, развешивая липовые "предупреждения", провоцируя беспорядок, и пытаясь лишить оппонента права голоса, что отчасти и демонстрирует Ваше отношение к науке. Но тем не менее - я готов подискутировать с Вами по конкретным вопросам или в Википедии, или лучше на специализированных научных площадках, например - на Научном форуме Новой Хронологии. Прошу только придерживаться правил научной дискуссии, избегая подлогов и демагогии, там этого не любят. А.Б. Верёвкин 12:06, 16 марта 2006 (UTC)

Вопрос чисто из любопытства. Советскую хронологию легко обвинять в конформизме из-за реверансов в сторону марксистской теории. Но ведь была и есть, наверно, и западная хронология - она чем провинилась? Новая Хронология в наши дни - это чисто российский продукт или она имеет сторонников за рубежом? Есть ли и там подобный кофликт между "традиками" и Вами? wulfson 05:44, 17 марта 2006 (UTC)

Справедливости ради следует отметить, что работа советских историков, при их идеологической ангажированности, во многом превосходит аналогичные труды современных западных учёных. Это касается, к примеру, изданий источников в послесталинское время. Так, при русском издании в уважаемых научных сериях Памятники исторической мысли, Философское наследие, Литературные памятники - редакторы старались наиболее адекватно представить сам источник, его историографию и иную важную информацию. На западе же, зачастую, при издании источников молча, без предупреждений, при переводе делается значительное изменение текста. Так, например, в английском переводе Снорри Стурлуссона в тексте изменена календарная система, проставлена традисторическая датировка, которой не было в Круге Земном, при издании "Начал" Ньютона астрономические данные подправлены на их современные значения. Не буду педалировать и тот известный факт, что каждое переиздание Библии сопровождается многочисленной правкой текста, в соответствии с текущими историческими представлениями. И тем не менее эти новоделы именуются Библией Якова. Эта практика началась в протестантизме с подачи самого Мартина Лютера, который самолично внёс в Библию более 5 тысяч исправлений. Западная историография является прямой наследницей католического и протестантского богословия, а историография советская в большей степени разорвала свою связь со Средневековьем. В таких обстоятельствах, вполне возможно, что многие западные историки вообще не подозревают о существовании каких-то хронологических проблем. Такое впечатление возникает, когда читаешь пространные и столь же бессодержательные работы Хайзинги, Марка Блока, Уинстона Черчилля и др. Новохронологическая работа на Западе только начинается, несмотря на то, что книги Фоменко переводились американскими, голландскими научными издательствами несколько раз (если не ошибаюсь, имеется 6 книг на английском языке). А.Б. Верёвкин 09:03, 17 марта 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь по поводу отсутствия реверансов в сторону марксистко-ленинской философии у математиков. В книгах, где затрагивались вопросы философии и методологии математики, такие реверансы также присутствовали. Поэтому по Вашей логике, методология и философия математики также должны были сформироваться под марксистким влиянием. Хотя для марксизма главное было - борьба классов, а хронология была для него не столь принципиальна. А по поводу академического сообщества - в структуре РАН существует Комиссия по борьбе со лженаукой, которая однозначно признаёт таковой теорию Фоменко. Anton n 13:02, 16 марта 2006 (UTC)

У математики нет методологии, по крайней мере, на мех-мате МГУ её не преподают, и тем самым - Вы неправомочно приписываете математической науке идеологические источники, которые, наверняка, имеются в любой области деятельности, как пример работы приспособленцев-конформистов. К науке это отношения не имеет. Обсуждение здесь марксизма и его идей я считаю неуместным. Не надо замусоривать мою страницу не относящимися к делу разговорами. Комиссия по борьбе с лженауками - это неофициальный кружок из нескольких академиков, организованный В.Л. Гинзбургом и отданный под руководство Э.П. Круглякова. Их решения не имеют статуса академических постановлений. Обсуждение их деятельности следует вести в ином месте. А.Б. Верёвкин 14:04, 16 марта 2006 (UTC)

Ув. Андрей Борисович и Антон! Для чистоты дискуссии предлагаю при упоминании источников (типа учебник "Хронология" Каменцевой) сразу давать исходные данные на них. В данном случае это может быть несущественным, а в более сложных случаях пригодится. Мы стараемся придерживаться правила, что любое утверждение, подкрепляемое ссылкой на опубликованный источник, имеет право быть представленным в статье (как мнение определённого человека или группы людей). wulfson 13:10, 16 марта 2006 (UTC)

Уместны ли подобные ссылки именно здесь? Зачем вести научную полемику на личных страничках,- не лучше ли инициировать их в соответствующих разделах Википедии? Тем не менее, ссылку приведу: Е.И. Каменцева "Хронология", первое издание 1967 года, переиздание - 2003 года (Каменцева на ОЗОН'е). Из предисловия известного антифоменочника И.Н. Данилевского к переизданию:

"... учебник по исторической хронологии Е.И Каменцевой, безусловно, относится к числу классических. За истёкшие после его первой публикации почти сорок лет именно этот учебник стал основным пособием, по которому, наверное подавляющее большинство будущих историков постигало азы и тайны истории летосчислительных систем. Рядом с ним время от времени появлялись новые учебники и пособия, ... Но ни одно из них не смогло реально конкурировать с книгой, которая сейчас находится в ваших руках. Почему? ... Как знать? Но факт остаётся фактом. Самым популярным вот уже у которого поколения будущих историков во всех концах России было и остаётся скромное пособие, на котором написано: "Е.И. Каменцева. Хронология". ... Хронологи - настоящие специалисты, а не мнимые революционеры, балующие своё тщеславие бредовыми "открытиями" "новой" хронологии,- продолжают решать задачи, сформулированные ещё столетие назад. Естественно, другое дело - не имеющие никакого отношения к науке, хотя и забавные (в силу своей амбициозности, сочетающейся с крайним невежеством как раз в области исторической хронологии, прежде всего) труды тех, кто лёгким движением руки лишает истории целые народы (тем самым попросту стирая их с исторической карты), манипулируя самим словом "хронология" с ловкостью напёрсточника, облапошивающего простаков. В отличие от них, те уникальные хронологи-профессионалы, которых действительно волнует изучение истории систем летоисчисления, занимаются малозаметной, рутинной, скрупулёзной - и очень полезной работой. Порой им удаётся совершить подлинное открытие, несколько уточнив, скорректировав картину, достаточно точно, легко и кратко описанную когда-то Е.И. Каменцевой."

Цитаты из книги:

"Справедливо утверждение Ф. Энгельса, высказанное в "Диалектике природы", о том, что "астрономия... уже из-за времён года абсолютно необходима для пастушеских и земледельческих народов".

"В жарких странах, где палящие лучи Солнца заставляли переносить дневные работы на ночное время, необходим был учёт лунных фаз - месячный период одного оборота Луны."

Для понимания сути "учения", по-моему,- вполне достаточно. А.Б. Верёвкин 14:04, 16 марта 2006 (UTC)

Нужна ссылка на местонахождение Комиссии по борьбе с лженаукой, её состав, и заключения, в которых она "однозначно признаёт". И так далее - по каждому заявлению. wulfson 13:17, 16 марта 2006 (UTC)

В качестве примера "конформистской" книги математика можно привести "рекомендованную преподавателям вузов" книгу Яновской "Методологические проблемы науки" (о книге см. здесь). Яновская являлась профессором Мехмата МГУ. В этой книге, посвящённой "несуществующей" методологии математики, К.Маркс присутствует даже в оглавлении. Кроме того, известно, что в сов.время партийные ячейки были во всех учебных заведениях, в т.ч., несомненно, и на мехмате. Такие люди преподавали на мехмате и, по логике А.Б.Веревкина, должны были вырастить поколения математиков-конформистов. На самом деле я так не считаю и привел эти примеры лишь для того, чтобы показать нелогичность попыток связать конформизм в науке с атрибутикой советской эпохи. Более того, подобные обвинения со стороны "Нов.хронологии" в адрес всего научного сообщества историков являются одним из признаков лженауки.Anton n 04:12, 17 марта 2006 (UTC)

Работы и личность Яновской С.А. (1896-1966) хорошо известны мехматянам МГУ по лекциям "Истории математики", в которых она упоминалась. Она была революционным деятелем и интересовалась созданием "диалектической математики", в частности, формальным обоснованием диалектической логики. Это в полной мере можно назвать наследием сталинизма. Хотя она являлась доктором физ.-мат. наук, профессором МГУ, её математические работы в области математики сегодня забыты и не изучаются, так же как и работы по методологии. Впрочем, говорят, что она обладала прекрасными душевными качествами и в послесталинское время проявляла значительное свободомыслие и покровительствовала будущим гражданам Израиля, защищая их от административных преследований своим революционным авторитетом. Конечно же, я ошибся, утверждая, что в математике нет методологии - посмотрев в американский кодификатор математических дисциплин, я там увидел и "методологию" вкупе с "дидактикой". Эти предметы не изучаются, не преподаются в университетах и технических институтах, но они преподаются в педагогических институтах, на отделении дошкольного и младшешкольного образования. Учителей начальных классов учат - каким образом доносить до учеников таблицу умножения и т.п. вещи. К математике, как научной дисциплине это не относится. Напомню Вам, что Вы пытаетесь оспорить мой тезис о том, что профессиональные историки (и гуманитарии вообще) воспитывались в духе конформизма, воспринимая его как элемент своего образования, а математики, физики, химики, инженеры этой печальной участи избежали. Да, и насчёт "лженауки": у неё нет признаков, поскольку это явление не существует в природе, являясь иллюзией некоторых ретивых умов. "Лженаука" - это жупел, которым размахивают не очень добросовестные учёные и присовокупившиеся к ним неучёные. Такие же, как и те, которые в начале XVII века критиковали и доносили попам на Галилея, оспаривая его исследования Луны и закон гидростатики. "Лженауки" не существует, но в качестве необходимого подготовительного этапа науки реально существует "протонаука". Таковыми протонауками являлись астрология и алхимия до XVII века включительно, и "традиционная историческая наука" - в настоящее время. А.Б. Верёвкин 09:24, 17 марта 2006 (UTC)

Комиссия по борьбе со лженаукой не является "неофициальным кружком из нескольких академиков", а входит в структуру РАН. Это следует из соответствующей страницы официального сайта РАН ([2]). О том, что комиссия считает теорию Фоменко лженаучной сообщал академик Гинзбург ([3]). Anton n 04:12, 17 марта 2006 (UTC)

Да, я вижу, что теперь Комиссия Круглякова стала советом при Президиуме. Однако Ваша ссылка на прессконференцию Гинзбурга не доказывает Вашего тезиса о том, что Новая Хронология не признана академическим сообществом. В указанном Вами материале ([4]) Гинзбург выступает, как частное, хоть и известное лицо, и не предьявил каких-то полномичий от Академии - это первое. Второе, - о Новой Хронологии он заявил следующее:

"По словам В.Гинзбурга, Комиссия по лженауке общественными науками вообще не занималась. Единственный случай связан с работами математика Фоменко, "он совершенно переиначил историю, и это совершенный бред, это зафиксировано, естественно". Однако уличить в фальсификации в вопросах истории гораздо труднее, это не то, что в физике: это либо да, либо нет"."

Из этих слов можно сделать вывод, противоположный заявляемому Вами. Ведь Гинзбург прямо заявляет, что его комиссия и он не могут не только опровергнуть Новую Хронологию, но и доказать старую, при всём их желании сделать это. Таким образом, Вы совершили уже не первый по счёту подлог (напомню, что прежде Вы бездоказательно утверждали, что по НХ имеется только одна академическая публикация, которая впоследствии была "дезавуирована", а на странице НХ приведены выходные данные полутора десятка академических статей по НХ, в том числе и в исторических журналах). Чтобы в очередной раз опровергнуть муссируемые домыслы об "академическом непризнании" Новой Хронологии, даю ссылку на академические издания "Науки" по обсуждаемой теме:

• Фоменко А.Т. "Методы математического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии",- М.: Наука, 1996
• Фоменко А.Т., Носовский Г.В. "Математическая хронология библейских событий",- М.: Наука, 1997

Неужели этого недостаточно? Почему доказательства должны предъявлять только сторонники НХ? Могут ли оппоненты доказать хотя бы одно из заявлений, которые пропагандируют на страницах Новой Хронологии? А.Б. Верёвкин 10:01, 17 марта 2006 (UTC)

Андрей Борисович! Вы извините - но я тоже посмотрел текст этой пресс-конференции, тот же самый ответ на тот же самый вопрос, и я его понял совсем иначе:

Гинзбургу задали вопрос про фальсификации в исторической науке и про то, почему к фальсификаторам не принимаются меры:

"Вопрос о лженауке. Вы говорите о фальсификации журналистами, но к сожалению, многие ученые, допустившие фальсификацию, не могут быть у нас дисквалифицированы. Если бы это было, то у нас многие ученые, которые сейчас пишут об истории России, фальсификации бы не допускали. Как в Америке - могут ли быть юридические санкции за фальсификацию истории?"

,

и далее приводится его ответ:

"По словам В.Гинзбурга, Комиссия по лженауке общественными науками вообще не занималась. Единственный случай связан с работами математика Фоменко, "он совершенно переиначил историю, и это совершенный бред, это зафиксировано, естественно". Однако уличить в фальсификации в вопросах истории гораздо труднее, это не то, что в физике: это либо да, либо нет"."

Я интерпретирую это высказывание следующим образом:

"По словам В.Гинзбурга, Комиссия по лженауке общественными науками вообще не занималась - за исключением работ математика Фоменко, который совершенно переиначил историю, и то, что у него получилось, - это совершенный бред, и наше мнение по этому поводу зафиксировано, естественно. Однако, вообще говоря, уличить в фальсификации в вопросах истории гораздо труднее, это не то, что в физике: это либо да, либо нет." (выделены мои логические связки - W).

Дело в том, что очень многие сейчас обвиняют в исторических фальсификациях своих политических противников - возьмите хотя бы армянских и азербайджанских учёных по вопросу о Кавказской Албании - но вот эта комиссия изучала лишь то, что было связано с Новой Хронологией. Простите, дискуссию вынужден прервать. wulfson 10:39, 17 марта 2006 (UTC)

Исходя из вышесказанного, прошу всех участников не обвинять друг друга в подлогах, махинациях и передёргиваниях - возможно, речь идёт просто о неверном или неполном цитировании, разных интерпретациях и т.д. Всегда лучше привести цитату из проверяемого (verifiable) источника и сказать - "Я её понимаю так-то и так-то". wulfson 13:34, 17 марта 2006 (UTC)

Поскольку оппонент обвинил меня в подлоге, то я вынужден, прежде чем прервать дискуссию, написать свой ответ.

Что касается слов Гинзбурга, то позиция А.Б.Веревкина некорректна - Гинзбург имел в виду лишь тот факт, что в гуманитарных науках, как правило, невозможно доказать положение с математической точностью. Можно привести и другие слова Гинзбурга, из которых соверщенно ясна его позиция к «Новой хронологии» и степени ее доказательности. Кроме того, что я писал не о мнении Гинзбурга, а о том, занималась ли Комиссия по борьбе со лженаукой теорией Фоменко.

Что касается «моих» слов о том, что была «только одна академическая публикация», то в действительности это не так. Я тогда написал следующее:

Мне кажется, Вы не совсем правы. Материалы по «Новой хронологии» не печатуются в научных журналах и других изданиях, проходящих предварительную рецензию научного сообщества. Статья, которая была напечатана, была впоследствии дезавуирована.

Как видите, я говорил в настоящем времени, имея ввиду, что «в последнее время не печатаются» - т.е. после того, как, по моему мнению, лженаучность теории Фоменко была доказана научным сообществом. Я согласен, что эта фраза не совсем корректна и может быть понята по-разному. Сейчас я бы сказал так «НХ в последнее время не печатается теми серьезными научными изданиями, которые дорожат своей репутацией». Впрочем, я не отрицаю, что способен иногда ошибаться. В ответ на эту вежливую фразу оппонент обрушился на меня с почти площадной руганью. Anton n 11:06, 17 марта 2006 (UTC)

Во-первых, ни в одном из мест, кроме этого, Вы не упоминали "настоящее время" и из Вашего заявления этого не следует. Во-вторых, Вы позабыли доказать свой домысел про "дезавуирование". Сколько раз я просил у Вас этого доказательства? Готовы ли Вы доказать, что в отношении Вас я использовал площадную ругань? Можете ли Вы доказать хоть одно из своих пропагандистских заявлений, например, предьявив конкретное решение Академии о НХ, или решение редакции её Вестника? Вместо этого Вы провоцируете нарушение правил, продолжая дискуссию в закрытой ветке. Как это называется и классифицируется, я спрашиваю? Не у Вас - у администрации? А.Б. Верёвкин, 13:36, 17 марта 2006 (UTC)

Что касается Яновской. Если бы ситуация с Яновской была бы именно такова, то ее книга не переиздавалась бы в настоящее время (причем не под рубрикой "Памятники прошлого", а в качестве книги, рекомендованной для преподавателей вузов). Кроме того, в духе конформизма в советское время пытались воспитать всех - и математиков, и историков. В математических и технических вузах тоже изучали историю КПСС и марксистко-ленинскую философию. И реверансы в пользу марксизма-ленинизма присутствовали во многих книгах, это были ритуальные слова, которые реально не учитывались учеными в качестве научных аргументов. Не говоря уже о зарубежной исторической науке, где никакого коммунистического давления не было. -- Anton n 11:06, 17 марта 2006 (UTC)

Вы будете утверждать, что большинство профессиональных историков нонконформисты? Что они не выполняют заказ власти, или кто там им гранты даёт? Александр Сергеевич 11:19, 16 марта 2006 (UTC)

Дорогой Александр Сергеевич! А Вы к нам, новохронологам, не заходили? А.Б. Верёвкин 12:06, 16 марта 2006 (UTC)

Да было дело. Александр Сергеевич 17:25, 16 марта 2006 (UTC)

Вас там не обижали? Мы могём и на Александра Сергеича... А.Б. Верёвкин 10:01, 17 марта 2006 (UTC)