Обсуждение:Джиу-джитсу

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Кто придумал слово "дзюдзюцу"? В русском языке есть слово "джиу-джитсу". Dart evader 21:25, 16 декабря 2005 (UTC)

Японцы придумали, надо полагать. --Oscar 6 01:01, 17 декабря 2005 (UTC)

Правильнее Дзю-дзюцу (хотя несколько мягче надо произносить), а джиу-джитсу - это калька с английского языка. --Winterheart 01:05, 17 декабря 2005 (UTC)

Поскольку мы не японцы, то нам, вероятно, следует руководствоваться нормами русского языка: [1] и [2]. Dart evader 17:50, 17 декабря 2005 (UTC)

В энциклопедии "Япония от А до Я" основным приводится вариант "дзю-дзюцу" [3]. Википедия, кажется, вторичный источник информации? --Oscar 6 18:11, 17 декабря 2005 (UTC)

Боюсь, что энциклопедия "Япония от А до Я" не является академическим изданием, и, следовательно, недостаточно авторитетна в вопросах русской орфографии. Dart evader 18:24, 17 декабря 2005 (UTC)

Я так и думал, что интернет-страница будет недостаточно убедительна. В понедельник вечером я принесу ксерокопию с бумажного издания (ксерокопию -- потому что энциклопедия находится в ВГБИЛ, а на руки её не выдают, только в читальный зал). --Oscar 6 18:32, 17 декабря 2005 (UTC)

Да при чем тут интернет-страница? Вы скажите, вот эта "энциклопедия Японии" — она академическое издание или коммерческое? Чтобы отменить правописание, приведенное в академическом словаре русской орфографии, необходимы достаточно веские основания. В БСЭ, кстати, основным указано написание "джиу-джицу", вторым "джиу-джитсу", а "дзюдзюцу" дано в скобочках с пометкой яп. Слово "джиу-джитсу" встречается в огромном количестве отечественных книг. Кажется, оно пришло в русский язык еще до революции. Нас не уполномочивали устраивать революции в русском языке. Dart evader 18:43, 17 декабря 2005 (UTC)

Подобные споры о названиях статей уже неоднократно имели место в википедии, и при желании все их можно разыскать. Вспоминаются диспуты: Геббельс или Гёббельс, Таллин или Таллинн, Алма-Ата или Алматы, а также суши или суси.

Правила Википедии на этот счёт говорят: «Прежде всего следует проверить, нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия.». А «джиу-джитсу» — это, как и «суши», именно устоявшееся русское название, закреплённое, в добавок, в орфографическом словаре Российской академии наук. Или это недостаточно авторитетное издание? --Solon 18:56, 17 декабря 2005 (UTC)

В данном случае оно противоречит другому авторитетному издания -- японско-русскому словарю под редакцией Лаврентьева, в котором при всём желании не найти слова "джиу-джитсу". Подход БСЭ вообще выглядит весьма странным, если правильное японское (о чём составители знали, на что указывает "яп." в скобочках) написание японского термина приведено аж третьим после двух калек с неправильной английской транскрипции. Или наша цель -- способствовать дальнейшему распространению распространённых заблуждений? --Oscar 6 21:12, 20 декабря 2005 (UTC)

Во всяком случае, наша цель явно не состоит в том, чтобы учить читателей русской Википедии правильному произношению японских слов, и вообще японскому языку. А то завтра найдется еще какой-нибудь неофит английского языка, и начнет агитировать за смену написания столицы Великобритании на "Ландан". Сколько можно, в самом деле? Dart evader 21:28, 20 декабря 2005 (UTC)

а насчёт Невто и Ньютон, может вы предлождите писать по-Ломоносвкси "Невтон"? (Idot 09:18, 26 июля 2006 (UTC))

(Сейчас буду буйствовать, хехехе) Да и к черту БСЭ, правильно должно писаться так, как правильно произносится и точка. А Ландан... хм. Чего-то я не слышал о таком, быть может оттого, что этот вариант нерапространен ни в Англии, ни в России? --Winterheart 21:37, 20 декабря 2005 (UTC)

Почему тогда не джудо вместо дзюдо, блин? К черту, это несправедливо :)! (Ага, жизнь вообще несправедливая штука) --Winterheart 21:46, 20 декабря 2005 (UTC)

"Ландан" — это, конечно, утрированно, но "Лондон" гораздо дальше от оригинального произношения. Вообще, странная затея - пытаться передать кириллицей звуки чужого языка. Может, начнем реформу правописания с истинно русской лексики: "криатиф", "афтар жжот", "пешы ищо" и т.п.? ;-) Dart evader 21:52, 20 декабря 2005 (UTC)

Вы, очевидно, меня неправильно поняли. Давайте определимся. Речь не идёт о передаче японского произношения -- это невозможно сделать средствами кириллицы. Я об этом и не говорил. Речь идёт о правильной записи по-русски японского слова. Это слово правильно писать как дзю-дзюцу. --Oscar 6 22:12, 20 декабря 2005 (UTC)

Это уже русское слово, вот в чем штука. И довольно давно. Dart evader 22:19, 20 декабря 2005 (UTC)

Ничего себе. Японцы, значит, называют своё боевое искусство русским словом? Статья-то у нас про японское боевое искусство, если я ничего не путаю. --Oscar 6 22:35, 20 декабря 2005 (UTC)

Статья про боевое искусство, созданное в Японии. Для которого в русском языке есть русское слово. Которое когда-то было заимствовано, вероятно, из английского языка. Который когда-то заимствовал его, вероятно, из японского. Японцы называют это боевое искусство японским словом. Имеют право. Сколько еще раз нужно объяснить эту довольно простую, в сущности, мысль? Dart evader 23:10, 20 декабря 2005 (UTC)

Слово, обозначающее это боевое искусство -- не русское. Оно японское. Спорить с этим смешно. Да, оно было заимствовано. Но заимствование японского слова из английского языка -- это нонсенс. Тем более что даже в английский оно было заимствовано абсолютно неправильно. В английской Вике это понимают, и там никто и не подумал возражать против написания jujutsu, а не jiu-jitsu. Потому что цель энциклопедии, среди прочего -- объяснить читателю, как правильно. Только у нас почему-то считается, что распространённые заблуждения не нужно развеивать. --Oscar 6 20:41, 21 декабря 2005 (UTC)

Ладно, Дарт, не злись. Просто побушевать захотелось :). Уважаю твою точку зрения. Мир? --Winterheart 22:03, 20 декабря 2005 (UTC)

А что, тут была война? Я не заметил. Никто даже не пригрозил меня убить... :-) Dart evader 22:19, 20 декабря 2005 (UTC)

Мне нравится такой подход :). Ладно, ладно, больше флудить не буду, обещаю :). --Winterheart 22:24, 20 декабря 2005 (UTC)

"дзю-дзюцу" это правильное написание на киридзи, а джиу-джицу это неправильное и кривое чтение слова на писанного на ромадзи (Idot 09:18, 26 июля 2006 (UTC))

PS ромадзи не чистается по правилам ни английского, ни французского, ни немцкого языков, оно читается только по правилам ромадзи

тоже самое можно сказать про китайский пиньинь в котором "ren" читается как "жен", а "xia" как "ща"

Просьба не начинать "войну откатов". При именовании статей по правилам следует руководствоваться устоявшимися названиями. См. Правила именования статей. «Джиу-джитсу» — это устоявшееся русское название, закреплённое, в добавок, в орфографическом словаре РАН. см. [4]. Solon 12:18, 26 июля 2006 (UTC)

гланвый и критерий для японских слов киридзи! ты овообще читал что это такое? может ыт ещё дзюдо в джиу-до перименуешь и приведшь в пример орфографический словорь 30-годов ?! (Idot 13:51, 26 июля 2006 (UTC))

Распространённые ошибки Очень часто можно наблюдать в русских текстах японские слова, в которых встречаются слоги «ши», «джи», «чи» и производные от них — «шу», «джу», «чу» и так далее. Такая запись — ничто иное, как русская калька с системы Хэпбёрна, то есть транслитерирование японских слов не с японского языка, а с английского. Такая запись не признана российскими японистами. Она, например, неверно передаёт звучание слога し си как «шы», а じ дзи — как «джы» (таких слогов в японском языке не существует; более того, русская [ы] напоминает японский звук [у]), не передаёт мягкость согласных в слогах しゅ сю,　しゃ ся,　ちゅ тю,　ちゃ тя и остальных слогах с мягкими согласными. Таким образом, такая запись лишь запутывает обычного читателя и поэтому употреблять её не следует. Также в слогах с глухими согласными, которые оканчиваются на «у» или «и» гласная нередко опускается, например, す су передаётся как «с», а し си — как «сь». Очевидно, авторы такого текста пытаются передать субъективное фонетическое звучание таких слогов в речи японцев ([у] и [и] после глухих согласных действительно нередко редуцируются при произношении). Однако причин писать именно так — не больше, чем причин писать «корова» через «а».

киридзи составлена спецами по японскому языку, может ты ещё труды историков будешь править "в соотвествии с орфографическим словарём"? может ещё Тхэквондо в таэквондо, а Ньютона в Невтона преименуешь?

киридзи и система Палладия специально придлуманы востоковедами чтобы избежать путапницы в терминах, а намеренное игнорирование множит ошибки, а гордиться их отрицанием — это гордиться невежеством! (Idot 14:13, 26 июля 2006 (UTC))

Пожалуйста, если угодно, ставьте этот вопрос на форуме. Когда сообщество согласится, в правила будут внесены изменения и соответственно будут переименованы и статьи. До тех же пор вряд ли имеет большой смысл действовать вразрез с принятым положением вещей, тем более что это не раз было уже обсуждено. Слово вошло в русский язык именно в такой форме, и именно так оно закреплено в академических словарях. Это современная языковая норма. Предлагаю Вам самостоятельно восстановить изначальное название статьи и воздержаться впредь от переименований до окончательного прояснения этого вопроса. По поводу "тхеквондо" спасибо за замечание, переименование действительно требовалось, хотя и не так, как Вы предлагали. Статья об Исааке Ньютоне названа верно. И как добрый совет, постарайтесь чуть менее эмоционально подходить к обсуждению. Solon 14:44, 26 июля 2006 (UTC)

киридзи ещё никто не отмениял, и в правилах ненаписанно, что киридзи следует игнорировать, там рекомендуется искать устовяшееся название для тех кто не знаком с данным языком, так что прежде чем вести войну переименований давайте закончим спор в Обсуждение Википедии:Правила и указания, ведь он не только дзю-дзюцу касается (Idot 00:47, 27 июля 2006 (UTC))