Википедия:Именование статей/Восточные имена

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Здесь готовится проект Правила передачи имён персоналий Среднего Востока (Персия, Афганистан, Арабский мир и вокруг). Просьба ознакомиться также со статьями

• Арабские имена
• Персидская письменность

[править] Общие вопросы

• В каких странах в настоящее время существуют имена и фамилии подобно европейским ?

В Турции и в Иране совершенно определённо. Насколько я понимаю, в Афганистане тоже. Про арабские страны ничего утверждать не буду, тут я совсем-совсем не специалист. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

• Как учитывавть различные титулы и прозвища в персидских и арабских именах ?

Следует разделять традиционные имена и современные. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

• Следует ли дифференцировать правила по странам и историческим периодам и как ? Следует ли выделить отдельные правила для Афганистана, Ирана, Бухарского эмирата, Арабских стран, Азербайджана, Турции?

Безусловно следует. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Да, видимо для современных имён нужны правила подобно европейским, для исторических - другие. неон 23:22, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Правила транслитерации

[править] правила транслитерации арабских имён собственных

• Где имеются правила транскрипции арабских названий ?

Если никто другой не возьмётся, могу составить на основе Гиляревича. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] правила транслитерации персидских имён собственных

• Где имеются правила транскрипции персидских названий ?

Теперь здесь: Персидская письменность. — Это сообщение написал, но не подписался участник Koryakov Yuri (обсуждение • вклад) .

Есть проблемы с передачей краткого а - [æ]. Традиционно его по-русски передавали через е (по "османской" традиции). Например Мохаммед Реза Пехлеви (а не Мохаммад Реза Пахлави). Но сейчас имеется явная тенденция передавать его через а (вслед за принятой в европейских языках передачей его латинским a). Например, бывшего президента Ирана по-русски называют исключительно Мохаммад Хатами (а не Мохаммед Хатеми). Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется это тенденция от неграмотности и от того, что источники исключительно западные. Географические имена в подавляющем большинстве всё-таки пишут е и не думаю, что в личных именых надо делать исключения. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

По идее-то да. Но...

Во-первых, никто не пишет, к примеру, Экбер Хашеми Рефсенджани, все пишут Акбар Хашеми Рафсанджани. Верный с точки зрения правил вариант Ахмединежад встречается в сети, если верить яндексу 2,5 тыс. раз против 900 тыс. у неправильного Ахмадинежада. Игнорировать тенденцию не получится. С географическими названиями тоже не всё гладко. К примеру город Мазари-Шариф в Афганистане должен по правилам писаться Мезари-Шериф, но реально все пишут через а. Кстати, в Атласе из серии "Библиотека Офицера" 1958 года издания он называется Мазари-Шериф.

А во-вторых, даже традиционная система не всегда последовательна. Например, не встречалось мне, чтобы писали Экбер, вместо Акбар. Alessandro 17:07, 16 декабря 2006 (UTC)

Ещё та же тенденция когда источники таджикские - правда уже таджикский язык давно как развёлся с фарси.... Типа Озарбайджон вместо Азербайджан, Амир вместо эмир и т.д... неон 23:19, 15 декабря 2006 (UTC)

Ну, когда речь идёт о советском и современном Таджикистане, то пишем по-таджикски с "оканьем" (Эмомали Рахмонов, а не Имамали Рахманов). Когда речь идёт о персоналиях средневекового "Большого Ирана", то пишем по-персидски без оканья (ибн Сина, Омар Хайям, а не ибни Сино, Умар Хайём). Alessandro 17:38, 16 декабря 2006 (UTC)

[править] правила транслитерации афганских имён собственных

• Следует ли транскрибировать афганские имена фонетически или по правилам персидской транскрипции или ???

Во-первых, в Афганистане два основых языка: пушту и дари.

Основное отличие дари от иранского варианта персидского языка, которое на мой взгляд нужно учитывать при транслитерации: различении в дари звуков [ī] и [ē] (в персидском им обоим соотвествует [ī]). Но на вскидку не могу назвать ни одного афганского имени с [ē]. Второе имеющиеся отличие: персидскому и таджикскому [v] в дари соотвествует [w]. В принциие, по аналогии с европейскими языками можно передавать [w] через у: Кешуар, Саруар, но мне кажется, что лучше этого не делать и писать Кешвар, Сарвар (или Сервер).

Про пушту ничего не скажу.

Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

У меня на даче лешит русско-пушту-дари словарь, где вроде были правила транскрипции. Но я там буду не раньше Нового года. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] правила написания составных имён с ال в середине

• Следует ли объединять имена или писать через чёрточку (Абулькасым или Аб-уль-Касым) ?

На мой взгляд, целесообразнее объединять. В частности в целях унификации: не пишут же к примеру Абд-уль-Лах или Наср-эд-Дин (пишут Абдуллах, Насреддин), почему тогда нужно писать Абд-уль-Рашид. Также нужно отображать ассимиляцию: Абдуррашид, Низамеддин, а не Абдульрашид, Низамельдин. Например, генерала Дустума предлагается переименовать из Абдул-Рашида в Абдуррашида. Alessandro 21:09, 15 декабря 2006 (UTC)

Думаю в персидских и афганских именах ассимиляцию отображать нужно, чёрточек писать не нужно. Абдуррашид. В арабских - нет. (Абд-ур-рашид). То есть Дустум - Абдуррашид. Также Ходжа Насреддин но не Ходжа Наср-иль-дин

[править] передача изафета

• Следует ли передавать изафет? (Хафиз Ширази или Хафизи Шерази)?

Опять-таки по географии скажу, что он то передаётся, то нет. Но если передаётся, то обязательно слитно. --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

И ещё вопрос: какую букву писать в изафетных конструкциях "классическую" и (как в Мазари-Шариф) или "новоперсидскую" е (как в Деште-Кевир)? По-видимому, в каждом конкретном случае придётся разбираться отдельно. Alessandro 11:09, 17 декабря 2006 (UTC)

Возможно различие связано с разницей в транскрипции с персидского и дари/пушту. Но точно можно будет сказать когда напишем правила транскрипции для последних. --Koryakov Yuri 18:29, 17 декабря 2006 (UTC)

[править] граница между классическим персидским языком и современными персидским, дари, таджикским

• С какого момента нужно начинать транслитерировать имена персов по правилам современного персидского языка, а не классического персидского?

В классическом персидском языке (1000 г. - XVIII-XIX века) было восемь гласных фонем: [ā], [a], [ī], [i], [ū], [u], [ē], [ō]. В современном иранском персидском классическим [ō] и [ū] соотвествует один звук [ū], [ē] и [ī] - один звук [ī], [i] превратилось в [e], [u] превратилось в [o]. Отсюда два вопроса. Во-первых, как записывать имена персоналий классического периода (тех же персидских поэтов): в соотвествии с классической фонетикой (т.е. так, как они сами себя называли) или в соотвествии с современной (т.е. так, как их сейчас называют в Иране). К примеру Саади, он Муслихаддин Абу Мухаммед или Мослехаддин Абу Мохаммед? И если персоналии классического периода и современных записывать по-разному, то где провести границу? XVII век? XVIII век? XIX век? Вопрос пока открыт. Alessandro 21:46, 15 декабря 2006 (UTC)

Да, вопрос интересный. Надо посмотреть, нет ли какой традиции? --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] прочие вопросы транслитерации

• Когда следует применять турецкую а когда — персидскую транскрипцию ? Бендер или Бандар, Табрез или Тебриз, Хамадан или Гамадан?

Не очень понятный вопрос. Если турок - то турецкую, если иранец - то персидскую. Другой вопрос, как писать например, курдов, иранских азери (географические названия например на территории Иранского Азербайджана часто передаются явно с азербайджанского, типа Кыджарлы). --Koryakov Yuri 21:56, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Правила употребления имён и именования статей

На мой взгляд, следует нужно обсуждать отдельно:

• Арабские страны, "Большой Иран" и Османская империя до начала XX века
• Турция после реформ Ататюрка
• Иран после прихода к власти Пехлеви (1925 г.) и начала вестернизации
• Современный Афганистан
• Современные арабские страны

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Арабские страны, "Большой Иран" и Османская империя до начала XX века

Здесь всё достаточно внятно и подробно описано в статье Арабское имя. Предложения по именованию статей такие:

• Название статьи - та часть имени персонажа, под которой он известен (например Алишер Навои, ибн Сина, Абу ль-Фарадж и т.д.) Естественно, что ни о какой фамилии тут говорить нельзя, поэтому никаких запятых и названий из серии Навои, Алишер. Ныне существующие сатьи с такими названиями (например Руми, Джалаледдин) переименовать.
• начало сатьи выглядит следующим образом:

Саади, полное имя Муслихаддин Абу Мухаммед Абдаллах ибн Мушрифаддин Саади (см. арабское имя)

Т.е. сначала то имя, под которым человек известен (оно же название статьи), а потом полное имя в стандартном порядке (алаб, кунья, насаб, лакаб, нисба). Обязательно писать в скобочках "(см. арабское имя)", чтобы человек мог сходить по ссылке и прочесть о том, что хоть это и "полное" имя, но всем этим длинным списком одновременно человека могли никогда и не называть.

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Суффиксы

Суффиксы типа -хан, -шах (также бадахшанское -шо) означающие положение писать через чёрточку. Так же писать -заде, -оглы...

Тут одна проблема. Если суффикс перешёл в фамилию и уже не соответствует положению. И опять же Масуд - он тоже Шах, но тут кажется Шах - это отдельное имя.... неон 23:28, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Турция после реформ Ататюрка

Это самый простой случай. Одновременно с введением шляп, запретом носить фески, переходом на латиницу и прочими прогрессивными реформами Ататюрк предписал всем гражданам Турции взять себе фамилии. Поэтому начиная с конца 1920-х годов в Турции принят однозначно европейский порядок именования: имя и фамилия. Имён иногда может быть два (например нынешний премьер-министр Турции Реджеп Таййип Эрдоан).

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Иран после прозападных реформ Пехлеви

В Иране сейчас также перешли к европейскому порядку с именем и фамилией, но тут реформы проводились не так круто как в Турции, поэтому пережитки прошлого есть до сих пор. Например, четвёртого президента Ирана звали Али Акбар Хашеми Рафсанджани. Вообще, его фамилия Хашеми (эту фамилию носят его дети). А Рафсанджани - некая добавка к фамилии, которую он себе взял, и эту добавку можно при желании интерпретировать как нисба (Рафсанджан - его родной город). То есть тут всё не так однозначно, как в Турции, но в подавляющем большинстве случаев не представляет труда выяснить, что у человека имя, а что фамилия.

Alessandro 20:20, 15 декабря 2006 (UTC)

[править] Современный Афганистан

[править] Современные арабские страны

[править] Комментарии

думаю что при написании правил, нужно отталкиватся в первую очередь от реального использования того или иного имени в русском языке, т.е. ни как ОНИ называют своих героев, а как в подавляющем большинстве случаев называем их МЫ - русскоязычные(поскольку у нас все таки Русская Энциклопедия).

И очень важно именно отталкиватся от окружающей реальности и постаратся максимально честно ее изложить, а не пытатся что-то изобретать. Наше дело не написать искуственую конструкцию(мы не изобретаем новую реальность), а просто добросовестно и непредвзято изложить текущую положение дел при именования при этом не отдавая предпочтение ни бумажным энциклопедиям(что безусловно будет вариант NPOV), ни каким любо другим отдельным источникам(включая сами восточные) - а рассматривать проблему только в комплексе и отвечать на все предложенные вопросы исходя из этих соображений. Т.е. подходить к вопросу ни как к написанию художственного произведения, а как сьемке документального фильма.

Любой другой путь приведет к конфликтам. Конечно и здесь кофликты не исключены, но во всяком случае если идти от человека, их будет поменьше Sasha ^!?ММ 12:28, 15 декабря 2006 (UTC)

Надо следовать существующим правилам Википедии. --AndyVolykhov ^↔ 13:47, 15 декабря 2006 (UTC)

Надо следовать здравому смыслу и авторитетным источникам (которые мы тут постараемся найти). Если правила не точны или не оговорены - их надо изменить или сформулировать чётко. Для того эта страница и нужна. неон 14:37, 15 декабря 2006 (UTC)

да вы правы и одно из первых и фундаментальный праивл гласит - прямой и естественный порядок - все остальные не должны ему противоречить. Так что будем следовать - спасибо что напомнили. Sasha ^!?ММ 13:50, 15 декабря 2006 (UTC)

За исключением персоналий. --AndyVolykhov ^↔ 13:51, 15 декабря 2006 (UTC)

Насколько я знаю, у турок фамилии появились при Ататюрке, так что после него всех нужно называть по стандартным правилам. --AndyVolykhov ^↔ 20:04, 15 декабря 2006 (UTC)