Обсуждение участника:Koryakov Yuri

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Добро пожаловать

Здравствуйте, и добро пожаловать в русскоязычную часть Википедии. Спасибо за Ваш вклад в её улучшение. Надеюсь, что Вам здесь понравится, и Вы продолжите работу над этим проектом. Ниже приведены некоторые полезные для новичков ссылки:

• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Изображения
• Википедия:Именование статей

Надеюсь, Вам доставит удовольствие участие в нашем общем проекте! Кстати, Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре подряд идущих знака тильды (~~~~). Если у Вас возникли вопросы о проекте, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на ваш вопрос, задайте его на форуме проекта. Ещё раз, добро пожаловать :) !

Кстати, я вчера откатил твои изменения в статье Генеалогическое дерево языков из-за вандализма. Сегодня внимательнее посмотрел. Прошу прощения за слово "вандализм". Сейчас с редиректом всё в порядке. --Obersachse 07:56, 22 октября 2005 (UTC)

Спасибо, я благополучно все прозевал. --Koryakov Yuri 20:46, 22 октября 2005 (UTC)

[править] Мон-кхмерская семья

Во-первых, спасибо за статью! Чтобы сесть и всё это систематизировать - это нужно иметь определенную силу воли. У меня бы её точно не хватило. Во-вторых, подкину идею. Почему бы не структурировать аустроазиатскую надсемью? В неё, насколько мне известно, входят мон-кхмерская семья (монский, кхмерский, вьетнамский) и семья языков мунда (мундари, сантали и др.). Кроме того, есть гипотеза (пока неподтвержденная) о существовании аустрической макросемьи, куда входят австронезийские, тайско-кадайские, хмонг-мьенские (они же мяо-яо) и, возможно, аустроазиатские языки.

Рекомендую отличный академический справочник по этой теме, с картами распространения языков и схемами генетического родства:

• Атлас языков мира: Происхождение и развитие языков во всем мире. / Под ред. Джин Эйтчисон. - Лик пресс, 1998 (есть, правда, определенные издержки перевода, но что сейчас хорошо переводится?)

- x-lynx 11:26, 5 ноября 2005 (UTC)

Спасибо, систематика языков - моя основная работа. Я бы написал много статей, но у меня катастрофически не хватает времени. Этот Атлас конечно знаю, его переводила моя хорошая знакомая, хорошая переводчица, но к сожалению не лингвист (хотя филолог). Там есть много неточностей, но куда больше лажи в оригинале, что тем более удивительно, что консультантами являются известные лингвисты, в т.ч. Бернард Комри. Так что академическим это издание назвать никак нельзя, скорее научно-популярным и пользоваться им нужно осторожно.

Что касается аустроазиатских языков - попробую написать статью. Koryakov Yuri 18:05, 12 ноября 2005 (UTC)

Да... А на первый взгляд выглядит очень прилично. Начинаешь испытывать гордость за отечественных переводчиков. :) - x-lynx 10:57, 14 ноября 2005 (UTC)

[править] Вьетнамский язык (практическая транскрипция)

Будьте добры, дополните статью "Вьетнамский язык (практическая транскрипция)", которую я начал!--Землерой 18:30, 25 апреля 2006 (UTC)

[править] Число правок: как бы это автоматизировать?

Очень просто. В режиме правки скопируйте отсюда две строчки на свою личную страничку и все. Пользуйтесь в свой удовольствие.

• Число правок
• Вклад подробнее: наиболее редактируемые статьи

--VP 11:21, 27 апреля 2006 (UTC)

[править] Гуманитарная наука

Там что-то ещё будет? --Obersachse 20:21, 11 мая 2006 (UTC)

В каком смысле "еще"? Там пока ничего нет. Я как-то не уверен пока, как лучше по-русски назвать статью гуманитарные науки или общественные науки, но точно знаю, что это одно и тоже. Странно, что такой статьи до сих пор нет. Я сам не специалист, но видно придется какой-нибудь стаб сочинить. Koryakov Yuri 20:36, 11 мая 2006 (UTC)

Когда я поставил свой вопрос, Гуманитарная наука содержала лишь ссылку на гуманитарные науки и ссылка была ещё красная, т.е. статья не создана. Теперь всё в порядке. --Obersachse 04:33, 12 мая 2006 (UTC)

[править] Список сект

И ввязались мы в этот список! Теперь, правда, Вы весь пакет существенно улучшили - да, видимо, только нас двое во всем мире в этом и разбирается:

("ку-ку" - "кукареку")  :-)

но, если сеьезно - глянул БСЭ свежим глазом - Сектантство - так эту статью хоть прямо брать за стаб - все-таки кое-в-чем совковые философы структуру навели :-)

Получается сегодня (в подсознании) примерно так: всю эту кашу можно было бы разбить на несколько пакетов:

• Корневые статьи (Секта, Культ, Сектантство, Религия),
• "секты" - это пакет статей (или глав) - по отношению к "материнским религиям" (тут у каждой группы - свой способ "зомбирования", но грызня, в целом, невелика - конечно, есть и войны)

и

• "Тоталитарные секты и культы" - это те, к которым "плохо относится" уже государственная машина (тут важен элемент зомбирования, которое противостоит в чем-то "государственным интересам" - значит - суды и т.п.).

Как Вам такой подход? По крайней мере часть таких подстатей не будет конфликтной? А в остальных статьях тогда можно будет найти консенсус - но по частям, не в куче. Alexandrov 13:17, 12 мая 2006 (UTC)

[править] Категория:История Закавказья

Здравствуйте. Извините что так поздно, заметил только после того, как робот был запущен. Я не совсем согласен с переносом статей из этой категории. Всё-таки, как я понимаю, Кавказ и Закавказье не одно и то же (Закавказье можно определить гораздо дальше). Например, статьи Армяно-татарская резня 1905—1906, Карс, Великая Армения ну уж никак не вписываются в эту категорию. Хотелось бы обсудить этот вопрос. --FHen 18:05, 31 мая 2006 (UTC)

Я перенес это обсуждение в Обсуждение:Закавказье, чтобы еще кто-нибудь мог поучаствовать. Koryakov Yuri 12:45, 1 июня 2006 (UTC)

[править] Lang-stubs

Привет! Посмотрел я Категория:Незавершённые статьи о языках, и стало мне грустно. Во-первых, там половину нужно переделать из lang-stub в ling-stub. Во-вторых, нужно бы ими заняться. См. хотя бы Языки манде, которую я попробовал привести в чуть более приличный вид, но там еще много такого. Может, нам как-нибудь начать фронтальную работу? Edricson 11:15, 5 июля 2006 (UTC)

Ты туда не смотри, ты сюда смотри :) Стабы поменять не сложно, но вообще я всё сижу и думаю, но никак руки не доходят, что пора завести Википедия:Проект:Лингвистика и начать там координировать работу.

Ну, насчет проекта я не сильно уверен, потому что нужны ли нам люди типа автора прекрасной статьи Древнеанглийский язык (б. Староанглийский язык (sic))?

(Хотя посмотрев на ваши старания над валлийской транслитерацией, мне подумалось завести еще подпроект по Транслитерации на русский).

One at a time :). В смысле, разбрасываться времени трагически нет.

В частности пока я начал с попыток подредактировать Шаблон:Язык, но поскольку сам плохо разбираюсь в такой сложной разметке, написал обо всём в Обсуждении. Посмотри кстати, ты ведь его активно используешь, м.б. тоже что-нибудь предложишь.

Пока все вроде нормально, но я же, как выяснилось, ссылок на категории даже не умею ставить :)).

Что касается этих статей, я в принципе больше люблю статьи о семьях и группах, но могу и с отд. языками помочь.

Манде был как пример. Да и с группами поле непаханое, взять хотя бы Славянские языки, типичная помойка

Тут я как минимум двоих из ОТиПЛа уже знаю (может кстати завести Шаблон:Отиплянин, в смысле юзербокса?). -- Koryakov Yuri 21:06, 5 июля 2006 (UTC)

А кто четвертый (в смысле, еще Участник:Mitrius, конечно)? А завести можно. С портретом АЕК ;)?Edricson 19:45, 6 июля 2006 (UTC)

[править] Секты

Читала твой комментари. Так давай поставим на уделениеСекты, согласно определению 2. Недостойно русского интеллигентного человека говорить секта о другой религии. Пахнет все это дурным православным или советским агитпропом. Я сама американская православная, потому еще больше пахнет. Участница:Lamerkhav July 16, 2006

(продолжил в Обсуждение:Секта) -- Koryakov Yuri 20:54, 16 июля 2006 (UTC)

[править] {{Язык/familycolor}}.

Я исправил {{Язык/familycolor}} и ответил тебе в форуме и обсуждении шаблона {{Язык}}. От себя добавлю, что мне совсем не нравится, что в {{Язык/familycolor}} напиханы вперемешку русско-английские наименования цветов и русско-английские наименования языковых групп. Это каша, в которой невозможно разобраться. Я считаю, что нужно забить туда обозначения из какой-нибудь системы классификации (например, коды ISO), и только - никаких произвольных обозначений цветов! --Kaganer 09:22, 18 июля 2006 (UTC)

Спасибо, я уже тоже ответил. Там на самом деле не каша, я могу конечно оставить только по одному варианту названий семей (никакие ISO тут не помогут) и вообще убрать названия цветов. Но наличие вариантов (в частности вариантов на -ие и на -ая), на мой взгляд (под влиянием английского шаблона), помогут подхватить те случаи, когда-то кто-то не разобравшись или по забывчивости поставит не тот вариант или скопирует из англйиского текста английский вариант. Собственно об этой каше кроме нас с тобой (и еще тех немногих, кто будет заглядывать в исходник этого шаблона) знать не будет, а в инструкции я напишу только по одному варианту. Шаблон:Язык2 собственно можно удалять, т.к. я его использовал для отточки, так что там можно было ничего не править. -- Koryakov Yuri 09:31, 18 июля 2006 (UTC)

Да пожалуйста ;) Предлагаю как-то структурировать обсуждение шаблона {{Язык}} (например, убрать всё, что уже неактуально) и продолжать, если нужно, там. --Kaganer 19:06, 18 июля 2006 (UTC)

[править] Расстановка и проверка шаблонов

Вчера я расставил шаблон Язык в пермских и угорских языках. Следующие будут финно-волжские. A.M.D.F. 07:19, 26 июля 2006 (UTC)

Ну для них всех классификация уже расписана в финно-угорских языках, а нужно ли создавать отдельную статью Финно-волжские языки(и что там особенного писать) - я не пока не знаю. А ты, скажи, ставишь шаблон только в существующих статьях? Т.е. скажем коми-пермяцкий язык не создавал? И сейчас у тебя не будет ижорский язык, ливский язык, ни одного саамского - их ты пропускаешь? -- Koryakov Yuri 08:25, 26 июля 2006 (UTC)

Я собирался сначала расставить только во всех существующих, но иногда и недостающие статьи создаю, вот например сделал недавно про эрзя- и мокша- мордовские языки.

Я думаю, про группы отдельные статьи создавать надо, пусть там будет поначалу только частичка классификации из большой статьи про финно-угорские языки, а затем эти статьи могут быть кем-нибудь расширены, допустим, какие фонетические особенности есть у данной группы, и т.п.

Ты всё-таки пиши в шаблоне:Язык Уральские языки первой строчкой, а то мне потом придется их все проходить заново. Cтатьи про группы буду пытаться, пока переделал саамские языки (надо кстати в шаблоне ФУЯ изменить теперь ссылку, чтоб она исчезала на этой статье) и добавил кольско-саамский язык, как основной язык саамов России. -- Koryakov Yuri 16:14, 26 июля 2006 (UTC)

Хорошо, буду писать уральские. И шаблон поправлю. A.M.D.F. 07:55, 27 июля 2006 (UTC)

Я добавил в шаблон ФУЯ водский язык. Стоит или нет мне в статьях дополнительно проставить и Финно-Пермскую подветвь? A.M.D.F. 15:37, 27 июля 2006 (UTC)

Прости, у меня улетал жёсткий диск, только вернулся :). Я думаю, не обязательно. Хотя финно-волжская группа менее обоснованна и возможно вовсе не существует, в отличие от финно-пермской, сомнений в которой нет. -- Koryakov Yuri 12:03, 2 августа 2006 (UTC)

С финно-угорскими я в целом закончил. Ещё добавлю шаблоны в селькупский, ненецкий, а потом займусь славянскими языками. A.M.D.F. 15:51, 27 июля 2006 (UTC)

Придётся и мне переключиться :) -- Koryakov Yuri 12:03, 2 августа 2006 (UTC)

Со славянскими вроде всё. Теперь буду смотреть в сторону тюркских. A.M.D.F. 12:52, 17 августа 2006 (UTC)

О, это засада! Главное, что у меня почти нет сейчас времени. Но постараюсь сегодня ночью причесать классификацию. --Koryakov Yuri 13:45, 17 августа 2006 (UTC)

Мда, забавно, что уйгурский язык не входит в уйгурскую группу =) A.M.D.F. 20:04, 19 августа 2006 (UTC)

Да, это некоторых сбивает с панталыку. Но в неё входит древнеуйгурский язык. А современные уйгуры себе совсем недавно (сравнительно) это название на курултае присвоили. --Koryakov Yuri 10:59, 21 августа 2006 (UTC)

Теперь буду расставлять во всех остальных языках России, включая кавказские. В связи с чем у меня вопрос - для кавказских языков в шаблоне что ставить первым уровнем классификации? A.M.D.F. 14:54, 22 августа 2006 (UTC)

Не поверишь - я как раз через неделю должен сдавать в типографию Атлас кавказских языков (поэтому у меня и не хватает времени) и параллелльно пишу серию статей Языки России для нашей вики. Короче, сейчас прошерстрю картвельские, абхазо-адыгские и нахско-дагестанские языки, смотри их. Верхним уровнем - Картвельская семья и Северокавказская надсемья (необщепризнано), в которой далее Абхазо-адыгская семья и Нахско-дагестанская семья. --Koryakov Yuri 15:57, 22 августа 2006 (UTC)

Я переписал статью Список языков России, может тебе пригодится. Пока там голый список, потом расширю. --Koryakov Yuri 14:53, 24 августа 2006 (UTC)

Ты не знаешь, для орочского языка какой ISO3-код?

• orh - Oroqen
• oac - Oroch
• oaa - Orok

A.M.D.F. 08:45, 27 августа 2006 (UTC)

oac , я добавил. --Koryakov Yuri 20:00, 27 августа 2006 (UTC)

Если есть время, напиши, пожалуйста, классификацию монгольских языков. Я там пока в шаблонах указал просто монгольскую группу. A.M.D.F. 09:52, 27 августа 2006 (UTC)

Сёдня не успел, завтра обязательно сделаю. --Koryakov Yuri 20:00, 27 августа 2006 (UTC)

Как по-русски называется письменность en:Nasta'liq script? А то я в шаблоне не знаю как её указывать. A.M.D.F. 14:32, 6 сентября 2006 (UTC)

Насталик. Только это не письменность, это по́шиб - каллиграфическая разновидность арабского письма. Так что в шаблоне надо писать просто арабское письмо. Это ты для пушту, что ли? --Koryakov Yuri 14:47, 6 сентября 2006 (UTC)

Ага. Пушту и урду. A.M.D.F. 19:37, 6 сентября 2006 (UTC)

Надеюсь, ты хорошо отдохнул. А у меня тут два вопроса возникли, пока ты в отпуске был.

1. В какую категорию определять островные языки? К ближайшему континенту?
2. Нужна классификация австронезийских языков

A.M.D.F. 19:46, 11 октября 2006 (UTC)

Спасибо, неплохо вроде. Только под конец началась ломка по википедии :)

1. Я толком это нигде не объяснил (хотя из текста в Категория:Языки что-то можно вынести), но к категориям относятся по соответствующим семьям, т.е. грубо говоря пенсильванский немецкий (в США) относится всё равно к категории Языки Евразии, как индоевропейский язык. Поэтому островные языки относятся в зависимости от семьи, в которую они входят. В частности, все австронезийские языки входят в ту же категорию Языки Евразии, а скажем папуасские языки в свою собственную категорию.
2. Это засада. Сложный и спорный вопрос. Постараюсь завтра им заняться. --Koryakov Yuri 20:29, 11 октября 2006 (UTC)

Фуххх! Сделал в целом классификацию австронезийских языков, см. также восточно-малайско-полинезийские языки, западнозондские языки, калимантанские языки, океанийские языки, сулавесийские языки, филиппинские языки, центрально-малайско-полинезийские языки, южнохальмахерско-западноновогвинейские языки. На примере тагальского языка я сделал графу про классификацию в шаблоне, как она на мой взгляд должна выглядеть. --Koryakov Yuri 22:14, 15 октября 2006 (UTC)

Да, это нечто. В случае маори и гавайского ограничусь подзоной, потому что целиком их ужасающая классификация в шаблон не влезает. A.M.D.F. 07:56, 16 октября 2006 (UTC)

Для них главное написать, что они полинезийские. --Koryakov Yuri 08:16, 16 октября 2006 (UTC)

А "миен" судя по поисковикам в интеренете чаще пишут, чем "мьен". A.M.D.F. ^҂ 19:33, 23 ноября 2006 (UTC)

На всякий случай ответил на Языки мяо-яо. --Koryakov Yuri 17:42, 24 ноября 2006 (UTC)

[править] Мёртвые или исчезнувшие?

Юра, привет. Сейчас по недоразумению сосуществуют Категория:Мёртвые языки и Категория:Исчезнувшие языки. Надо их объединить. Какое из этих названий выбрать как окончательное? --Mitrius 17:26, 4 августа 2006 (UTC)

Привет! Сам долго мучился и вот наконец решился. Мне больше нравилось Исчезнувшие языки, есть еще вариант Вымершие языки, но посмотрев в ЛЭСе и словнике БРЭ понял, что придётся остановиться на Мёртвые языки. Как раз сейчас правлю редиректы и расставляю новые на недавно созданную статью. Так что видимо придётся оставить Категория:Мёртвые языки. Если сможешь раскидай, если нет — я как вернусь с дачи к ADSL, тогда раскидаю, через GPRS не хочется. — Koryakov Yuri 18:47, 4 августа 2006 (UTC)

Всё, готово, разнёс. --Mitrius 19:45, 4 августа 2006 (UTC)

Ну ты электровеник! Мне вот что-то не очень нравится, что у нас в одну кучу древние языки и недавно вымершие. Может заведём для них две разные категории? Только как бы их назвать получше… — Koryakov Yuri 21:38, 4 августа 2006 (UTC)

Сделать в категории «мёртвые» подкатегорию «древние»? Хотя может есть древние языки, но не мёртвые… Или нет таких? A.M.D.F. 07:52, 5 августа 2006 (UTC)

Тогда нужно определить порог древности. Может быть, наоборот, лучше подкатегория «языки, вымершие после 1800 года»? Насчёт древних, но не мёртвых — ну не знаю, литовский, судя по всему :) или финский, судя по всему :) Да и санскрит назвать мёртвым нельзя без оговорок. —Mitrius 07:58, 5 августа 2006 (UTC)

Подумав и посмотрев на английских коллег, мне кажется приемлемым такой вариант:

Общая Категория:Мёртвые языки

• подкатегория Древние языки (оказывается я её уже завел раньше) - вымершие до 400 г. н.э. (и языки, активно использовавшиеся до этого времени)
• подкатегория Средневековые языки - вымершие между 400 и 1500 гг. н.э.
• подкатегория Недавно вымершие языки (или Современные мёртвые языки) - вымершие после 1500 г. н.э.

Последняя (со временем) должна стать большой, поэтому её имеет смысл разделить на подкатегории по континентам: Недавно вымершие языки Европы, Азии, Африки, Америки, папуасские.

Куда в этом случае помещать санскрит - вопрос конечно не тривиальный. Как минимум в Средневековые языки, хотя вроде его и сейчас в какой-то деревне возрождают. То же самое касается видимо латыни. Хотя наверно такие языки тоже следует помещать в Древние языки, и вообще туда класть всё, на чем говорили до 400 г. н.э., а не то, что к этому году вымерло. Т.е. некоторые языки будут в двух категориях, но это не страшно. -- Koryakov Yuri 09:29, 5 августа 2006 (UTC)

Современные мёртвые - это как-то очень страшно звучит, а насчёт 1500 будут говорить, что это «не недавно». Может быть, прямо «вымершие после 1500 года» или «вымершие в Новое время». --Mitrius 09:41, 5 августа 2006 (UTC)

Раскидал, создал средневековые, новые мертвецы пока живут в корневике. Вскрылась новая проблема: сосуществуют Категория:Древние языки Ближнего Востока и Категория:Реликтовые языки Передней Азии. Разберись. --Mitrius 11:42, 5 августа 2006 (UTC)

Начал было раскидывать Категория:Древние языки Ближнего Востока, чтобы удалить, но потом задумался: Я стремлюсь к тому, что было у каждого языка было как минимум две категории: генетическая и по стране, иногда плюс дополнительные типа еврейские, мёртвые или древние. Ставить лувийскому Языки Турции дико, тогда Категория:Древние языки Ближнего Востока получается выполняющей функции категории по стране. Категория:Реликтовые языки Передней Азии же выполняют функцию и генетической, и гео-категории для языков типа шумерского.

В общем, я понял, убираю РЯПА. В неё бы попало максимум 10 языков. Их все вместе с лувийским или аккадским в ДЯБВ. А их в свою очередь в Категория:Древние языки, куда тогда отдельные языки этого региона не включаем. -- Koryakov Yuri 12:18, 5 августа 2006 (UTC)

[править] "Китайские языки"?

Чем Вы руководствуетесь, изменяя категорию "китайский язык" на "китайские языки"? Китайский язык группой языков пока что считает ограниченое количество лингвистов на Западе и очень небольшое их число в нашей стране.--Shakura 18:42, 5 августа 2006 (UTC)

Продолжил на Обсуждение:Южно-миньский язык (диалект). -- Koryakov Yuri 22:28, 5 августа 2006 (UTC)

[править] Ветвь/группа

А где-нибудь есть подробное изложение этих новостей в систематике :)? В смысле, я как-то всю жизнь был уверен, что кельтские языки — это группа, а бриттские — их подгруппа, да и ЛЭС со мной согласен. То есть я не против, в конце концов ты у нас по этому делу главный :), но хотелось бы знать, куда тыкать пальцем, если возникнут вопросы. Edricson 15:15, 18 августа 2006 (UTC)

Привет. Да это я виноват. Давно собираюсь написать Языковая систематика, да всё никак руки не доходят. Кратко, используемая система (её мы договорились использовать через всю БРЭ и в последних томах Языков мира) выглядит так: Есть два базовых узла - семья и язык. Они определяются жёстко. Все остальные таксоны пляшут от них. В частности между ними два основных уровня - ветвь и группа и много добавочных, образуемых с помощью приставок над- и под-. Т.е.

• индоевропейская семья
  • кельтская (германская, иранская, балто-славянская, греко-македонская) ветви,
    • бриттская (гойдельская, скандинавская, славянская) группы.
      • А те в свою очередь могут делиться на подгруппы.

Обычно этого хватает, кроме случаев с австронезийской и бенуэ-конголезской семьями, где слишком много уровней. Подробнее см. то, что я недавно писал для своего Атласа языков мира и Нашу давнюю статью с Тимуром. --Koryakov Yuri 20:48, 18 августа 2006 (UTC)

Ага, спасибо. Но тогда я не согласен, что ты кельтский относишь к тому же уровню, что и балтославянский: тогда уж кельто-италийский, но его не бывает :). По-моему, все-таки лучше хотя бы в и.-е. оставаться в привычных рамках, а "ветвь" оставить за объединениями типа балтославянского или индоиранского. Ну да тебе виднее. Edricson 18:44, 19 августа 2006 (UTC)

В общем, я запутался. Глянь, пожалуйста, в систематику на странице Фриульский язык Edricson 13:52, 29 августа 2006 (UTC)

[править] Къхонг

Глянь, пожалуйста, как видный койсанист :). И в обсуждение еще загляни, там существенный вопрос Edricson 19:15, 28 августа 2006 (UTC)

[править] Древнерусский город

Возможно, тебя заинтерсует сабж. ET 14:14, 7 сентября 2006 (UTC)

[править] Год или не год

Здравствуйте. На Обсуждение портала:Музыка идёт обсуждение необходимости употребления слова «год» в названии статей. У меня к вам, как к лингвисту, просьба разрешить этот вопрос, или хотя бы внести некоторую ясность. --putnik ^@ 15:06, 7 сентября 2006 (UTC)

[править] О сино-кавказцах

Я не понял, почему вы убирате вполне корректное "В отечественной лингвистике существует устоявшееся мнение о родстве этой семьи с енисейскими и сино-кавказскими языками"? А также "аварский язык-живое продолжение древнего хурритского языкового мира"? Давайте не будем заниматься дилетантством. Тем более таким дилетантством, которое противоречит стандарту Википедия. Если есть какая-то серьёзная точка зрения, то о ней надо заявить, указать. Ваша вражда с выдающимися лингвистами Дьяконовым и Старостиным,- ваше личное дело. Воюйте где нибудь за пределами Википедии. То что я написал имеет своё подтверждение даже в "Лингвистическом энциклопедическом словаре", не говоря уже о других неэнциклопедических изданиях. я абсолютно прав, когда заявляю, что, СУЩЕСТВУЕТ УСТОЯВШАЯСЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. Очень даже корректно. Но вам и это не нравится. я здесь не просто корректен в высказываниях, но и даже суперкорректен. Слушайте, если вы и вам подобные не согласны с Дьконовым, Старостиным и Николаевым (учёными с мировым именем), то напишите свою собственную научную работу с опровержением и защитите её. Зачем мне ваша война с "сино-кавказством" на страницах Википедии? Воюйте на стороне.--Awarenstuermer 07:40, 10 сентября 2006 (UTC)

[править] Алародии

Вы как я понял не знакомы со статьёй Дьконова И.М., изданной в сборнике "Алародии" (ссылка дана). Привожу свои изменения на странице "Аварцы": Язык — аварский (относится к нахско-дагестанской группе северокавказской семьи), имеет многочисленные диалекты. В отечественной лингвистике существует устоявшаяся точка зрения, разделяемая и некоторыми зарубежными учёными, согласно которой эта языковая семья родственна енисейским и сино-тибетским языкам. Аварский (вместе с другими языками нахско-дагестанской группы) по Дьяконову И.М., является живым продолжением древнего алародийского языкового мира, куда входили и такие, ныне мёртвые языки как кавказско-албанский (агванский), хурритский, урартский, кутийский. Ваш совет не упоминать о енисейцах и сино-тибетцах отклоняю сходу, потому что здесь не успеешь оглянуться, как сколачиваются какие-то союзы "корифеев" и "непризнанных гениев", разрушающих всё и вся, только потому что они ЛИЧНО несогласны. А какое мне дело до их согласия или несогласия? Есть конкретная позиция, есть авторитетный источник, есть серьёзная работа, есть вполне понятная логическая связь между отдельными блоками (история, лингвистика, атропология, археология),но...нет, вот кто-то с этим не согласен (какой-нибудь студент или аспирант). Вот он лично против. Здесь не саморекламой надо заниматься, а писать так как положено. Лично меня, откровенно говоря, "лингвисты без языков" менее всего интересуют. Надоело уже, то некий N-true (немец из Лейпцига) пытается спорить со мной о моём родном языке, демонстрируя при этом полнейшее невежество (путает аварские местоимения "мне" и "тебе", не знает, что аварцы проживают в Западном Дагестане, по его мнению, они, оказываются, проживают в "южном Дагестане" и тд., и т.п.). Я не случайно всё закачиваю (насколько это возможно) под одну статью. Ведь оглянуться не успеешь, как всё сносят ретивые лингвисты и историки. Я же не лезу в славянские или корякские там языки. С большим трудом удалось собрать и отшлифовать аварскую страничку, которая до меня пребывала в удручающе жалком состоянии, так и здесь палки в колёса ставят!--Awarenstuermer 12:08, 10 сентября 2006 (UTC)

[править] dj в Намибии

Слушай, а почему ты dj передаешь как дь, тем более что tj у тебя ч (вот в статье Намибия ты Очозонджупа переправил на Очозондьюпа)? Я глянул сегодня на пару карт — везде dj = дж, ну и это вообще африканистская традиция. Edricson 17:34, 13 сентября 2006 (UTC)

Подожжи. Как произносится это dj в африкаанс? Я вот когда-то составил (надо её кстати проверить и загрузить сюда) таблицу для африкаанс здесь. То есть это вроде глухой палатальный, но мне показалось, что лучше его передавать через дь. Вообще эта Очозондьюпа долго меня мучала, я даже на англ. странице обсуждения спросил как они её произносят, но никто не ответил. tj — так и есть вроде ч, см. там же. Ты имеешь в виду в Намибии dj = дж или вообще в Африке? --Koryakov Yuri 17:52, 13 сентября 2006 (UTC)

А причем тут вообще африкаанс? Это, видимо, ндонга, он же ошивамбо, он же кваньяма, ну или в крайнем случае гереро, а там это звонкий палатальный с неясной степень аффрикатизации (в смысле, где же ты у нас найдешь точные описания). В любом случае при транслитерации африканских языков принято палатальные взрывные передавать как ч и дж, хотя бы в суахили, где ch и j не столкьо аффрикаты, сколько взрывные.

А где ты это все вычитал про африкаанс?? Очень удивляюсь. Собственно, я тут старался, написал в статье африкаанс весьма подробную фонологию вместе с орфографией… Edricson 12:22, 19 сентября 2006 (UTC)

Что ли, welcome back. Я тут вывез от родителей политический атлас Африки 1978 года издания, очень подробный и ценный, в частности, тем, что там отмечено административное деление. Так там чёрным по белому «Окаханджа». Кстати, re Обсуждение:Къхонг там предложен увлекательнейший вариант «Галагади» :). Edricson 18:01, 12 октября 2006 (UTC)

Спасибо, типа :) Не вопрос, открываем отдельную карту Намибии 1989 года издания. Читаем: Окахандья. Более того (только теперь вспомнил, откуда я это взял) там есть сухое русло (омурамба, так сказать) Очосондьоу, нагло протекающее по области Очосондьюпа. А у истоков еще и одноименный колодец. Кстати, там еще z = с. Я и забыл. А при этом есть Окозондузу, не знаю, что там латиницей. Я думаю, это всё-таки гереро. Просмотр указателя географических названий Намибии не выявил больше ни одного слова ни с дь, ни с дж. А и Окахандья, и Очосондьюпа вроде на традиционных землях гереро суть. Но и африкаанс там тоже причем, поскольку географическая номенклатура в Намибии сформировалась, когда там офиц. языком был африкаанс. Соответственно и у нас она передевалась в соответствие с его правилами.

Так я не понимаю, причем тут вообще африкаанс, кроме того, что кто-то решил, будто если в африкаанс dj передается как дьV, то в гереро тоже д. б. так. Я, собственно, исхожу из того, что во всех без исключениях языках банту PB *с и *j либо сползают в зубной ряд, либо реализуются как аффрикаты, либо произносятся как палатальные взрывные, причем второй вариант наиболее нормален и принят при русской транскрипции почти всех их, в чем легко убедиться взглянув на карту Кении или там ДРК. Есть также обзорная статья Хаймана (который величаший банутист), где никаких таких отклонений (реализация их как палатализованных) не отмечено. Хочешь, я спрошу у Хаймана или у Мартена (такой человек из SOAS, который про гереро все знает)? Edricson 19:10, 12 октября 2006 (UTC)

Вэрю, Гоги, вэрю :) Я даже готов (если надо будет) поверить, что в гереро - это дж. Но у нас-то другая ситуация: мы не разрабатываем практическую транскрипцию с языков банту, а имеем уже готовые названия по-русски (ну и заодно пытаемся понять, почему они такими стали). И исходить должны от второго, а не от первого. А кстати, с чего это ты решил, что дь - это передача палатализованного д? Я всегда воспринимал это как передачу палатального звонкого смычного (barred j). А про гереро всё хорошо написать статью с орфографие и фонологией, а то нигде нету. --Koryakov Yuri 21:03, 12 октября 2006 (UTC)

Так я о том и толкую — это в гереро, по всей видимости, либо barred-j, либо шипящая аффриката, и у нас есть конкуренция двух вариантов (дь и дж), прчём в русских источниках встречаются оба. Первый в твоей карте Намибии, второй в моем атласе 1978 года (а Окаханджа, кстати, есть еще в атласе мира 2004 года, который я на работе посмотрел; издан он, кстати, Роскартографией). Так я и говорю, что этот "дь" - кривая копия с африкаанс, который тут вообще никаким боком. Не говоря о том, что tj у нас по-любому ч, и такая асимметрия выглядит очень криво. Про гереро написать надо, только у нас в библиотеках есть только нечто немецкое и начала века; существует грамматика 2004 года, мне ее даже собирались послать, но то ли забыли, то ли потерялась в почте. Впрочем, может быть, ты знаешь, где есть Nurse & Philippson (eds.) The Bantu languages :)? Edricson 07:18, 13 октября 2006 (UTC)

Это хуже. А в этом 2004 года Цумеб, Оучо, Мальтахёэ как пишутся? Надо зайти в Дом книги и посомтреть атласы. Но если действительно теперь -дж-, то я не против, главное чтобы везде единообразно было. Насчет кривизны с tj я согласен.

Nurse & Philippson есть в гугл-принте (не все страницы). Только что сохранил 583, где таблица согласных гереро, там в одном столбце tj ndj ny y. Столбец называется IV. Т.е. всё равно не очень понятно. --Koryakov Yuri 08:04, 13 октября 2006 (UTC)

Ну, судя по тому, что там еще ny и y, оно всяко палатальное, в чем я изначально и не сомневался :). Edricson 09:17, 13 октября 2006 (UTC)

Что-то я не понял, где предложено Галагади? В Обсуждении я ничего не нашел. --Koryakov Yuri 18:53, 12 октября 2006 (UTC)

В атласе предложено :). Я просто обратил внимание, потому что мы это обсуждали. Edricson 19:10, 12 октября 2006 (UTC)

А что звонкого g там нету? --Koryakov Yuri 21:03, 12 октября 2006 (UTC)

Не-а, в группе сото-тсвана звонкие смычные спирантизовались везде, кроме как после носовых, где оглушились. См. сесото (где все похоже, хотя [g] редко-редко, но есть). См. также тут, непосредственно про тсвана. Я как раз собираюсь сесть и разом написать нормально тсвана (язык), отксерю только релевантные страницы великого Doke 1954. Edricson 07:18, 13 октября 2006 (UTC)

Ты обязательно напиши, а ты мучаемся. Но гамма-то там есть, она же тоже через г будет передаваться? --Koryakov Yuri 08:04, 13 октября 2006 (UTC)

Не-а, гамма упала в ноль, в результате чего там есть дивное чередование V/kV в тех же контекстах, что, скажем, d > t :). Вот сейчас съезжу в ИЯз, а оттуда в Иностранку, у меня там как раз Док лежит. Edricson 09:17, 13 октября 2006 (UTC)

[править] Отпуск

С 15 сентября по 6 октября я находился в отпуске и не мог полноценно участовать в работе над Википедией.

[править] Ранние абхазские алфавиты!

Приветствую! Обратите пожалуйста внимание на Википедия:Проект:Внесение символов алфавитов народов России в Юникод! Согласно статье Абхазская письменность таких букв не так уж мало! Не могли бы вы как-нибудь расписать, какой букве лаитиница 1920-х какой звук соответсвует, как буквы назывались по абхазски, из каких букв они происходили... --Untifler 15:50, 13 октября 2006 (UTC)

[править] Полемику приветствую

Уважаемый Юрий, всегда рад вести с вами какую-нибудь полемику.)) Иначе просто не интересно. Всегда рад вступать в полемику со знающим дело человеком. Так что, не стесняйте себя всякими ограничениями. Вы, как я понял, профессиональный кавказовед, но своим особым взглядом, н вегда совпадающим с лругими. Что ж, это совсем неплохо. У меня есть очень интересные заметки по аваро-индоеврорпейским изоглоссам. На эту тему у меня выходили три статьи в журналах. Поймите, дело даже не в том, что индоевропейско-аварских изоглосс очень много.. Есть некоторые регулярные закономерности. И я бы хотел, чтобы вы, при наличии времени и желания, их перепровели. Аварский четвёрдый латерал (скрипучая аффриката с твёрдонёбным корональным упором «кь» почему-то регулярно отражается на индоевропейском материале как «tr», «thr», «dr» (и гораздо реже «qr»). Если вы не подметили, то я вам предоставлю этот материал. Говорил на эту тему с профессиональными лингвистами (кавказоведами), но они с одной стороны полносью согласны с тем, что это именно так, а с другой сами не знают, почему налицо регулярные соответсвия. Всё таки одно дело заимствования, и совсем другое- регулярные звуковые соответсвия. Носколько я знаю, до меня эти регулярные соответсвия никем обнаружены не были. У меня сложилось впечатление, что аварский четвёртый латерал, возможно, восходит к какому-то церебральному звуку, типа тех, что прослеживаются в санскрите и пушту.

Также желал бы, чтобы вы приняли участие в шлифовке аварской прагматической латиницы. Мне кажется, что это очень полезное дело. Следует не просто вставлять буквы, но добиваться того, чтобы латиница использовалась технически правильно, звуки были бы узнаваемы. Иначе и смысла нет этим заниматься. Речь идёт о чём-то среднем между практическими потребностями и детальной транскрипцией (профессионалов). Это довольно сложно выдержать середину. При её публикации, естественно, я обязательно сошлюсь на вас как на одного из авторов.

Хочу посоветоваться с вами насчёт аварского «Кьили-мег1ер» («Седло-гора»), действительно ли лучше передавать сочетанием Tľili-me'ỵær? Или в слове me'ỵær можно обойтись без значка апострофа? С уважением к своему потенциальному оппоненту --Awarenstuermer 16:20, 25 октября 2006 (UTC)

Доброе время суток, Awarenstuermer! Я не столько кавказовед, сколько вообще лингвист, в частности специализируюсь на классификациях языков и на изготовлении языковых карт. Но кавказские языки конечно одна из моих любимых областей, еще и потому, что я сам вырос на противоположном (от вас) конце Кавказа. Теперь по существу:

• аваро-индоеврорпейские изоглоссы — предоставляйте ваши находки, либо здесь, либо на и-мейл шлите. Скажу лишь наперед, что сравнивать надо либо аварский с отдельными языками на предмет заимствований (но это только русский и может быть что-нибудь иранское), либо индоевропейские праформы с пра-нахско-дагестанскими или пра-северно-кавказскими формами на предмет либо генетических связей, либо контактов на уровне праязыков.
• Аварская латиница — я конечно же не являюсь сторонником перехода аварцев на латиницу и к разумным аргументам Amikeco добавлю самый на мой взгляд весомый: нынешнюю кириллицу аварцы худо-бедно знают, можно говорить о её некотором усовершенствовании, но не радикальном. С введением же новой письменности (а для аварского её не сделаешь простой) целой народ окажется совершенно безграмотным. И придумать более сокрушительного удара по аварскому я, честно говоря, не могу. Тем более что никаких серьезных аргументов за латиницу, кроме эмоционального неприятия «окупационной» письменности, я не вижу.

Но впрочем размышлять о латинице всё равно можно. И создавая таковую я бы всё-таки постарался по возможности не отходить далеко от ранне-советской латиницы. Она во-первых была неплохо продумана, во-вторых на ней создавалась какая-то литература, словари. И это можно было бы как-то использовать. Для более конкретных размышлений мне кажется разумным создать страницу Аварская письменность (по типу Абхазская письменность), где для начала привести существующие и существовавшие алфавиты. А на её странице обсуждения обсуждать возможные варианты новой латиницы. Их и так уже существует несколько (один я видел в книге Hewitt’а по кавказским языкам, какой-то варинат я сам когда-то создавал, возможно что-то существует у турецких и азербайджанских аварцев). Тут еще такой момент: придумавать для аварского языка латиницу хорошо согласованно с аналогичными попытками для других кавказских языков (как это пытается сделать тот же Хьюитт).

• Про «Кьили-мег1ер» — я что-то не совсем понял, зачем так много букв в me'ỵær? Если это произносится [meʕer], то согласно твоей азбуке и писатся должно meær. Хотя, убей, не понимаю, зачем ты сочетания гI с каждой гласной передаешь отдельными буквами? В аварском и так фонем сильно больше чем букв, а тут еще дополнительные. —Koryakov Yuri 21:48, 25 октября 2006 (UTC)

Спасибо за ответ. Утверждение о том, что аварцам трудно читать аварские тексты на латинице - полнейший вздор! Десятки раз опробывал и убеждался, что читают они эти тексты свободно (почти что бегло), причём с первого же раза улавливают изложеннное. Им сложнее на ней писать. Вот здесь для них необходимо некоторое время. Почему "г1" передаю несколькими буквами? Понимаешь, влияние этой "г1" на последуюшую гласную велико, поэтому. Впрочем, мне кажется, что я нашёл приемлимое решение, приняв во-внимание ряд факторов, в том числе и твою критику. Упорядолчит её всё же удалось. Это просто ничем не оправданная глупость передавать общеизвестные мусульманские антропонимы через начальную "г1" (в аварском пишут Г1али, Г1умар, т.е. "Али", "Умар"). Не учитывается и тот факт, что начальная "г1" слабее звучит (она более "в"-образная) чем серединная и конечная (в транскрипции тоже отличается). Всё это я учёл и постарался вывести оптимальный вариант (можешь познакомиться с последней правкой на моей страничке). О русских и тривиальных заимствованиях из персидского... Нет, меня это не интересует. Речь идёт о регулярных изоглоссах. При анализе этих изоглосс (например древнегреческо-аварских) создаётся впечатление о явном наличии в индоевропейских языках застывших классных показателей (это первое), второе есть регулярные соответствия для 4-го аварского латерала. некоторые из этих изоглосс имеют хорошие нахско-дагестанские параллели, некоторые выглядят скорее как "изоляты" в аварском языке. Приведу очень общие примеры, например аварские слова с основой "нахъ" (назад), "нохо"(пещера), "нолъ"(вчера) и т.п. очень хорошо согласуются с аналогичной основой в индоевропейских языках (нем. нах-, Нахт, лат. нокс, др.-греч. нюкс и пр.). У тех и удругих одна идея "назад, ночь, сон, темнота, пещера, путь". "Н-" здесь явно застывший классный показатель. Или например арчибское "душтур" (девочка) полностью соответсвует перс. дохтар "девочка", душизе "девушка", аналогичным англ., нем. и славян. лексемам. Арчибская форма родственна аварскому корню "ручч" (в слове "руччаби", т.е. "девушки"). Арчибское "д" (классный показатель) отражается в аварское как "р" (классный показатель). Аварское начальное "г1" отражает понятие "влага, молодость, целина" и всегда отражается на индоевропейском материале как "w", например, аварское г1ет1 "пот" и англ. wet "мокрый". Ср. теперь аварское marhu "сказка" и нем. Maerchen "сказка". Для аварского языка очевидно развитие этого слова из аварского же макьу (matl'u) "сон", полностью совпадающе с нем. Traum (сон), так как авар. 4 латерал регулярно отражается на индоевропейском материале как tr, thr, dr. Нем. "Траум" находится в положении метатэзы по отношению к аварской изоглоссе matl'u. Ещё немного примеров (очень кратко) ав. "кьибил" (род)= лат. "трибус", ав. "кьабизе" (бить,ударять, печатать)= нем."трайбэн", ав. "кьезе", диал.ав. "кьедэ" (давать, передавать)= латинское традэре, ав. "кьуризе" (крутить)= нем. drehen,англ. turn, лат. torquere и т.д. и т. п. Просто сравни аварские лексемы с 4 латералом (t.ł) и индоевропейские лексемы с корневым "тр", "др". 4 латерал нигде больше не сохранился в нахско-дагестанских языках, кроме аваро-андо-цезских. То что русское "крутить" имеет форму с "кр", а не с "тр" или "др", по-видимому, есть результат отражения 5 (k.ł) аварского латерала (в современном аварском языке он трансформировался в четвёртый). Нетривиальных иранизмов или же изоглосс (особенно типа тех, что в языке пушту) в аварском также довольно много. В принципе если попытаться нашупать какую-то систему, то картина складывется следующим образом: в аварском языке очень много совпадений (изоглосс) не просто с гипотетическим праиндоевропейским, а с тем языком, который некогда был на территории севернее современной Греции. Я имею ввиду языковые особенности, а не географию в чистом виде. Это язык фракийского типа (или близкий к нему): фракийский, дакийский, фригийский, тохарский (?). Отличие аварского от иранских, так это наличие "кентума", а не "сетума" (напр. ав. кар "вершина, отрезанный волос, макушка", точно так же как в греческом,но вовсе не "сар" как в иранских языках).

От греческого его отличают звонкие согласные "b", "d" (греческиому свойственны "p", "t"). Всё это характерно для македонского, фракийского, германских, балтийских языков. Естественно, я здесь комкаю излагаемое. Речь идёт только о изоглоссах, никаких далекоидущих выводов я не делаю. Кроме того, в аварском языке прослеживаются типично германские переходы "д" в "ц". Напр. аварское "ца" (зуб)= нем. "ца:н" (зуб), ав. ц1акъ (отлично, качественно)= нем. цаккихь (молодцеватый, бравый, зубчатый), цаккэ (зубец). В аварском "ц1акъ" тоже некогда было представлено значение "острый, зубец", так как в даргинском "ц1акъси" означает "хороший, острый". Далее ав. ц1ек1 как раз и означает "кислый" (то есть острый на вкус). Все эти аварские лексемы имеют родство с ав. ц1а "огонь, пламя, жар" (ср. нем. HITZE "жар, зной, температура"). До меня считалось, что аварские лексемы с "ц1"_ восходят к понятию "огонь", я же первым установил и доказал (опубликована статья по этому поводу), что все нахско-дагестанские лексемы с "ц1" восходят к понятию "ВЫТЯЖКА, ПРОТЯГИВАНИЕ, РОСТ (СОЛЬ,СУТЬ, СИЛА)" . Ср. ав. ц1азе "тянуть, вытягивать, протягивать" и нем. zihen. Спрашивается откуда и почему в германских языках прослеживаются наши корневые основы, да ещё с аналогичной склонностью к аффрикатизации. Кроме того, я уверен, что в древнеаварском языке должны были быть междузубные напряжёные звуки. Современный аварский язык отчасти пошёл той же дорогой, что и итальянский, т.е. наращивание экспрессии. Древнеаварский язык почти наверняка не был столь экспрессивен, как современный. На этом всё. Прошу извинения за пространность, но иначе все мои утверждения были бы голословны. Чтобы не захламлять эту страничку, ты скопируй изложенное (для себя) и переправь в архив. С уважением --Awarenstuermer 22:43, 26 октября 2006 (UTC)

[править] AVARIAN-GERMAN ISOGLOSSES

1. Maz. (<Ma/n/ð.) “Zunge”- Mund

2. Moz. (<Mo/n/ð.) - Mond

3. Za - Zahn

4. z.haże - ziehen

5. Anz. - Zehn

6. Z.ob “Gunst, Barmherzigkeit, Heidnisches Himmelreich, Paradies”- Zauber, Zopf (als Ferne, Höhe, Rand, Äusserste, Extrem)

7. z.eck.”sauer, saures Zeug”- zäh

8. z.aqh “auf gute Weise, herrlich, mit hoche Qualität”- zackig

9. z.wal “Peitsche, Halsschmuck” (< “Rute, Reihe”) - Zeile

10. Z.hul - Holz

11. Z.hali “Lernen, Lesen” - Zeile, Zahl, zählen, er-zähl-en

12. Zz.e - Ziege

13. Z.had “Regen”(vergl. “z.hase”) -Zähre

14. Z.er “Eis, Glas, Glasur, Email, Schmelz” - zer präf. (vergl. zer-fallen, zer-gehen), zart

15. Z.ha (<Ð.ha) “Feuer, Flamme, Fieber” - Hitze, zünden, Zorn

16. Z.wa “Stern”, z.wakise “blitzen, glänzen” - zwinkern (vergl. litaui-sches zhwaigzhde, lettisches zwaigzne “Stern”)

17. z.echeże “fragen, untersuchen” - zeihen, zeigen, zeichnen(< ziehen)

18. z.i, z.igo “aufs neue”, z.i habiże “aufs neue machen, erneuern, wieder anfangen”, z.ij-ab “neues”, z.ick.-ine “sich vergrössern, sich vermehren, anwachsen” - zwei, zwo (vergl. dick)

19. Z.ira “Frühlings geschorenes Haar” - Zier, Zierde, Zierat

20. Z.ibil “Weinrebe, Weintrauben” - Zwiebel (vergl. alt-griechisches staphyle “Wein, Weintraube”)

21. zoch (dial.) “nebenan”- zu (präp)

22. zin “mal, einmal, zuerst, erstens” zingi “dann, hierauf, nacher” (=dial. zen, zengi) - dann, zwei, zwischen (vergl. engl. then)

23. Z.oko “Fell, Fellchen” - Zeug

24. zo “ein, irgendein, irgendwelcher” (vergl. zin, zingi, z.i ) - zwei, zwo

25. zogi “noch”, zogid-ab “anderes” (< zo + gi “und eins”) - zwei, zwo

26. duje “dir”, dur “deiner”, duch/duche “zu dir” - du

27. nish/nilh “uns”, nizher/nilher “unser” - uns

28. Chat - Hand

29. Kar “Haar, Gipfel” - Haar (vergl. alt-griechisches kar “geschneidenes Haar, kara “kopf”)

30. Khapa “blödsinnige Mütze, Kappe” - Kopf (vergl. altgriechisches kephale “Kopf, Rand, Ende, Gipfel, Oberteil”)

31. nach/nache “zurück, rückwärts, nach” - nach (präp)

32. Marha (=dial. Marhu) - Märchen

33. Marchi “Einzelgehöft” - Mark

34. Mehed “Bruststück”, Maduhal “Nachbar” - mitten, mittler

35. ‘ämer “viel, mehr” - mehr

36. ‘Alartscha “Mähre”, ‘Ala-jab “Weibchen” - Gaul

37. ‘Är “Stange” - Ger

38. ‘Ascht.i - Axt

39. ‘Ödo “Untere, Boden”, ‘ödiże (=dial. ‘andte) “weinen”, ‘ät. “nass”, ‘At.ilhi “Ebene, Talniederung”- Wasser, Weide, Öde ( vergl. alt-griechisches hodos/oudos “Untere, Boden”, baltisches wand/ud “Wasser”, englisches wet “nass”)

40. ine (=dial. wende, ände; ‘Andal-al ‘ein Teil der Awaren’, vergl.Wandal- en) “gehen”- wandern, wendig, wenden

41. ‘Ażu “Schnee” - weiss, Eis

42. gukkise “betrügen, übers Ohr hauen, hintergehen” - gaukeln

43. Hoj - Hund

44. Keto - Katze

45. Oz - Ochs

46. K.hal “Mund, Kehle, Rand, Kante” - Kehle

47. russun/russuj (dial.) - rasch, reissend

48. K.odo “zu gross, gross”, K.udi-jab “grosses” - Gott

49. As(s) “Autorität, Gewissen” (vergl. lakisches Ass “Ehre, Gewissen, Gott”) - As (germanisch-skandinav. Gott)

50. welä-de (dial.) “sich sterben”, Weläj “Mord” (dial.) - Walhall (Grosse Halle des nordischen Gottes Odin in Asgard, wo die Helden wohn-ten, die im Kampf getötet worden waren), Walküren (die Kampfmei-den der nordischen Mithologie, die die toten Helden vom Schlacht-feld nach Wal-hall geleiteten) < indogerman. uel“Mord, Untergang”

51. buri-jab - braun

52. buriże “sieden, brodeln” - bohren

53. Tsch.ej “Stand”, tsch.eże “sich stehen” - stehen, stellen

54. lhaże “wissen” - lesen (vergl. gotisches lajss “/ich/ weiss”)

55. Ruhun, Ruhunlhi “Gewohnheit, Ausbildung, Geübtheit” - Runen

56. t.l.abiże “schlagen, treiben” - treiben

57. t.l.urise - drehen

58. Mat.l.u - Traum

59. T.l.ibil “Wurzel, Stamm” - Trieb (vergl. lateinisches tribus “Stammabteilung”)

60. t.l.ese (dial. t.l.ede) “geben, übergeben, weitergeben” - tragen (vergl. ateinisches tradere “geben, übergeben, melden, lehren“)

61. lheże “stellen, legen” – legen (vergl. engl. lay)

62. K.wej (k.ola = kann, bayer. ko) - Können

63. Khart. “Haltung”, khart.ar-ab “hartes” - hart (=alt-griech. karteros)

64. Machschel (<mach + schwej~schwel)“Meisterschaft, Können, Kunst”- Mache,Macht

65. Ck.uj - Qualm

66. Ragh “Krieg, Schlacht” - Rache (vergl. germ.-skandinav. Rag/Rog „Schlacht“

67. T.och - Dach

68. Kwatsch. “Pfote, Hand” - Kuetsche

69. Unti “Schmerz, Krankheit” - wund

70. Gor “Kreis, Reif “, Goren “Hürde”, Gordo “Fenster, Loch” - Garten

71. khunz.ise “schneiden” - kürzen

72. Khama - Kamm

73. habiże “machen, erzeugen, gebären, zur Welt bringen, zufügen”- haben (vergl.Lateinisches habere “haben, wohnen, erzeugen, können,zufügen, verursachen, wissen, sich fühlen “)

74. Polop “Schaum” - Fluss (vergl. alt-griechisches pelagos “Meer”, pelagidzo “aus den Ufern treten”, vergl. auch Pelopos nesos “Peloponnes” )

75. ‘Or “Fluss, Strom” - Ohr ( vergl. lateinisches os~ oris “Mund, Loch”, alt-griech. oaridzo “sich unterhalten”, orygma “Graben, unterirdischer Gang”, alt-iran. ar~ir “Strom”; or ~ war ~ oar> Awar “beweglich,‘ stürmisch, frei, ‘Stromer’, wandernd”, vergl. aw. Awarag “Prophet, Gesandte”, iran. aware ~ awara “Vagabund, Stromer’, Strolch”,‘d.h. “Awaren” = “Wandalen” und wirklich wichtigster Teil der Awaren bis heute nennt sich ‘Andalal [<’Uandal-al] )

76. Ma’ü “Zähre” - Meer (d.h. salziges Wasser)

77. Nocho “Höhle”, nolh “gestern” (vergl. nach “zurück”) - Nacht (vergl.De. Nach und auch lat. nox “Nacht, Traum, Mord, Dunkelheit”)

78. Kwen “Essen”, kwanaże “essen” (= dial. kwende) - kauen, käuen

79. Cham “Stoff, Zeug” - Hemd

80. Nacha “hinten, hinter, dann, nachher”, nek.ssi-jab “altes, uraltes”, nachiss-eb (n.), ~ew (m.), ~ej (f.), ~el (pl.) “folgendes, nächstes” – Nacken, nächst (vergl. nah, Nacht)

81. Dong “Grube” - Dunkel (vergl. engl. down)

82. Nissu “Quark”, Nach “Butter, Öl, Schmiere” - Nass

83. Naz. “Laus, Niss”, Neza “Bremse”, Nick. “Bremse”, Nuss “Messer”, Nilhu “Kinn”, Nilh “Sichel” - Niss, Nisse (vergl. auch allt-griech.Nysso “drängen, schlagen, stechen”, nygme “Stich”), Nagel, nagen, nieten, Nas)e

83. K.oh.al (dial. K.o’al) “Faulenzer” - quabblig

84. tsch.e’er “schwarz” - schwarz (verl. rus. tschjornyj “schwarz”)

85. Kwer “Arm” - quer, Quere (vergl. alt-griech. chejr [<khejr] “Arm” auch “Seite, Richtung, Trupp”; iran. kar~kor “Arbeit”)

86. Rach “Seite, Richtung, Graben” - Reihe

87. Rekhej “Versöhnung, Ausgleich, Regelung” - Regelung

88. Lhadi “Frau, Ehefrau” (-di/du hier ist alte Doppelheitsmerkmal, Pluralitätsmerkmalж - vrgl. indogerm. duo~di~two~kwo~kbi~bi~zwo “2”) - Leute (vergl. engl. lady)

89. Ross “Ehemann” - Herr ( vergl. altgriech. häros “Recke, Hüne, Held”- dieses Wort hat keine klare indogerman. Etymologie , man kann < indogerm. swer/wer/ser “schützen” ?)

90. Lhim (dial. Lhin, Chin) “Wasser” - Lehm (vergl. alt-griech. limnä “stehendes Wasser, See, Sumpf”, chion “Schnee”); hierher auch Licht

91. khaże (<t.kha-/dgh-) “schliessen, zumachen, decken” - decken

92. Kho (<t.kh-/dgh-) “Tag” - Tag

93.‘Aka “Kuh” - Kuh (vergl. lateinisches vacca “Kuh”)

94. b-a-że “bauen” (auch r-a-se in pl.; <’ua) - bauen

95. w-ach-ine (hier ist “ach” als Wurzel; <’uach) “aufstehen, sich erheben, ausgehen, wiedererwachen” ( wache “steh auf”,”geh aus”/fuer m./, jache /fuer f./, rache /fuer pl./ ) - wachen, er-wachen

96. w-alah-iże (hier ist “alah” als Wurzel; <’uala) “suchen, beobachten, schauen” (walahe “suche, schaue, beobachte” /fuer m./ ) - wählen

97. -al, - äl, -ol ‘das Merkmal für Pluralis’ - alle, alles

98. Tsch.il “Ast, Zweig, Reis” - Stiel

99. T.or “Ähre, Dorn” - Dorn

В аварском разделе списка использована транскрипция максимально (насколько это было возможным) соответсвующая стандартному немецкому правописанию. Графема Ż идентична мальтийской, русской и др. "з".

[править] Koryakov и динлины

Dear Sir Koryakov, предлагаю вам объединить наши ресурсы на страничке "динлины". Зайдите на страничку обсуждения к Shakura, почитайте. Там есть немного о динлинах. Эту же идею о совместной работе над динлинами я предложил и Шакуре. Подумайте над тем, какой вклад вы могли бы сделать и, вообще, интересует ли вас эта тема?--Awarenstuermer 15:15, 3 ноября 2006 (UTC)

[править] Согласные

Мощная таблица! Внушает! :)) Antikon 17:55, 14 ноября 2006 (UTC)

Ещё про согласные см. сюда. В принципе всё согласно твоей таблице. Два изменения. Во-первых, велярные (я считаю, это правильнее, потому что заднеязычный - это, строго говоря, дорсальный, а дорсальные бывают еще увулярными). Во-вторых, латеральные (по-моему, встречается все же сильно чаще). Теперь надо подумать, какие ввести сокращения и вообще попробовать упихнуть это в ширину экрана (перенести то, что справа, вниз?) Edricson 18:17, 19 ноября 2006 (UTC)

Очень рад! Давай продолжим обсуждение в каком-нибудь центральном месте, например, на Обсуждение:Согласные. --Koryakov Yuri 20:00, 19 ноября 2006 (UTC)

Перенёс Edricson 20:14, 19 ноября 2006 (UTC)

[править] Алфавиты

Данный юкагирский алфавит взят из книги "Языки России и соседних государств", том 3. В сети его вроде бы нет (я не нашёл). Но он есть в книжных магазинах Москвы и, конечно, в библиотеках. В каком ареале используется - не знаю. Похоже, что он используется в обоих ареалах - на сайте Питерского филиала издательства "Дрофа", который издает учебную литературу для школ народов Севера, книги на юкагирском не разделены на северный и южный диалект. Geoalex 09:40, 16 ноября 2006 (UTC)

Спасибо! Он у меня есть в пдфе. --Koryakov Yuri 09:57, 16 ноября 2006 (UTC)

[править] Ещё об алфавитах

Выложил кое-какие материалы по истории Корякской письменности. На этой неделе хочу заняться ульчским и нанайским алфавитами, но есть одна проблема: у меня много материалов по истории нанайской письменности (ранние алфавиты, латиница 1930-х), но нету современного нанайского алфавита - раньше он ничем не отличался от русского (был только диграф нг), но его недавно (?) реформировали и этот диграф вроде бы заменили на Н с крючком. Было ли это единственным изменением? Не знаешь как сейчас выглядит нанайский алфавит? Geoalex 07:42, 21 ноября 2006 (UTC)

Попробую разузнать. Скажи, что ты делаешь когда при составлении таблицы алфавита (особенно старых) у тебя нет нужного символа? Подбираешь похожий или как? И еще: в твоих закромах алфавиты без проиношения или и с ним тоже? --Koryakov Yuri 09:29, 21 ноября 2006 (UTC)

Я пока не заносил в Вики алфавиты с символами, которых нет в Юникоде или нельзя скомпоновать. Загрузил, правда, несколько графических файлов с кавказскими латиницами, но получилось не очень красиво - нужно ещё подумать как с этим бороться. Произношениями я не интересовался (я вообще к лингвистике не имею никакого отношения и совершенно в ней не разбираюсь, коллекционирование письменностей - просто хобби), но у меня есть книга по истории тюркских алфавитов СССР, где указано соотношение фонем и букв как современных, так и исторических алфавитов. Geoalex 09:40, 21 ноября 2006 (UTC)

Кстати, раз так - в статье Башкирский алфавит сказано, что буква Ғ означает ɣ, т. е. щелевой; по моим понятиям, это ерунда и должен быть увулярный смычный (ɢ)? Что в этой книге сказано по поводу этой буквы? Спасибо Edricson 09:49, 21 ноября 2006 (UTC)

Книга дома, а я сейчас на работе - вечером посмотрю и завтра напишу. Geoalex 09:54, 21 ноября 2006 (UTC)

Проверил по книге. Вроде всё верно. Башкирское Ғ это ɣ, как и в других тюркских языках.Geoalex 06:47, 22 ноября 2006 (UTC)

[править] Аусбау-парадигма

Я с большим интересом прочел Вашу статью. А можно ли эту парадигму применить к диалектам русского языка (например к сиб.)? С уважением, - Vald 10:58, 21 ноября 2006 (UTC)

[править] Карты

Здравствуйте, Юрий! Да, на карте не указаны реки, только дороги. Названия населенных пунктов, на самом деле, очень странные: уж такой язык. Часть названий были проверены мной в Большой Советской Энциклопедии. Там есть небольшая карта Бутана. При написании других названий я использовал транслитерацию с английского языка (язык дзонг-кэ, или бхотия, был также романизирован, и существуют правила передачи звуков дзонг-кэ на английский, так называемая "Wylie transliteration 1959". но на русском таких правил нет). Если использовать транскрипцию, это еще сложнее. Некоторым звукам, например, очень трудно найти эквивалент в английском языке, не говоря уже о русском. К тому же, посмотрев на русскую карту в БСЭ, я понял, что используется транслитерация с английского. Название Другйел-Дзонг на английском пишется "Drugyel Dzong". При сравнении с русским вариантом других названий "y" транскрибируется как "Й", так же поступил и я. Вопрос сложный, так как на русском языке, я думаю, нет авторитетных подробных карт Бутана. Поэтому я не исключаю, что моя карта может содержать ошибки. И забыл: у меня ешё есть карты, но я их пока на русском языке не сделал.

Спасибо! А другие карты в википедии есть или в другом месте? Можно ли их посмотреть? По поводу транскрипции - тут надо использовать практическую транскрипцию с тибетского. Но я сам пока в ней плохо разбираюсь, м.б. потом что-нибудь поправлю. Конечно Y = Й, но неужели после согласных? Всё-таки по-русски там должен быть ь, как показывает краткий просмотр аналогичных тибетских названий. Да, с картами Бутана напряженка - самое подробное, что я смог найти - это 37-километровка Индия, Непал, Бутан. Там всего с 10 названий. Так что Ваша карта пока самая подробная по-русски. Успехов! --Koryakov Yuri 21:33, 22 ноября 2006 (UTC)

В Википедии, по-моему, нет подробных карт. Если только поискать в интернете (например, картинки в Google под названием map of Bhutan). Правда, они все будут на английском. На дзонг-кэ я не встретил ни одной.

[править] албазинцы по-китайски

Албази́нцы (кит. 二帽子, пиньинь armaozi) — вы в этом уверены?--Shakura 15:31, 10 декабря 2006 (UTC)

Я поменял на кит. 阿尔巴津人, пиньинь āěrbājīnrén, так в тексте китайской статьи про Русскую духовную миссию.

Разумеется нет :) Я взял это отсюда, с надеждой что знающий поправит.

Кстати, о. Дионисий разрешил использование материалов его сайта.)))--Shakura 16:09, 10 декабря 2006 (UTC)

Отлично! Делаем заливку? Кстати, фотографии (в частности икон) тогда под какой лицензией ставить? Они ж поди не только им сделаны? --Koryakov Yuri 16:16, 10 декабря 2006 (UTC)

Вот уж не знаю… Кстати «эрмаоцзы» — это слово ругательное (во время Боксёрского восстания использовалось как презрительное обращение к потомкам от смешанных браков и крещённым китайцам), к тому же на указанном сайте написано с ошибкой (один иероглиф неверен)))))--Shakura 19:11, 10 декабря 2006 (UTC)

А кстати, начальное аэр- — никак не связаны между собой? То есть в āěrbājīnrén — это просто подбор по звучанию (типа, люди Албазина), а в эрмаоцзы — что? —Koryakov Yuri 19:30, 10 декабря 2006 (UTC)

Не, там другое. "Маоцзы" (毛子) - дословно значит "бородач". Это было презрительным обращениям к европейцам вообще (поскольку у европейцев, как правило, наблюдается бóльшая растительность на лице), это слово используется и до сих пор в приграничных районах и среди китайцев проживающих в России, по эмоциональной окраске почти полностью соответствует нашему "косой" или "узкоглазый" - короче, ничего хорошего. А "эр" (二) просто значит "два", "второй", поэтому "эрмаоцзы" - это нечто вроде "второбородач", т. е. отпрыск или подражатель бородача. У меня, кстати, есть большие сомнения, насчёт того, как именно называли албазинцев в Китае, поскольку приведённая транскрипция āěrbājīnrén уж больно смахивает на современный вариант. Я вообще предложил бы пока убрать китайский вариант из статьи.--Shakura 20:51, 10 декабря 2006 (UTC)

Да, с заливкой я бы тоже не стал спешить — многие материалы у о. Дионисия не всегда изложены энциклопедическим языком, кое-какие правки всё же необходимо будет вносить, не говоря уже о викификации.--Shakura 19:15, 10 декабря 2006 (UTC)

Разумеется. Я скорее пошутил. Вот надо только выяснить вопрос с лицензированием картинок. —Koryakov Yuri 19:30, 10 декабря 2006 (UTC)

А что, нельзя ли просто fair use поставить? Мы ж не на Commons заливаем.--Shakura 20:51, 10 декабря 2006 (UTC)

[править] Банаба

На карте в Российском энциклопедическом словаре 2001 года издания остров именуется Банаба. Только в устаревших книгах - Ошен. Переход Артур 17:11, 11 декабря 2006 (UTC)

[править] Кирибати

Извините, что долго не отвечал. Ничего бывает. Я еще востановил прежний вид таблиц: мне кажется, что так лучше. И еще хотел бы спросить: не вы ли изменили морские мили? Просто, допущена ошибка при переводе на км, потому что 1 морская миля=1853,2 м. Переход Артур 18:26, 11 декабря 2006 (UTC)

Хм, вроде я таблицы не трогал. Мили я не трогал, я только убрал лишние нули в км, а то получалось, что 200 миль равны скажем 300 000 км. --Koryakov Yuri 19:13, 11 декабря 2006 (UTC)

И еще хочу спросить: почему Вы не голосовали за статью? Переход Артур 18:34, 11 декабря 2006 (UTC)

Эээ, где не голосовал? --Koryakov Yuri 19:13, 11 декабря 2006 (UTC)

[править] Древнесеверный язык revisited

Дошел сегодня до Иностранки. Посмотрел Routledge'вский том про германские языки. Ян Терье Форлунд в главе "Древне- и среднескандинавский" пишет, что общескандинавский, конечно, в каком-то виде существовал до середины XI века, но первые восточно-западные изоглоссы появились уже к VII веку. А ключевая цитата такая:

Old West Scandinavian is commonly referred to as ``Old Norse

Из этого, по-моему, предельно ясно, что в английской вики развели орисс и что Old Norse значит ТОЛЬКО др.-зап.-сканд. Так что, если ты не против, я переименую древнесеверный обратно в древнеисландский и опишу всю эту терминологическую коллизию в статье Скандинавские языки Edricson 17:06, 16 декабря 2006 (UTC)

Переименуй, но тогда убери оттуда пассажи, типа древнегутнийский диалект древнеисландского. Но потом почему др.-исландский, а не др.-норвежский? Мне кажется второе исторически более оправдано, хотя я понимаю, что весь языковой материал берётся из Исландии, но просто там говорили тогда по-древненорвежски, который принято называть древнеисландским. --Koryakov Yuri 17:38, 16 декабря 2006 (UTC)

Ну вот ровно потому, что принято :). Тут уж не нам придумывать, что есть, то есть. Edricson 17:43, 16 декабря 2006 (UTC)

Пока я подумал еще написать, ты уже ответил :). Я вот что подумал, что это просто два разных взгляда: когда германист смотрит на языковые формы, он их конечно назовёт др.-исландскими, потому что они все происходяти из Исландии (или я не прав?), а когда другой лингвист смотрит например на карту и спрашивает, а вот на каком языке, скажем, в 10 веке говорили в Норвегии, Дании или Швеции, что ему ответить? --Koryakov Yuri 18:39, 16 декабря 2006 (UTC)

В X веке говорили уже, пожалуй, на древнешведском и так далее; можно сказать, что на соотв. диалекте общескандинавского. Тут есть, однако, еще такая засада, что в статье описывается уже более поздний древнеисландский: например, перегласовка на u, из которой получается ǫ, это, кажется, чуть ли не XII век. Про X век и общескандинавский можно написать в статье скандинавские языки, а в статье древнеисландский язык описывать собственно древнеисландский. Edricson 19:42, 16 декабря 2006 (UTC)