Обсуждение Википедии:Категории/Литература, национальность, язык

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В Википедии есть портал «Литература»

Коллеги, теперь здесь можно прочитать и более ранние обсуждения проблемы именования национальных категорий. Давайте резюмируем и соберём вместе все аргументы.

[править] Голосование

Стоит ли сохранить давно сложившиеся, но некорректно названные категории вроде Категория:Русские писатели и Категория:Французские поэты? Голосование начато 20 сентября 2005 года.

История вопроса: Дело в том, что в эти категории помещаются персоны, писавшие на определённом языке. Но слова «русские» или «французские» в названиях указывают на национальность, а не на язык их произведений. Из-за чего возникает путаница с категориями вроде Категория:Писатели России. Есть предложение: расформировать указанные категории, а в категории вроде Категория:Писатели России помещать всех писателей, имеющих отношение к России, вне зависимости от места их творчества.

[править] Сохранить

1. считаю, что категории по языкам нужны Kneiphof 09:43, 20 сентября 2005 (UTC)
2. сохранить, поскольку немецкоязычные писатели Австрии — не писатели Германии, так же, как франкоязычные поэты жили и живут за пределами Франция, например. Alma Pater 09:55, 20 сентября 2005 (UTC)
3. Сохранить. Вреда от них нет, а польза есть. Попытки удалять всё, что не укладывается в формальные рамки, заранее обречены на провал. --Alex Kapranoff ⊕ 11:43, 20 сентября 2005 (UTC)
4. Сохранить. Дмитрий Кузьмин 13:13, 20 сентября 2005 (UTC)
5. Сохранить. Вывесить в категориях предупреждения, вернуться к обсуждению через год.:) --Вячеслав 13:21, 20 сентября 2005 (UTC)
6. Действительно, скорее лучше удалить категоризацию по странам. --ajvol 18:30, 20 сентября 2005 (UTC)
7. Сохранить. Imrek 18:46, 20 сентября 2005 (UTC)
8. Сохранить. «Тонкая настройка» в тонком вопросе. Не то занесут кого-нибудь из ныне здравствующих русскоязычных писателей в «Русские писатели», а он будет потом на каждом углу кричать, что он еврейский писатель, просто пишет на русском языке.--Okman 19:26, 20 сентября 2005 (UTC)
9. Сохранить. Абстрактное, не связанное ни с чем, понятие — «русский» подразумевает русскую национальность. Если говорят о каком-то абстрактном человеке — он русский, то понятно, что здесь идёт речь о национальности. В сочетании же — «Русские писатели», слово «Русские» несёт другой смысл, а именно, писатели, для которых русский язык — родной. В сочетаниях типа: русские писатели (Александр Герцен), русские инженеры (Фридрих Цандер), русские полководцы (Барклай-де-Толли) и т. д., слово «русские» говорит не о национальности, а о том, что эти люди выросли в русскоязычной среде, в русском культурном пространстве и все их главные работы изложены ими на русском языке. В этом смысле, я бы сказал, что выражение «Русские писатели» эквивалентно выражению «Русскоязычные писатели», которое, действительно, коряво звучит. Я понимаю это так.--Ygrek 20:04, 20 сентября 2005 (UTC)
10. Сохранить оба типа категорий. Я уже приводил пример в Форуме с осетинскими писателями и поэтами, которые одновременно «Поэт России» и «Осетинский поэт», причем обе классификации интересны — так зачем их терять? — Amikeco 00:19, 21 сентября 2005 (UTC)
11. Сохранить. --Morpheios Melas 06:15, 21 сентября 2005 (UTC)
12. Сохранить. Такое название категории прямо не указывает на национальность, а, по моему мнению, только на язык и самоидентификацию автора.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 06:51, 21 сентября 2005 (UTC)
13. Сохранить по причинам, приведённым выше Алексеем (ACrush). — Oleg326756 08:26, 21 сентября 2005 (UTC)
14. Сохранить; открывать проблемные разделы комментарием, который при необходимости давал бы пользователю возможность перейти от «Русских писателей» к «Российским писателям» и vice versa.--БережнойСергей 10:22, 21 сентября 2005 (UTC)
15. Сохранить, конечно только к категориям вроде писателей, для которых язык — ключевой параметр. Ornil 19:03, 22 сентября 2005 (UTC)
16. Сохранить. — wulfson 17:14, 23 сентября 2005 (UTC)

[править] Расформировать

1. CodeMonk
2. A.I.
3. MaxiMaxiMax 05:26, 20 сентября 2005 (UTC)
4. Влад Ярославлев 08:44, 20 сентября 2005 (UTC)

[править] Особое мнение

• Сохранить, но переименовать в русскоязычные, англоязычные и т. д. Не потому, что это политкорректно, а потому, что исключает неоднозначность и путаницу. --SergV 17:35, 20 сентября 2005 (UTC)

У меня была сначала идея включить это третьим пунктом в голосование, но здесь нет благозвучной формулировки. Например, «татароязычные», «эсперантоязычные», «китае-(мандарино-?)язычные» и т. д. «Писавшие на хххх языке» — тоже непонятно. Единственный шанс — это «Писатели, писавшие на хххх языке», но это типа «масло масляное». --CodeMonk 17:51, 20 сентября 2005 (UTC)

А как благозвучно? Мандаринские и эсперантские? Универсальной схемы названий, может быть, не будет. Зато не будет вот такого масляного масла (с точки зрения случайного посетителя): «Категории: Русские писатели | Писатели России». --SergV 18:15, 20 сентября 2005 (UTC)

Прилагательное "эсперантский" давно в русском языке есть и активно используется, в частности, в эсперантологической литературе. Сочетания "эсперантский писатель" или "русско-эсперантский словарь" единственно правильны. - Amikeco 00:25, 21 сентября 2005 (UTC)

А как насчёт «словионский писатель»? ;-) --CodeMonk 00:45, 21 сентября 2005 (UTC)

Кроме того, оборот "русскоязычные писатели" (в противоположность обороту "русские писатели") имеет свою крайне несимпатичную историю: на рубеже 1980-90-х гг. в националистической публицистике этот оборот широко употреблялся в значении "писатели-евреи, пишущие по-русски", и скомпрометирован в результате раз и навсегда. Так что этого я очень прошу не делать. Дмитрий Кузьмин 20:31, 20 сентября 2005 (UTC)

Слушайте, а не проще ли для таких случаев использовать категории вида Русский язык, Французский язык, Иврит, Суахили и проч. Музыка, по-видимому, интернациональна, но есть так называемая «русская школа» в искусстве и музыке.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:02, 20 сентября 2005 (UTC)

Тогда уж именно не русскоязычные, а «руссколитературные», — поскольку имеется в виду, в очередной раз повторю, — то, что они создавали и создают русскую литературу, а русский язык при этом — это только мнимо очевидный (например, для тех, кто литературой специально никогда не занимался), но всё же вторичный признак Alma Pater 19:10, 20 сентября 2005 (UTC)

Отлично! Писатели русской литературной школы. Почему бы нет? --CodeMonk 21:03, 20 сентября 2005 (UTC)

Нет — потому что в русской литературе несколько школ, направлений и течений. Alma Pater 22:42, 20 сентября 2005 (UTC)

Ну вам прям не угодишь. :-( Про направления и течения согласен — ну а школы то какие существуют? --CodeMonk 00:45, 21 сентября 2005 (UTC)

Как сейчас помню — натуральная школа. А Дмитрий Кузьмин, должно быть, за ферганскую школу ответит. Alma Pater 06:32, 21 сентября 2005 (UTC)

Давайте без аналогий. Если предполагается, что в категорию «Русские писатели» должны включаться не все писатели, писавшие на русском языке, а лишь те, которые внесли «достойный» вклад в русскую литературу, то я отзываю свой голос и голосую за «расформировать». --SergV 19:22, 20 сентября 2005 (UTC)

Речь не идёт об оценках вклада, — достойный, мол, или не достойный, — а о том, что автор «делает» русскую_литературу, предполагающую использование русского языка, — при том, что русский язык использовался, возможно, для создания произведений не только русской литературы, да и не только литературы. Alma Pater 19:40, 20 сентября 2005 (UTC)

А в чём разница между русской литературой на русском языке и нерусской литературой на русском языке? --SergV 20:53, 20 сентября 2005 (UTC)

Специалисты учитывают, в частности (называю не все критерии), 1) самоидентификацию автора; 2) сознательную нацеленность на определённую читательскую аудиторию (что не исключает, разумеется, «посторонних читателей»); 3) специфическую тематику. - Alma Pater 21:59, 20 сентября 2005 (UTC)

Такая классификация тоже имеет право на существование, но это не то, что написано в описании категории за сохранение которой идет голосование :). В «испанские писатели», стало быть, не надо включать латиноамериканцев? Нужны разные категории для американских и английских писателей? --SergV 17:33, 23 сентября 2005 (UTC)

[править] Комментарии и вопросы

Правильно ли я понимаю, что национальность мы не категоризуем вообще? Или будем пользоваться комбинацией типа Категория:Композиторы Франции + Категория:Поляки ← Шопен, Фредерик? —Алексей (ACrush) ^?!/_© 09:00, 20 сентября 2005 (UTC)

Думаю, что да. Потому что национальная принадлежность, если она определяется через, грубо говоря, состав крови, — частное дело человека. Хотя конкретно Шопена вполне можно в Категория:Композиторы Польши тоже записать, даром что жил он в ней не так долго. Но, допустим, знаменитый французский поэт Гийом Аполлинер относится к категориям Категория:Поэты Франции, потому что жил во Франции, и Категория:Французские поэты, а что настоящая его фамилия была Костровицкий и он был этнический поляк — никого, на мой взгляд, не касается: он не польский поэт и не поэт Польши. Дмитрий Кузьмин 13:52, 20 сентября 2005 (UTC)

Характерно, что предлагающие удалить этот разряд категорий не удостаивают никакой аргументацией, а просто пишут «удалить». Между тем категорию Категория:Русские поэты уже один раз удаляли и по моей просьбе восстанавливали, и тогда этот вопрос уже обсуждался. Из чего, как минимум, видно, что он не так просто и требует каких-то доводов. Дмитрий Кузьмин 13:30, 20 сентября 2005 (UTC)

И вообще, предлагаю голоса «за» и «против» без аргументов или хотя бы указания тех аргументов, с которыми человек согласен — не учитывать вообще. —Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:11, 20 сентября 2005 (UTC)

Я думаю что «голосования» как раз подразумевало выражение голосов «за» и «против», а не дискуссии. За себя могу сказать что я не являюсь принципиальным противником категорий по языку и полу (так же как и по цвету глаз), однако и поддерживать их актуальность, а также разбираться с тем кто на каких языках писал, я не собираюсь. Разделение по странам более формально и делается с меньшими затратами времени и сил, поэтому и было принято как основное. Я ничего не имею против если кто-то любит разделять писателей по языкам, однако, видимо, те же люди начинают заводить категории типа «Русские биологи» и «Немецкие скульпторы», хотя тут язык уж точно не при чём, а подразумевается национальность о которой немного известно и часто известно неправильно. Думаю что многие кто голосует «против» просто не прочитали вопрос поставленный на голосование. Ещё раз его повторю Стоит ли сохранить давно сложившиеся, но некорректно названные категории?. Какой тут ещё может быть ответ — конечно стоит убрать все некорректно названные категории. То что тут дальше пошла речь про писателей на языках, это уже просто совершенно смена темы, кто-то задумался о чём-то своём, а ему стали отвечать. Если нужно удалить какую-то конкретную категорию, это делается на странице ВП:КУ, и уже там проводятся обсуждения и т. п. Могу сказать что там я буду ПРОТИВ удаления категорий «Ххххх-ие писатели» и «Ххххх-ие поэты», а здесь я настаиваю на том что я ЗА удаление неверно названных категорий. MaxiMaxiMax 04:02, 21 сентября 2005 (UTC)

Макс, ты совершенно прав: в случае скульпторов и биологов язык совершенно ни при чём. Но! Леонард Эйлер, несмотря на швейцарское происхождение, стал-таки русским математиком практичесски для всех российских математиков. Более того, в дореволюционной России, как мне кажется, всех учёных и деятелей искусств именовали русскими ХХХ независимо от национальности. Тот же Бакст — русский художник, как ни крути. Тот же Шагал — либо русский, либо белорусский, либо советский. Ну, потом он перебрался-таки за бугор, но русским евреем остался.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:01, 22 сентября 2005 (UTC)

Да, кстати, а русский еврей - он кто? Русский, принявший иудаизм или еврей из России? (Да простят меня представители этого уважаемого народа за использование в качестве примера) --Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:11, 22 сентября 2005 (UTC)

Традиционно руский и российский у нас совпадали, а еврей считалось национальностью. Поэтому они оба русские евреи, хотя первого скорее назовут русским иудеем или иудеем-русским. Ornil 19:28, 22 сентября 2005 (UTC)

Существует огромное количество писателей, живущих не в той стране, на титульном языке которой они пишут. Например, русские поэты живут в Украине, Узбекистане, Израиле, США, где угодно. При отмене языковых категорий они будут попадать только в свои страны, где естественным образом потеряются среди украинских, узбекских, ивритоязычных, англоязычных авторов соответственно. Скажем, Шамшад Абдуллаев — узбек, пишущий по-русски и живущий в Фергане; он не относится к Категория:Поэты России, но при этом он — русский поэт. И даже когда речь идет об эмигрантах, то далеко не всегда их можно категоризировать в Россию наряду с новой страной проживания: скажем, отличный русский поэт Арсений Ровинский, живущий сейчас в Дании, уехал туда из Харькова, а Харьков — это не Россия, а Украина.

Это не говоря уже о ситуации с авторами, пишущими по-английски, которые могут жить в США, Великобритании, Ирландии, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Индии и нескольких десятках африканских стран — и не быть при этом эмигрантами.

Что же касается утверждения, что выражения «французский писатель» или «русский писатель» означают не язык, на котором пишет автор, а его национальность, то отсюда недалеко до того, чтобы у каждого требовать паспорт и заглядывать в соответствующую графу. Кто-то может понимать и так, но это не общепринятое понимание. И покамест все-таки для нас Владимир Даль (автор словаря Даля) — русский писатель, а не датский. И Пастернак с Бродским — русские поэты, а не еврейские.

Поэтому настоятельно прошу указанные категории не трогать. Дмитрий Кузьмин 13:30, 20 сентября 2005 (UTC)

…слова «русские» или «французские» в названиях указывают на национальность, а не на язык их произведений — это как кому; для меня, например, слово «русский» в определении писателя и в названии категории указывает на то, что автор своими произведениями, написанными на русском языке и рассчитанными прежде всего на русскую аудиторию, субъективно (по своей внутренней творческой самоидентификации) и объективно (по оценкам критиков и историков литературы) вносил вклад в развитие русской литературы — и язык произведений выступает здесь удобным классификатором (литература в более выигрышном положении, чем театр, музыка или изобразительное искусство, каковые, если не ошибаюсь, по меньшей мере со времён Станиславского, «Могучей кучки» и передвижников приобрели отчётливую специфику, несводимую к национальности творцов и тем более к месту проживания. Alma Pater 15:03, 20 сентября 2005 (UTC)

Считаю, что «русские …», «французские …» и др. указывают именно на национальность. Названия в духе «русскоязычные …», «франкоязычные …» были бы более корректными. Amix 17:13, 20 сентября 2005 (UTC)

Весьма спорный вопрос. Однозначно на национальность указывали бы конструкции типа Писатели-русские, Писатели-азербайджанцы, Писатели-евреи, Писатели-французы, Писатели-армяне, Писатели-американцы, Писатели-англы, Писатели-саксы, Писатели-гунны и т. п. Или Русские-писатели, Евреи-писатели, Турки-писатели, Чукчи-поэты. Если кто-то не в курсе, русский язык довольно сложен, и в нём довольно-таки большую роль играют знаки вроде «дефиса». Как здесь.

Итак, Русские писатели и Русские-писатели — совершенно разные по смыслу назывные предложения. --Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:24, 20 сентября 2005 (UTC) (Извините, забыл подписаться в прошлый раз)

А Русские — писатели — третье предложение с совершенно третьим смыслом. —Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:27, 20 сентября 2005 (UTC)

Считаю, что «русские», «французские» указывают на субъективную (внутреннюю самоидентификацию автора) и объективную, установленную критиками и историками литературы принадлежность русской литературе = участие в русской литературе — роде деятельности, обычно предусматривающем использование русского языка, при том, что национальность в смысле графы паспорта, этнического происхождения или, на западноевропейский манер, гражданства имеет здесь значение только для фашистов или любителей неожиданных открытий вроде того, что по материнской линии у Мицкевича что-то там не то. Видимо, у нас ещё не закачаны из Литературной энциклопедии статьи, например, про персидскую и арабскую литературу, но уж поверьте на слово, среди персидских и арабских писателей далеко не все персы и арабы. Но и здесь опять же язык — ещё не всё. Alma Pater 19:31, 20 сентября 2005 (UTC)

[править] Из форума

На повестке дня всего 2 вопроса:

1. Стоит ли сохранить давно сложившиеся, но некорректно названные категории вроде Категория:Русские писатели и Категория:Французские поэты?

У этой категории есть своё обсуждение. Кроме того, она уже обсуждалась и на форуме. Почему-то мало кто просматривает ссылки на ранее проведённые обсуждения (вверху справа на сером фоне). --Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:15, 20 сентября 2005 (UTC)

1. Стоит ли сохранить в Википедии категории, созданные по половому признаку, вроде Категория:Поэтессы России?

Хм, такая формулировка грешит против нейтральности и некоторым образом программирует голосование — дескать, если не корректно, то что тут думать. Между тем было бы как раз некорректно игнорировать существование русской (или немецкой, французской и др.) литературы, «границы» которых не совпадали и не совпадают с территориями (государств, в частности), но приблизительно могут быть описаны «границами» языков. Для убедительности приведу конкретный случай Франца Кафки. Alma Pater 10:07, 20 сентября 2005 (UTC)

У меня против отмены категоризации поэтов/писателей по языкам есть только два аргумента:

Во-первых, есть не только языки, на которых говорят в одной-двух странах, но и языки, на которых говорят и создают литературные произведения во множестве стран. Мне не кажется, например, здравой идея заносить всех поэтов Южной Америки (за исключением бразильцев) в категорию «Поэты Испании». Это как-то не очень вяжется со здравым смыслом, да и не соответсвует НТЗ. Вряд ли Пабло Неруда считал себя поэтом Испании. Да даже если на языке гооврт только в паре стран — всё равно фламандский националист Гвидо Гезелле в гробу перевернётся если мы его причислим к поэтам Нидерландов.

А с французским языком получается ещё веселее — так у нас половина поэтов знойной Африки окажется поэтами Франции.

А во-вторых, есть ведь ещё и языки, не являющиеся государственными. Как будем выделять татарских, фризских или курдских литераторов без категоризации по языками? Никак? Kneiphof 10:43, 20 сентября 2005 (UTC)

Никто ведь не запрещает создавать подкатегории в категориях типа Поэты России — пусть будут подкатегории Поэты Татарстана или Поэты Басконии, Фламандии и т. п. Но это совсем другой вопрос, главное сейчас — убрать нелепую путаницу. --CodeMonk 16:32, 20 сентября 2005 (UTC)

Не вижу путаницы. Путаница будет, если русских писателей некорректно разнесём по Литве, Украине и Израилю, а немецких — по Германии, Австрии и Швейцарии. Как, кстати, насчёт персидских и арабских писателей? Alma Pater 16:52, 20 сентября 2005 (UTC)

Этой проблемы нет: ведь у каждой статьи может быть несколько категорий. Так очень известный в одном субъекте федерации Гриш Плиев одновременно осетинский поэт и поэт России, что и отмечено в категориях статьи о нем. — Amikeco 00:05, 21 сентября 2005 (UTC)

Ещё раз: путаница в том, что слово «русский» указывает на национальность (и даже не говорите мне, что это якобы не так). Все русские писатели могут быть собраны в Писатели России, вне зависимости от места проживания. Также как Писатели Персии, современного Ирана, Ирака и пр. --CodeMonk 21:23, 20 сентября 2005 (UTC)

Ещё раз поясню свою позицию: я не вижу в сосоуществовании категорий литераторов по языкам и по странам никакой путаницы потому что это разные классификации. Если хотите — разные пространства, которые не совпадают, и никакой ловкостью рук «совпать» их невозможно. Писатели Татарстана всё равно не станут татарскими писателями. Потому что: а) на татарском говорят и создают литературные произведения не только в Татарстане, но и в Башкирии например б)среди «писателей Татарстана» немало будет писавших по-русски (а среди «писателей Фламандии» — писавших по-французски, но это так, к слову).

Вообще, я считаю в отношении писателей категоризацию по странам гораздо менее естественой, чем категоризацию по языкам. В конце концов литература — это искусство слова, она оперирует языком.

Иллюстрация: предствьте себе, что вам дали для ознакомления десять книг: пять из них созданы писателями России, но на башкирском, карельском, татарском тувинском и якутским языках, а другие пять — писателями Украины, Белоруссии, Казахстана, Латвии, Израиля, но — на русском языке. Какая библиотечка вызовет у вас больший интерес? Какая классификация в отношении писателей является более логичной и естественной? Kneiphof 18:07, 20 сентября 2005 (UTC)

[править] Предшествующие дискуссии

Желательно руководствоваться Википедия:Правила и указания#Категории статей. В частности, русских писателей желательно всех перенести в Category:Писатели России (на текущий момент ещё не создана) и убрать из категории Category:Писатели. MaxiMaxiMax 10:13, 15 Ноя 2004 (UTC)

Кто такие тогда Русские писатели? Grigory Grin 11:43, 15 Ноя 2004 (UTC)

Я хочу убрать Category:Русские писатели и заменить её на Category:Писатели России — 1) для единообразия с другими странами и категориями 2) чтобы избежать появления категории "Кот'д-Ивуарские писатели" 3) чтобы можно было туда вносить российских писателей нерусского происхождения. MaxiMaxiMax 12:02, 15 Ноя 2004 (UTC)

А писатели находятся сразу в двух категориях по простой причине, и мы её обсуждали месяца 4 назад. Для удобства пользователя. Вот он не знает — а какой страны писатель Жорж Санд? — и что ему — все страны в категории пересматривать? А так у него перед глазами есть общий список. Меня волнует другая логическая закавыка: поэты — это подкатегория писателей или нет?Dodonov 12:11, 15 Ноя 2004 (UTC)

Месяца 4 назад? Ну это уж вряд ли. Вообще категории предназначены не для того чтобы искать писателя если ты знаешь что он писатель, но не знаешь из какой страны — для этого применяется поиск. Просто как пример — мы же перестали заносить города в общую категорию "Города" - так как ясно что городов на свете десятки тысяч и все их вставить в одну категорию невозможно. В общем я за то чтобы не заносить отдельных писателей в категорию "Писатели". Про поэтов же я считаю что это такая подкатегория того же уровня что и писатели (то есть один человек может быть и писателем и поэтом и тем и другим и ни тем и ни другим), которая входит в категорию что-то типа "Литературные деятели", куда наверное ещё входят журналисты, сценаристы и т. п. MaxiMaxiMax 12:21, 15 Ноя 2004 (UTC)

Согласен.

1. Такие принципы организации категорий, не укладывающиеся в одну строку, предлагаю собирать в отдельную статью Википедия:Правила отнесения в категории. Например, при реорганизации категории Category:Компании, я руководствовался принципом «должна входить минимум в две категории: в категорию по расположению и по отраслевой принадлежности».
2. Предлагаю эту ветку дискуссии уже перенести в Википедия:Обсуждения:Категории статей

--Kaganer 17:21, 15 Ноя 2004 (UTC)

Прежде чем дискуссия переместится - чтобы не потеряться...

Уважаемый MaxiMaxiMax, не надо переименовывать Русские писатели в Category:Писатели России. Первый термин гораздо ближе к использованию писателем русского языка и обладанием русским менталитетом и пр., второй - к месту проживания и гражданству. Что тогда делать с русскими писателями, жившими всю (или не всю) жизнь не в России, а как теперь говорят - в ближнем и дальнем зарубежье? Не надо изобретать велосипед - в литературоведении есть устоявшийся термин - «Русская литература» и, соответственно, писатели. Кстати, там также есть «Советская литература», и многие писатели характеризуются именно таким образом. Я не думаю, что правоприемственность России в отношении СССР распространяется на эту область. Просто так и нужно соответсвующих писателей (да и все другие персональные статьи) категоризировать.OKr 08:15, 16 Ноя 2004 (UTC)

Я понимаю твою идею. Но как тогда быть с "Кот'д-Ивуарские писатели"? Моя идея была в том чтобы не использовать прилагательные и субъективное отнесение людей к какой-либо национальности или используемому языку. Со странами всё достаточно просто, а другие способы совсем не так очевидны. Я думаю что раз единого мнения нет (в том числе и у меня в голове), то стоит отложить этот вопрос до того момента когда в нём назреет настоятельная необходимость и мы будем вынуждены принять то или иное решение. MaxiMaxiMax 09:46, 16 Ноя 2004 (UTC)

Согласен с OKr. "Русский" не означает тоог, что произведение написано на русском языке (иначе Толстого можно было бы из списка удалить). Это также не является расизмом и претеснением прав других национальностей. "Русский" означает, прежде всего, того человека, который считает себя русским или относящимся к России. И не надо из этого создавать проблемы. Спасибо за внимание. :) Mixer 00:42, 4 Янв 2005 (UTC)

использовать прилагательные и субъективное отнесение людей к какой-либо национальности или используемому языку. Со странами всё достаточно просто, а другие способы совсем не так очевидны — речь идёт вовсе не о субъективном и не отнесении к национальности, а о факте истории литературы и текущего литературного процесса: существовала транснациональная (в смысле поверх государственных границ) персидская и продолжает существовать аналогичная арабская литература, например, — с другой стороны, немекую литературу, руководствуясь географическим классификатором, пришлось бы разносить по Германии, Швейцарии, Австрии, Курляндии с Лифляндией, хотя объективно её создавали немецкие писатели — как русские писатели, живя за пределами России, создавали и создают произведения русской литературы, объективно. Alma Pater 15:17, 20 сентября 2005 (UTC)

[править] Категории по половому признаку. Голосование

Стоит ли сохранить в Википедии категории, созданные по половому признаку, вроде Категория:Поэтессы России? Голосование начато 20 сентября 2005 года.

История вопроса: Речь, прежде всего, идёт о подкатегориях категории Категория:Женщины. Как считают многие участники проекта, эти категории лишь привлекают внимание к неравноправию полов, а никакого практического удобства не приносят.

[править] Сохранить

1. Один вопрос. Зачем удалять? добавил: Окей, если удалять, то что взамен? Как найти всех поэтесс? --Alex Kapranoff ⊕ 11:45, 20 сентября 2005 (UTC)

А как найти всех писателей с карими глазами? Давай заведём такую категорию, наверняка ведь это важный запрос. MaxiMaxiMax 04:06, 21 сентября 2005 (UTC)

А по существу? Или действительно есть мнение, что полезность этих категорий сравнима? :) --Alex Kapranoff ⊕ 05:56, 21 сентября 2005 (UTC)

1. Ага а в паспорте убрать графу - пол, - то же дискриминация! Переименовать в "Известные женщины" - удобнее.

Читаем:

• Ассоциация "Женщины в Науке и Образовании"
• Женщины в науке и образовании
• Первые женщины - химики России
• Мужчины-феминисты о роли женщины в истории.
• Женщины России в науке
• Женщины в науке и технике
• Женщины в фундаментальной науке
• и т.д.

То же удалить?-).

--Вячеслав 14:19, 20 сентября 2005 (UTC)

3. То, что существуют поэтессы России — факт, поэтому логична и категория: Категория:Поэтессы России. Не вижу здесь никакого нарушения НТЗ. Если женщину называют «женщиной», это нарушение НТЗ? Создавать категорию типа: «Поэтессы Чада», наверное, не надо. Но поэтессы России, это не только категория, это явление мировой (не побоюсь этого слова) литературы. Почему мы не должны этого признавать? --Ygrek 19:26, 20 сентября 2005 (UTC)

4. Совершенно согласен с предыдущими ораторами. Поэтессы, как категория, существуют в умах людей. Ornil 19:01, 22 сентября 2005 (UTC)

5. В категорию объединяются различные статьи (объекты) по родовому признаку(-ам), который должен быть существенным, значимым и такое деление должно быть объективно востребованным (т.е. кого-то это должно интересовать). Кажется, массово выделять "Поэтесс" из поэтов начал я (известно когда и почему - ЛЭ :), честно ответив сам себе на вопрос "Может ли быть интересно определённой части читателей найти всех (часть) поэтесс, например, поэтесс России". Ответом на этот вопрос стало последующие выделение категории (хотя м.б. саму категорию создал и не я). Но, вернёмся к началу: Итак. 1) Существенно ли, значимо ли, что стихотворение создала женщина? имхо, не очень. Однако (!), отличия всё же существуют, так же как и отличия в восприятии мужчины и женщины, и отрицать их, прикрываясь лозунгами равноправия полов, на мой взгляд, - значит игнорировать (по-меньшей мере) факт объективной реальности. 2)Будет ли такое деление объективно востребованным? ответ уже дан выше. Таким образом, наличие этой категории не является принципиальным, однако может удовлетворить часть читательского интереса. П.С. Заранее просьба возражения вроде "давайте выделим тогда поэтов с карими глазами" и прочий, простите, флуд, далее не не писать - хочется всё же серьёзного обсуждения. --DaeX 07:29, 26 сентября 2005 (UTC)

[править] Расформировать

1. CodeMonk
2. AlexTsar
3. MaxiMaxiMax 05:26, 20 сентября 2005 (UTC)
4. ajvol 05:56, 20 сентября 2005 (UTC)
5. Oleg326756 07:50, 20 сентября 2005 (UTC)
6. Kneiphof 09:43, 20 сентября 2005 (UTC)
7. Воевода 14:46, 20 сентября 2005 (UTC)
8. Amix 17:15, 20 сентября 2005 (UTC)
9. --Okman 19:32, 20 сентября 2005 (UTC)
10. Amikeco 00:37, 21 сентября 2005 (UTC)
11. wulfson 17:24, 23 сентября 2005 (UTC) - хо

[править] Особое мнение

Категорию расформировать, внести женщин в категорию Категория:Поэты России (если ещё не внесены) и непосредственно в Категория:Женщины --Влад Ярославлев 08:44, 20 сентября 2005 (UTC)

• • А мужчин внести тогда в Категория:Мужчины --ajvol 10:04, 20 сентября 2005 (UTC)
    • И всех их вместе — в Категория:Люди. --Alex Kapranoff ⊕ 11:45, 20 сентября 2005 (UTC)
      • А дальше в категорию «Млекопитающие», дальше в категорию «Животные», а дальше в категорию «Живые существа планеты Земля» -> «Живые существа галактики Млечный путь» -> «Живые существа Вселенной». А на верх иерархического дерева добавить ещё деление на расы, национальности, цвет волос и глаз. :-) --CodeMonk 16:37, 20 сентября 2005 (UTC)
        • Ну да. И ещё придумалось гениальное. Все-все статьи объединить в Категория:Статьи русскоязычного раздела Википедии. Для удобства, вестимо :) --Alex Kapranoff ⊕ 21:43, 20 сентября 2005 (UTC)

Безусловно, отнесения какой-нибудь поэтессы к женщинам-поэтам, а не просто к поэтам оскорбительно для женщин. Также может быть обидной категория Категория:Писатели-женщины, делающая акцент на том, что женщинам нетипично быть писателями, что женщины-писатели - это что-то особое, отличное от просто "писателей". Однако не стоит из-за того, что некоторые категории могут быть обидными убивать сразу вообще ВСЕ женские категории. Некоторые такие категории могут быть очень удобными. Например, почему бы не быть категории "Актрисы"? Оскорбительно скорее назвать актрису актёром... Также непло бы было бы сохранить категории про женщин ставших известными, благодаря какой-нибудь типично мужской профессии. Например, зачем удалять категорию Категория:Женщины-воины или, например, "Женщины-космонавты"? Аналогично, кстати, можно сделать и категории для мужчин, которые прославились именно тем, что выполняли какую-нибудь типично женскую работу (например, мужчины-стюардессы :)). --Ctac (Стас Козловский) 19:15, 20 сентября 2005 (UTC)

Так ведь можно любую поэтессу отнести как к поэтам, так и, чуть более узко, к поэтессам. Одновременно. Лично я в этих голосованиях смотрю с позиции пользователя. Если мы удалим эту категорию, то задача получения списка всех поэтесс превращается в нетривиальное упражнение. --Alex Kapranoff ⊕ 21:46, 20 сентября 2005 (UTC)

Я бы предложил в этом конкретном случае от категории отказаться, а на ее основе сформировать отдельную статью "Список писательниц" (и, допустим, отдельно "Список поэтесс"). Потому что и так, по факту, далеко не все авторы женского полу категоризованы в категории по половой принадлежности, и последовательно заниматься этой категоризацией вряд ли разумно. А в список такого рода попадут, прежде всего, наиболее значительные авторы + авторы, для которых гендерная идентификация наиболее принципиальна (условно говоря, писательницы-феминистки). Учитывая, что число категорий должно быть всё же обозримым, а статей списочного типа может быть сколько угодно, это решение представляется мне наиболее конструктивным. Дмитрий Кузьмин 20:38, 20 сентября 2005 (UTC)

Поддерживаю предложение. --Morpheios Melas 06:22, 21 сентября 2005 (UTC)

Недавно сомневался, создавать ли отдельную категорию «Балерины России», но по прочтении этого обсуждения пришёл к выводу, что всех их надо «перекинуть» в категорию «Балеруны России». С. Л. 17:14, 22 сентября 2005 (UTC)

Давайте вообще спросим хотя бы у одной женщины? А то голосуют одни мужики по-моему:) Ornil 19:07, 22 сентября 2005 (UTC)

Кстати, предлагаю вопрос о спортивных категориях типа Теннисисты и Теннисистки считать отдельным и под это голосование не подпадающим. Надеюсь понятно почему? Ornil 19:07, 22 сентября 2005 (UTC)

Боюсь, что ты опоздал. Почему же ты не голосовал против? --CodeMonk 20:33, 27 сентября 2005 (UTC)

Почему опоздал? И против чего? Ornil 22:23, 27 сентября 2005 (UTC)

 :-)) Это не серьёзно. --CodeMonk 19:47, 28 сентября 2005 (UTC)

[править] Из форума

На повестке дня всего 2 вопроса:

1. Стоит ли сохранить давно сложившиеся, но некорректно названные категории вроде Категория:Русские писатели и Категория:Французские поэты?

У этой категории есть своё обсуждение. Кроме того, она уже обсуждалась и на форуме. Почему-то мало кто просматривает ссылки на ранее проведённые обсуждения (вверху справа на сером фоне). --Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:15, 20 сентября 2005 (UTC)

1. Стоит ли сохранить в Википедии категории, созданные по половому признаку, вроде Категория:Поэтессы России?

Великий и могучий нам спать (и иногда работать) не даёт. Думаю, что постоянно возникающие дискуссии по проблеме русский/русскоязычный (и т. д.) как раз являются весомым аргументом в пользу того, чтобы оставить обе категории. «Тонкая настройка» в таком тонком вопросе никогда не помешает. А что касается «Поэтессы России», то тогда надо создать и «Музыкантшы(и?) России». Думаю, пример яркий.--Okman 19:20, 20 сентября 2005 (UTC)

Пример яркий, но несущественный. Тот факт, что в русском языке есть слово поэтесса, причем весьма употребительное слово, в отличие от музыкантши (жи-ши пишем через и :) ), говорит о том, что для многих людей эта категория вполне естественна. При этом категория Поэты должна эту категорию включать, а вот категория Поэты-мужчины нам явно не нужна. Впрочем, я готов согласиться с мнением филологов: пусть они нам скажут, как правильней. Ornil 21:41, 20 сентября 2005 (UTC)

Ну и что, что «есть слово»? Пол поэтессы не так важен, важно что стихи пишет. Поэтому надо относить в класс (категорию) «Поэты». Во всяком случае до тех пор, пока кто-то не сможет внятно убедить массы в обратном. - Amikeco 00:05, 21 сентября 2005 (UTC)

Я в этом вопросе не эксперт, потому и предлагаю спросить у филологов. Насколько я понимаю и помню, пол в данном случае играет очень важную роль, не зря же поэтесс так мало. И стихи у женщин весьма отличаются. Потому предлагаю спросить того, кто этой категорией потенциально будет пользоваться, нужна она или нет. Ornil 03:46, 21 сентября 2005 (UTC)

Оба утверждения (женщин-поэтов мало и «женские» стихи — другие) ошибочны и являются ярким примером широко распространённого сексистского заблуждения (чтобы не сказать сразу — сексизма), одним из способов противодействия которому и могла бы стать ликвидация категорий «по половому признаку». — Oleg326756 08:23, 21 сентября 2005 (UTC)

Источник вашего уверенного заявления, пожалуйста. Я уверен в прямо противоположном. О количестве известных поэтесс даже спорить не буду, кто умеет считать - тот посчитает. Даже за последние 50 лет. (О борьбе с сексизмом: я, по-моему, не утверждал, что женские стихи хуже, а утверждал, что они отличаются. По-вашему это сексизм?) Ornil 16:38, 21 сентября 2005 (UTC)