Обсуждение шаблона:Кириллица

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

А можно этот шаблон написать таким шрифтом, чтобы его можно было читать? У меня из последней части отображается только половина букв. Или мне сто́ит какой-то шрифт установить? Посоветуйте. --AndyVolykhov 06:31, 23 апреля 2006 (UTC)

Вот вы заменили явное объявление шрифтов на стиль Unicode, а я вот не уверен, что такой стиль у нас в CSS прописан. По поводу отображения, посмотрите старую версию — там перечислены уникодовые шрифты, найдите где-нибудь хотя бы один из них. — Amikeco 12:09, 23 апреля 2006 (UTC)

Проверил - Unicode вроде в CSS прописан. На MSIE показывает. --yms 14:20, 27 апреля 2006 (UTC)

Убрал символы неславянских языков - возражений нет ? --Evgen2 23:09, 26 апреля 2006 (UTC)

Есть возражения. Буквы "Җ" и "Ҡ" относятся к кириллице, не так ли? --M5 06:53, 27 апреля 2006 (UTC)

Добавил изображения некоторые старославянских букв. Тут же вылезло, на, например Фита - разные начертания для фиты, а посередине у меня рисуются два жирных вопросительных знака вместо

Установка отдельного шрифта - это не выход, потому как читатели ничего не будут себе устанавливатьб --Evgen2 23:39, 26 апреля 2006 (UTC)

Графика - это не выход, потому что замедляет загрузку страниц. Прочтите Википедия:Специальные символы — здесь ничего не говорится о замене юникода картинками. Принцип понятен: пусть пользователь технически подтягивается к Википедии, а не Википедия опускается до возможностей пользователя. (Я говорю сейчас только о шаблоне, где много букв, а не о статье с рисунком одной буквы.) Шаблон уже использует класс Unicode в css, этого вроде достаточно. --yms 14:20, 27 апреля 2006 (UTC)

согласен Анатолий 14:21, 27 апреля 2006 (UTC)

Если несеръезно:Графика - это не выход, потому что замедляет загрузку страниц. -ну и что ? пусть пользователь технически подтягивается к Википедии, а не Википедия опускается до возможностей пользователя. --Evgen2 22:48, 27 апреля 2006 (UTC)

Если серъезно: - читаем Техническое примечание В статье о Кириллице, плюс ходим по всяким сайтам, которые имеют отношение к шрифтам и кодировкам - везде используется графика --Evgen2 22:48, 27 апреля 2006 (UTC)

Возражу, что в иноязычных Вики шаблон сделан именно так Анатолий 22:54, 27 апреля 2006 (UTC)

И что с того, что там он так сделан ? см ниже - это даже не юникод, как такие символы могут однозначно отображаться в людой кодировке ? --Evgen2 22:58, 27 апреля 2006 (UTC)

Увы, компьютерные подробности Вам лучше обсудить не со мной. (У меня в MSIE 6.0 всё корректно отображается). Анатолий 23:00, 27 апреля 2006 (UTC)

[править] Буквы неславянских языков

Вот что я вижу в этих неславянских буквах. (блин, попотеть пришлось чтоб форматирование отстрелить)

 !colspan="7" style="font-weight:normal; background:#f0f0f0;"|Буквы неславянских языков
 |-align="center"
 |[[? (буква)|?]]
 |[[? (буква)|?]]
 |[[? (буква)|?]]
 |[[? (буква)|?]]
 |[[? (буква)|?]]
 |[[? (буква)|?]]
 |[[Палочка (буква)|?]]
 |-align="center"
  

тут даже никаким юникодом не пахнет. - И что - это оставлять ? --Evgen2 22:58, 27 апреля 2006 (UTC)

подозреваю, что броузер можно перенастроить (но точно не уверен). Всё же во всех Википедиях (я посмотрел), где есть данный или похожий шаблон, он сделан так же... Анатолий 23:10, 27 апреля 2006 (UTC)

Значить так. Показываю: Первая картинка - Русская WinXP, IE6, видим квадратики и иероглифы внизу в строке состояния.Вторая картинка - в Мозилле и в OS2.

Пытаемся отредактировать: Wiki шаблон Кириллица ie6a.png Видим фиги вместо букв и некоторые буквы. В мозилле видим знаки везде вопроса. Окей Сохраняем страницу на диск полностью (вырезать-вставить вставляет только квадраты или вопросы). Смотрим на сохраненное. "Ржемниможем" над утверждением, что картинки утяжелят загрузку вики...Все добро занимает 120-160 кил...и 80кб для мозиллы. Скорее картинки ускорят повторную загрузку, так как осядут в кеше. Смотрим в эти килобайты. Видно файлы с красноречивыми названиями IE60Fixes.css и IEFixes.js . Дальше - в версии IE на месте букв неславянских языков нет никаких html-кодов, в отличии от раздела с церковнославянскими буквами, сидит голый уникод...В версии мозиллы - кругом юникод..Может быть дело таки в шрифтах ? Пусть для начала те, у кого все видно - сознаются какая ось, какой браузер, какие шрифты. --Evgen2 00:30, 28 апреля 2006 (UTC)

IE 6.0 (WinXP) Честное слово, всё видно. В компьютерных вопросах - я бездарь. Анатолий 00:33, 28 апреля 2006 (UTC)

В линуксе выглядит так, вроде всё в порядке:
--ShurShur^?/_* 17:27, 30 апреля 2006 (UTC)

[править] Нужный шрифт

Если цветные символы отображаются у вас в виде знаков вопросов или пустых прямоугольников, установите себе полный юникодовский шрифт, который можно найти, например, на странице Code 2000

--CodeMonk 01:29, 28 апреля 2006 (UTC)

А с лицензиями приключений тут нет ? Может где есть "официальный" или рекомендованный шрифт ? --Evgen2 01:44, 28 апреля 2006 (UTC)

Нет, к сожалению нет ни официального, ни бесплатного. Шрифт устанавливается непосредственно на компьютер пользователя, поэтому все вопросы с лицензией на совести пользователя. --CodeMonk 01:51, 28 апреля 2006 (UTC)

Там сказано «пробуйте в течение „разумного“ периода, потом регистрируйтесь. Какой период считать „разумным“ — на вашей совести». Не вижу никаких проблем с этим. Ещё есть en:TITUS Cyberbit Basic, бесплатный для некоммерческого использования. Есть и свободные шрифты, см. en:Free software Unicode fonts. --M5 06:32, 28 апреля 2006 (UTC)

Ну во-первых, тут (в википедии) на авторских правах просто бзик какой-то, во-вторых похоже, что дело тут не в штрифте. --Evgen2 09:04, 28 апреля 2006 (UTC)

дык использование шрифтов никак не связано с содержимым википедии. Они ж не на википедию ставятся. --yms 17:54, 28 апреля 2006 (UTC)

Получается, что просмотр википедии привязан к этим шрифтам. И что будет, если завтра в лиценизии на них запишут "только не для просмотра википедии" ? или "не для использования в MS Windows XXXЭ --Evgen2 11:11, 29 апреля 2006 (UTC)

И всё же странно что есть проблемы. У меня Win2000, в Opera, IE, FireFox всё отображается нормально, хотя никакой специальной поддержки кириллических символов и никаких особенных дополнительных шрифтов я не устанавливал. Что я делаю не так? MaxiMaxiMax 03:54, 28 апреля 2006 (UTC)

У тебя MS Office стоит? С ним (опционально) устанавливается en:Arial Unicode MS. --M5 06:32, 28 апреля 2006 (UTC)

у меня - стоит, ставил ли я что-то с ним - не скажу - не помню. С другой стороны - часть символов-то оно показывает --Evgen2 09:04, 28 апреля 2006 (UTC)

А может кто-нибудь, у кого это показывается записать хотя бы эти символы в html кодировке, аналогично Ё

 [[Ё (кириллица)|&# 1025;]]
 

--Evgen2 09:08, 28 апреля 2006 (UTC)

Поставил шрифт, в IE разглядел буквы. В осевой мозилле шрифт тоже ставится, но выглядит безобразно и буквы все равно не видно. Продолжу упражнения с огнелисом - доложу. Все равно остается вопрос - а что делать тем, кто поставит себе другой шрифт для просмотра ? А по дефолту ставится times new roman вроде бы. Надо бы как минимум где-то предупреждение поставить.--Evgen2 11:11, 29 апреля 2006 (UTC) Докладываю: в виндовом огнелисе 1.5 все показывается стандартными шрифтами, без Code 2000. Внешний вид шрифтов - на порядок лучше --Evgen2 20:06, 29 апреля 2006 (UTC)

Переставил в IE шрифт с Code 2000 на таймс роман. IE сделал как всегда...Продолжил показывать в том же самом безобразном шрифте --Evgen2 18:25, 30 апреля 2006 (UTC)

[править] Буквы неславянских языков-2

есть предложение таки разделить шаблон на два - с буквами русского алфавита и с буквами кириллических алфавитов, из которых в данный момент все, кроме двух - красненькие. Также есть предложение написать правила и указания для статьях о буквах - так, чтобы произвольно зашедший человек не увидел квадратики с вопросиками вместо текста.--Evgen2 11:12, 29 апреля 2006 (UTC)

Для начала предлагаю сходить на en:Template:Latin alphabet и внимательно рассмотреть шаблон, а также куда ведут линки с дополнительных букв. (В кириллице тоже не все ссылки обязательно должны вести на отдельные статьи.) Этот шаблон не разбит, но расположен внизу статьи. С другой стороны, расположение сбоку удобно, так что, может, действительно стоит разбить. ---yms 11:45, 29 апреля 2006 (UTC)

Вот Шаблон:Кириллица (Русский) --Evgen2 14:12, 29 апреля 2006 (UTC)

Поглядев на него, всё-таки не вижу смысла не включать украинские и все остальные стандартные буквы, по крайней мере из кодовой страницы Win1251. Тем более что не входящие в 1251 церковно- и старославянские буквы туда почему-то тоже включены. Кроме того, название "русский" некорректно. В русском алфавите 33 буквы, и в него не входят ни фита, ни омега.

Лично меня устраивала прежняя табличка с полным набором кириллических букв.

Желательно повременить с резкими движениями, чтобы народ высказался. --yms 20:41, 29 апреля 2006 (UTC)

я б так как есть оставил. Анатолий 20:51, 29 апреля 2006 (UTC)

Да и я бы тоже, в таком виде не мешает, по-моему. Статьи появятся и про неславянские буквы, постараюсь в этом помочь :) А ссылку "что делать, если ничего не видно" можно и в этот шаблон добавить. --AndyVolykhov 21:44, 29 апреля 2006 (UTC)

да народу это как-то фиолетово похоже. Когда я вижу красное - это меня раздражает, когда еще и вопросительные знаки - тем более, с последним более-менее относительно понятно. С другой стороны - вот статьи про 33 буквы русского алфавита кое-как написали и во всех 33 статьях будут показываться лишние сущности..если б можно было сделать шаблон с выпадающей таблицей. С третьей стороны - если убрать эти красные буквы из виду, то на них никогда не будут написаны статьи. Но ведь именно так поступили почти со всеми старославянскими буквами ! --Evgen2 21:48, 29 апреля 2006 (UTC)

Что такое "старославянские буквы" и как это с ними поступили? Если это про церковнославянские, то они все есть. Если про те, из которых развились современные, то для этого есть пустующие (почти сплошь) статьи о современных буквах, вот про историю каждой там и надо писать. --AndyVolykhov 21:57, 29 апреля 2006 (UTC)

см Церковнославянский язык : Церковнославянский язык происходит от старославянского языка. Еще раз повторюсь - историю логично писать в отдельных статьях. Например - в статье про Э - следовало бы написать, что за буква, как надо произносить - для траскрипции звуков тоже есть какие-то значки, правила правописания применительно к Э где как пишется, где не пишется... А историю про то, что Петр вводил, что Пушкин писал - в отдельной статье Э_история - чтоб оно не сбивало с толку читателей, которые зайдут посмотреть, по моему мнению - это будут в основном люди, изучающие русский язык.--Evgen2 22:56, 29 апреля 2006 (UTC)

Почему логично? Зачем разбивать статью Чайник на статью Чайник и Чайник (история)? Для чего в статьях существуют главы и разделы? Зачем адаптировать википедию для иностранцев? --yms 05:36, 30 апреля 2006 (UTC)

Потому что разные имена - А и Аз, Б и Буки и т.д. Плюс потому что поиск для удобства поиска. Поиск же ищет в первую очередь по заголовкам статей. Плюс потому так называются статьи для греческого алфвавита - Альфа (буква) а, не α --Evgen2 09:06, 30 апреля 2006 (UTC)

А почему не поставить просто редиректы со всех возможных вариантов? --AndyVolykhov 09:10, 30 апреля 2006 (UTC)

Потому что статьи пишутся для людей, а не для роботов. Можно ж так и всю википедию отредиректить в одну статью ;-). Есть такая наука Эргономика (упсь - стаб какой-то), есть Юзабилити (тоже не фонтан), есть правила дизайна. Согласно последним, человек в состоянии восприять не более 7 тезисов за раз. Именно поэтому учебники делятся на главы, параграфы и т.п., статьи - на более мелкие единицы разделы, подразделы и т.п. Один из вариантов разделения в вики - разделение на статьи. Плюс опять-таки - соображения поиска..Вот есть у нас буква Ө (буква). А если ввести "Ө (буква)" в строке поиска - то статью мы не найдем. Аналогично имеем для Ѓ (кириллица), поиск по Веди - статью по В (кириллица) не находит. Точно так же будет c Хер....блин...оно уже..или тут поиск такой глючный ?--Evgen2 12:29, 30 апреля 2006 (UTC)

Вот и хорошо. Можете статью о букве аккуратно разделить на главы. А вариант разделения на статьи отвергается нижепроцитированным отрывком из ВП:ПУ. Что касается несовершенного поиска - это отдельная тема, освещённая в Википедия:Поиск. Рекомендуется Гугль. Я в Опере настроил в тулбаре специальную строку поиска на Википедии, а на её собственный поиск не заглядываю. Да и быстрее к тому же. --yms 13:13, 30 апреля 2006 (UTC)

Еще статья - может быть про разные буквы, или про разные названия. В любом случае - в А (кириллица) пишем про современное состояние в современном русском языке, в Аз - употребление в церковнославянском, картинки с разными вариантами начертания, история и т.п. А поиск гуглем ничем не лучше - точно так же лажается, и даже Хер - за 10 дней так и не проиндексировал --Evgen2 14:04, 30 апреля 2006 (UTC)

Нет, вы не пишете. Вы только говорите, что пишете. И картинки не вводите. --yms 14:26, 30 апреля 2006 (UTC)

Это уже оскорбление и можно все вычеркивать ? --Evgen2 18:21, 30 апреля 2006 (UTC)

Нет, это ответ, на который вам нечего возразить. Вычеркивать вам его не позволят правила, как бы вам этого ни хотелось. --yms 21:04, 30 апреля 2006 (UTC)

Не смешите мои тапочки - где это вы видите ответ ? --Evgen2 22:07, 30 апреля 2006 (UTC)

А это для кого писали?

Википедия — не словарь. Поэтому лучше вместо десяти «статей» в одну строку разместить одну статью в десять строк. Если статья «поправится», от неё можно отпочковать новые статьи. Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме.

--AndyVolykhov 08:50, 30 апреля 2006 (UTC)

А с чего вы взяли, что невозможно написать - вон, посмотрите на Щ (кириллица) - это только из ЭСБЕ, и то замахаешься даже читать. Вон на Ш (кириллица) меня не хватило, поставил ссылку. --Evgen2 09:06, 30 апреля 2006 (UTC)

Вот и прекрасно, так зачем же от этой статьи историю отпочковывать? --AndyVolykhov 09:10, 30 апреля 2006 (UTC)

От которой из ? --Evgen2 09:15, 30 апреля 2006 (UTC)

(ответ на реплику "Потому что разные имена"): Нет, «потому что разные имена», разные статьи не пишутся, пишется одна статья с перечислением имён. Для удобства поиска существуют как раз перенаправления, а не разбиение статей. Статьи для греческого алфавита называются так потому, что у пользователя русской Википедии не предполагается наличие греческой раскладки клавиатуры с буквой "α". Жду ответов на свои вопросы. --yms 10:14, 30 апреля 2006 (UTC)

Про удобство поиска расскажите ребятам из гугля. Еще раз и специально для вас - найдите, хоть гуглем, хоть не гуглем статьи Ө (буква), Ѓ (кириллица), Аз, Буки, Веди. Или найдите на клавитуре раскладку для Ө и Ѓ --Evgen2 18:21, 30 апреля 2006 (UTC)

Вам как, прямо сюда все эти ссылки кидать? Раскладка на клавиатуре для башкирских и македонских букв оказалась не нужна, достаточно копипейста или обсуждаемого навигационного шаблона. Аз, буки и веди я, так и быть, создал. Все остальные создавать пока лень. --yms 21:04, 30 апреля 2006 (UTC)

Ну да, клавиатурой вообще можно не пользоваться, только рученки от мышонки начнут гораздо раньше болеть. Насчет того, что поиску помогут статьи с редиректами - сильно сомневаюсь, но - подождем, когда оно в кешах и индексах отложится - может чего и увидим. Я тут подумал - может стоит все разборки с кириллицей делать в одном месте, в районе около форума ? а то скачем мы тут как зайцы по разным статьям --Evgen2 22:07, 30 апреля 2006 (UTC)

Да где хотите. --yms 22:27, 30 апреля 2006 (UTC)

[править] Буквы славянских языков

Под влиянием некоторых последних переименованиях в статьях о кириллических буквах неславянских языков вношу 2 предложения:

(1) вместо заголовков "Кириллица", "Церковнославянские буквы", "Буквы неславянских языков" исходя из логики сделать одно из трёх (лучше а)):

а) "Буквы славянских языков", "Церковнославянские буквы", "Буквы неславянских языков"

б) "Буквы современных славянских языков", "Церковнославянские буквы", "Буквы неславянских языков"

в) "Буквы славянских языков", "Буквы неславянских языков" (объединив буквы славянских языков с церковнославянскими).

(2) изменить названия статей о буквах неславянских языков, поставив в скобках "(кириллица)", сделав единообразие. Опять же во всех статьях про буквы неславянских языков, написано, что это буквы кириллицы, не будем же этому противоречить нынешней практикой (ставя под заголовок "Кириллица" в шаблоне только буквы славянских языков и не указывая в названии статей, что это буквы кириллицы). Анатолий 22:48, 14 мая 2006 (UTC)

(1) Видимо, изначально имелось в виду, что «Кириллица» — общее название для всей таблицы, затем первый раздел идёт без названия, а у остальных двух имеются подзаголовки. Хорошо бы общее название оставить и выделить, как в английском шаблоне.

(2) Похоже, слово «кириллица» в названиях статей взято по образцу английской Википедии, а там оно для избежания путаницы. Лично меня единообразие нисколько не волнует. Более того, в некоторых случаях — «ять», например, — основным названием статьи должно быть именно такое слово. —М. Ю. 03:53, 15 мая 2006 (UTC)

для "именных" букв оставить всё как есть, разумеется: ять и ижицу переименовывать не нужно. Я имел в виду буквы статьи о кириллических буквах неславянских языков. Анатолий 08:59, 15 мая 2006 (UTC)

[править] Два шаблона "кириллица (полная)" и "кириллица"

Предлагаю разделить шаблоны. В шаблоне "кириллица" оставить только буквы славянских алфавитов и исторические буквы (ижица, фита, ять употреблялись в русском языке до 1918 года, а юс так дожил в болгарском до 1945 года). В шаблоне "кириллица (полная)" всё это, плюс все знаки кириллицы включая даже молдцовские.--AlefZet 12:36, 26 мая 2006 (UTC)