Обсуждение Википедии:Многоликость

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание

1 Многоликость
2 Возвращение к вопросу
- 2.1 Подставные участники
3 Статью следует переименовать!
4 Ценз на количество правок
5 Псевдовиртуалы
6 Несколько предложений
- 6.1 Виртуалы и IP адреса
7 Внесение дополнений по результатам голосования.
- 7.1 Поведение на страницах голосований
  - 7.1.1 Уточнение формулировки

[править] Многоликость

Признайтеся, что все вы специально проголосовали за «Многоликость», чтобы название статьи не имело такого единственного числа, которое означает подставного участника, и оставался бы в употреблении термин «виртуал», хотя я ужé не раз упоминал все его недостатки. В варианте «марионетки» недобросовестного участника можно было назвать «марионеточником», в варианте «подставные участники» назвать «подставным участником», в варианте «двойники» назвать «двойником», в варианте «кукловодство» назвать «кукловодом», в варианте «сокпаппеты» назвать «сокпаппетом», в варианте «клоны» назвать «клоном». А теперь у нас продолжает использоваться термин «виртуал», и только статью переименовали в «Многоликость». Мо-лод-цы... —Mithgol the Webmaster 11:09, 30 марта 2006 (UTC)

Нет-нет-нет! Голосование внизу уже определило, что термин «виртуал» по тексту должен быть заменён. Я уже много раз слышал, что «виртуал» — совершенно неподходящий термин. Mithgol, пожалуйста, займись этим, если у тебя есть свободная минутка. --CodeMonk 19:10, 30 марта 2006 (UTC)

Нету у меня свободной минутки... :-( —Mithgol the Webmaster 05:30, 13 ноября 2006 (UTC)

Чё-то я не понял. И за многоликость, и за двойников проголосовало одинаковое количество участников (по 3). Почему выбрана многоликость? По мне так "двойники" звучит лучше. --Влад Ярославлев ^{о а} 19:50, 30 марта 2006 (UTC)

Поскольку слово «двойник» ассоциируется больше с учётными записями, названия которых напоминают ники других участников. --CodeMonk 19:54, 30 марта 2006 (UTC)

[править] Возвращение к вопросу

Мы как-то поговорили и забыли, что собирались сделать. Так вот, предлагалось проголосовать за варианты названия:

Википедия:Виртуалы
1. Я за то, чтобы оставить всё как есть, но см. ниже. --Влад Ярославлев ^{о а} 16:26, 19 марта 2006 (UTC)
Википедия:Марионетки
1. Хорошее название. —Mithgol the Webmaster 07:14, 19 марта 2006 (UTC)
2. Приемлемо - Bepa ~? 22:00, 20 марта 2006 (UTC)
Википедия:Подставные участники
1. ~~Я за это. Мнения разделились ;) --Kaganer 15:53, 19 марта 2006 (UTC)~~
2. --Morpheios Melas 07:14, 21 марта 2006 (UTC)
Википедия:Двойники
1. Я за это --lite 10:58, 19 марта 2006 (UTC)
2. Вот это тоже идеальное название. Не какие-то там куколки и марионетки, а ясно отражает суть. --Влад Ярославлев ^{о а} 16:26, 19 марта 2006 (UTC)
3. За - Bepa ~? 22:00, 20 марта 2006 (UTC)
(скопировано снизу) Мне кажется, слово «двойник» ассоциируется больше с учётными записями, названия которых напоминают ники других участников. --CodeMonk 23:15, 18 марта 2006 (UTC)

Тонко подмечено! Согласен. —Mithgol the Webmaster 07:15, 19 марта 2006 (UTC)

4. За. На текущий момент из всех предложенных это наиболее приемлемый вариант, хотя и не идеальный. --Egor 20:23, 3 апреля 2006 (UTC)

Википедия:Кукловодство
1. Тоже хорошее название. —Mithgol the Webmaster 07:14, 19 марта 2006 (UTC)
Википедия:Многоликость
1. CodeMonk 23:15, 18 марта 2006 (UTC)
2. --Kaganer 15:55, 19 марта 2006 (UTC)
3. --Smartass 21:04, 20 марта 2006 (UTC)
Википедия:Сокпаппеты
1. Ну и пусть я буду в одиночестве, всё равно все так говорят :) --AndyVolykhov 15:58, 19 марта 2006 (UTC)
Википедия:Клоны
1. Клонирование, понимаешь --Василий 07:35, 21 марта 2006 (UTC)

Также предлагается по тексту статьи заменить всех «виртуалов» на «подставных участников» и «марионеток»:

ЗА:
1. CodeMonk 23:15, 18 марта 2006 (UTC)
2. --Smartass 21:05, 20 марта 2006 (UTC)
ПРОТИВ:

[править] Подставные участники

Я полагаю, что «подставные участники» (как и вообще «подставные лица» в классическом смысле этого словосочетания) — это meatpuppets, то есть всего только частный случай сокпаппетинга. —Mithgol the Webmaster 07:11, 19 марта 2006 (UTC)

Наверное, ты прав. Тогда пусть будет "Многоликость". --Kaganer 15:54, 19 марта 2006 (UTC)

[править] Статью следует переименовать!

По причинам, изложенным вон там (и, прошу заметить, изложенными не мною!), слово «виртуал» не может считаться корректным переводом термина «sock puppet» на русский язык. К причинам, изложенным там, могу ещё прибавить традицию словоупотребления понятия «виртуал» в качестве антонима «реалу», реальному миру. —Mithgol the Webmaster 21:34, 23 февраля 2006 (UTC)

Иными словами, «виртуал» — это сильный disambig. Статью следовало бы назвать «Википедия:Марионетки» или каким-нибудь аналогичным нелатинским термином. —Mithgol the Webmaster 21:37, 23 февраля 2006 (UTC)

Помнится, ещё в фидо слово виртуал употреблялось именно в смысле подложного участника. Например, Экслера часто называли виртуалом группы из пяти (или шести?) человек. —Влад Ярославлев ^{о а} 22:35, 23 февраля 2006 (UTC)

Помнится, ещё в Фидонете пили водку. Повод ли это снять disambig со статьи «Абсолют»? —Mithgol the Webmaster 10:00, 24 февраля 2006 (UTC)

Я об употреблении слова вообще-то. При слове «виртуал» в контексте участников-виртуалов вроде бы понятно, что речь о подставных личностях. —Влад Ярославлев ^{о а} 10:51, 24 февраля 2006 (UTC)

А при слове «псевдоним» в контексте участников-псевдонимщиков тебе, случаем, не становится понятно, что речь о подложных именах? (Суть моего возражения в том, что слово «виртуал» не обязательно указывает на мошенничество. Наподобие того, как слово «хакер» не обязательно указывает на правонарушение, а «псевдоним» на боязнь назваться. Это аналогии.). —Mithgol the Webmaster 20:52, 25 февраля 2006 (UTC)

Когда я предложил это рабочее название, я опирался именно на статью Виртуал и традицию данного словоупотребления, родившуюся (или просто распространившуюся) в русскоязычном сегменте FIDOnet. Про суперпозицию «реал»<->«виртуал» (именно в таком падеже) мне ничего не известно. —Kaganer 17:14, 26 февраля 2006 (UTC)

Я сам фидошник и прекрасно понимаю твои основания для такого названия. Но, к сожалению или к счастью, даже самый беглый анализ показывает, что слово «виртуал» далеко не всюду употребляется в фидошном смысле, поэтому его использование будет нередко вызывать неудобства, связанные с непониманием. (А чтобы ознакомиться с антонимизацией «реал» ←→ «виртуал», используй вышеприведённую поисковую ссылку.) —Mithgol the Webmaster 05:49, 27 февраля 2006 (UTC)

Сравни результаты поиска (в Яндексе):

«+виртуал +реал» и «+виртуал -реал». Кстати, много по виртуалов как операторов сотовой связи. Т.е. не только в фидо, но даже и традиционные СМИ употребляют именно в смысле чего-то подставного, нереального (не абстрактного понятия, а именно как объекта).

Вариант "виртуал" нам выгоден ещё и потому, что это слово хотя бы употребляется в нужном нам смысле в контексте Интернета, в отличие от буквального перевода ("марионетки", "куклы" и т.п.).

--Влад Ярославлев ^{о а} 17:21, 27 февраля 2006 (UTC)

Я не оспариваю существование нужного нам значения у этого слова, но мне не нравится существование нескольких ненужных. Попробую ещё один пример, чтобы было совсем понятно. Коса — это фигурно заплетённые длинные волосы? Это слово употребляется в таком смысле уважаемыми традиционными СМИ (например, глянцевыми журналами о женских причёсках), а также многими красивыми женщинами, когда они пользуются услугами сотовых операторов для разговора друг с другом... А может быть, коса — это длинное лезвие для рассечения стеблей травы и злаков? В этом смысле оно нередко употребляется в Фидонете: закосить под кащенита, откосить от референдума... А может, коса — это длинный песчаный мыс на берегу реки или моря? А? Вот «виртуальный» — это «двойниковый», или «подставной», или «отрендеренный в виртуальной реальности», или просто «сетевой», или кому-то лень было переводить термин «virtual» словом «фактический»? —Mithgol the Webmaster 10:56, 28 февраля 2006 (UTC)

«Марионетки» — тоже недурно. Мне кажется, если дано объяснение термина, то не так важно, какой перевод мы выберем — главное, чтобы участники сообщества понимали, о чём речь. Можно ещё назвать «Подставные участники». Когда наберём штук пять названий — просто устроим голосование. —Kaganer 17:19, 26 февраля 2006 (UTC)

Википедия:Кукловодство? MaxSem^talk 17:21, 26 февраля 2006 (UTC)

Я за «Подставных участников». —Mitrius 17:27, 26 февраля 2006 (UTC)

Я предлагаю использовать термин двойник. Аргументы:

неизвестно, какой из входящих настоящий, какой подставной (да и само такое деление неестественно);
участник может быть настоящим и лояльным, но им прикрывается двойник, в этом случае термин подставной участник непригоден;
при проверке sockpuppet я бы исходил из схожести манеры и содержания действий, личного ощущения задвоенности.--Egor 20:47, 27 февраля 2006 (UTC)

Тоже вариант. Мне нравится. --Kaganer 11:23, 28 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, слово «двойник» ассоциируется больше с учётными записями, названия которых напоминают ники других участников. --CodeMonk 23:15, 18 марта 2006 (UTC)

Тонко подмечено! Согласен. —Mithgol the Webmaster 07:15, 19 марта 2006 (UTC)

А я бы предложил вариант названия «Википедия:Многоликость». --CodeMonk 17:30, 28 февраля 2006 (UTC)

[править] Ценз на количество правок

Давайте введем ценз на количество правок для участия в голосованиях по любому поводу.--Bubuka 01:16, 25 февраля 2006 (UTC)

Это значило бы обречь Википедию на такого сорта правки, которые совершаются единственно из желания превозмочь ценз. Я против. —Mithgol the Webmaster 19:34, 21 марта 2006 (UTC)

[править] Псевдовиртуалы

Категорически несогласен с предложением. Постараюсь предложить другой вариант к обсуждению во второй декаде июня. _ACrush^?!/_©~№? 03:25, 24 мая 2006 (UTC)

[править] Несколько предложений

Правила довольно глупые, и uncool не переводится как "непорядочно", несмотря на иллюзии "синего горного аллаха" по этому поводу, но вот, на мой взгляд, полезное добавление:

Дорогой Смартасс, дело было в том, что по-русски не говорят "это считается нехорошо". Вдали от родины Вы, наверное, стали забывать родную речь. ГСА 22:25, 6 октября 2006 (UTC)

[править] Виртуалы и IP адреса

В некоторых случаях несколько человек могут пользоваться одним и тем же IP адресом, например студенты, снимающие одну квартиру, брат и сестра, родители и дети и т.д. В случае проверки таких участников, может создаться впечатление, что они виртуалы человека, страдающего синдромом раздвоения личности. На самом же деле это действительно разные люди. В связи с возможностью такой ситуации, какие бы исследования ни предпринимали чекьюзеров, достоверность их выводов крайне низка. Если добавить к этой проблеме возможность нескольким лицам пользоваться одной учетной записью, становится очевидно, что криминальные расследования в Википедии малоэффективны. Единственный способ оценить участника — это по его полезному вкладу в пространстве статей. —Smart ^ass_АПЭ 22:20, 5 октября 2006 (UTC)

Первое предложение этого пассажа ещё можно было бы добавить, хотя это и так очевидно. А вот остальное кажется мне просто пустословием. --CodeMonk 21:45, 6 октября 2006 (UTC)

не большее чем "Администрация" или "Служба чекъюзинга Википедии". Анатолий (Serebr) 21:46, 6 октября 2006 (UTC)

Стопроцентное пустословие вот где: Википедия:Проверка участников. —Smart ^ass_АПЭ 22:20, 6 октября 2006 (UTC)

Вот туда надо поставить редирект ВП:ГОМО, а не туда, куда он сейчас стоит. ГСА 22:23, 6 октября 2006 (UTC)

Аллах, возвращайтесь в Академию! Что Вы как неприкаянный? —Smart ^ass_АПЭ 22:46, 6 октября 2006 (UTC)

[править] Внесение дополнений по результатам голосования.

[править] Поведение на страницах голосований

Поправка была принята в результате голосования. Те кто проспал голосование - sorry. Замечание по поводу грамматических и стилистических нюансов формулировок - пожалуйста сюда. неон 08:08, 14 октября 2006 (UTC)

[править] Уточнение формулировки

Cвязанные с голосованиями ограничения

На страницах, связанных с подсчётом голосов (голосования, опросы, выборы, избрание, удаление, восстановление и т. п.) применяются дополнительные ограничения на использование виртуалов:

Две разные учётные записи, принадлежащие одному и тому же лицу, не могут появляться одновременно на одной странице или независимом подразделе, связанной с подсчётом голосов, включая как голосование, так и обсуждение. Под независимыми подразделами в данном пункте понимаются подразделы страниц, содержащих несколько голосований, посвящённые разным предметам, при условии что результат голосования и обсуждения в одном подразделе никак не влияет на другой.

При этом все учётные записи одного участника (за исключением разве что одной, "основной"), участвующие на страницах, связанных с подсчётом голосов, должны содержать на своей странице участника явное указание о том, что это - виртуал; рекомендуется помечать виртуала в подписи символом # в начале имени. Такие указания и символы не являются основанием для проверки участника проверяющими.

Уточнение формулировок инициировано участником Dr Bug (Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:58, 14 октября 2006 (UTC)).

Я согласен с таким уточнением. Получается во втором пункте сразу и про чек-юзеров написано. неон 08:47, 14 октября 2006 (UTC)

Вроде бы, я внёс все коррективы, какие мог; единственно, формулировка одновременно на одной странице или в одном подразделе (для сложных страниц, содержащих мало связанные между собой голосования и обсуждения) всё равно остаётся какой-то неточной... Впрочем, я сейчас ухожу по делам, и, наверное, вы уже закончите обсуждение и изменение правил без меня. Вероятно, было бы неплохо, если бы Николай тоже потвердил, что такая уточнённая формулировка не вызывает у него беспокойства... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 14 октября 2006 (UTC)

С точки зрения юридической техники серьезных замечаний нет. --Николай Колпаков 09:50, 14 октября 2006 (UTC)

И все-таки есть, что значит "сложные страницы", "мало связанные между собой голосования и обсуждения", и почему в тексте употребляется слово "виртуал", а в поправках - "кукла"...--Николай Колпаков 09:55, 14 октября 2006 (UTC)

Если написать везде слово виртуал, а слово сложных уточнить, как для страниц, содержащих несколько голосований, посвящённых разным статьям или разным участникам ? неон 10:07, 14 октября 2006 (UTC)

"или разным предложениям участников", кажется так нормально. --Николай Колпаков 10:16, 14 октября 2006 (UTC)

Кукол поменял на виртуалов (хотя я предпочитаю использовать русский язык...), а фразу про подразделы изменил. Так лучше? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:14, 14 октября 2006 (UTC)

Так лучше. Ещё будут замечания ? неон 15:57, 14 октября 2006 (UTC)

Ещё чуть-чуть поправил. Осталось одно замечание, и хотя это, казалось бы, и очевидно, на всякий случай скажу, чтобы потом было, на что ссылаться (в текст правила, конечно, это вводить не надо, упоминания тут пока вполне достаточно): Вводное замечание: данная поправка обратной силы не имеет. При рассмотрении нарушений требований, вводимых данной поправкой, факты, относящиеся к периоду до принятия данной поправки не должны учитываться. Это не отменяет возможности рассмотрения фактов нарушения других уже действовавших на тот момент пунктов правил, содержащих некоторые из требований, изложенных в данной поправке. Теперь, пожалуй, точно всё :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:40, 14 октября 2006 (UTC)

Я не помню формулировку в голосовании: там рекомендовалось ставить # в подписи виртуала или это было обязательно? В подписи или в самой учётной записи? --CodeMonk 03:22, 15 октября 2006 (UTC)

Голосовали за # в подписи и за обязательно. Было ровно две трети (12 за 3 против 3 воздержались), но более чем две трети за то, чтобы сокпапет объявлял себя. Так как формально не хватало одного голоса за обязательно, но соощество в целом ыло за, я ослабил формулировку до "рекомендуется", теперь я хочу провести ещё голосование за ряд уточнений и в частности ещё раз за "обязательно" с некоторыми уточнениями и по поводу конфиденциальности чек-юзеров по-другому (предложения были не приняты). неон 10:20, 15 октября 2006 (UTC)

Polls are evil (c) #!George Shuklin 11:19, 15 октября 2006 (UTC)