Обсуждение:Мормоны

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Вот во что на самом деле верят члены Церкви Иисуса Христа Святых последних дней:

1 МЫ верим в Бога, Отца Вечного, и в Сына Его, Иисуса Христа, и в Святого Духа. 2 Мы верим, что люди будут наказаны за свои собственные грехи, а не за согрешение Адама. 3 Мы верим, что через Искупление Христа все человечество может быть спасено повиновением законам и таинствам Евангелия. 4 Мы верим, что основными принципами и таинствами Евангелия являются: первое-вера в Господа Иисуса Христа; второе-покаяние; третье-крещение погружением в воду для отпущения грехов; четвертое-возложение рук для дарования Святого Духа. 5 Мы верим, что человек должен быть призван Богом через пророчество и через возложение рук теми, кто облечены властью, чтобы проповедовать Евангелие и исполнять таинства его. 6 Мы верим в ту же организацию, которая существовала в Первоначальной Церкви, а именно: в Апостолов, Пророков, пасторов, учителей, евангелистов и так далее. 7 Мы верим в дар языков, пророчества, откровения, видений, исцеления, истолкования языков и так далее. 8 Мы верим, что Библия- слово Божье, поскольку она переведена правильно; мы также верим, что Книга Мормона-слово Божье. 9 Мы верим во все, что открыл Бог, во все, что Он ныне открывает, и мы верим, что Он еще откроет много великого и важного, касающегося Царства Божия. 10 Мы верим в буквальное собирание Израиля и в восстановление десяти колен; в то, что Сион (Новый Иерусалим) будет основан на Американском континенте; что Христос будет лично царствовать на Земле и что Земля обновится и получит свою райскую славу. 11 Мы заявляем за собой привилегию поклоняться Богу Всемогущему согласно голосу нашей совести и предоставляем всем людям ту же привилегию: пусть они поклоняются как, где или чему им угодно. 12 Мы верим в подчинение государям, президентам, правителям и судебным властям и в соблюдение, почитание и поддержание закона. 13 Мы верим, что мы должны быть честными, верными, непорочными, благожелательными, добродетельными и делать добро всем людям; воистину мы можем сказать, что следуем наставлению Павла: Мы всему верим, на все надеемся; мы многое перенесли и надеемся, что сможем перенести все. Если есть что-либо добродетельное, прекрасное, достойное уважения или похвалы, мы стремимся ко всему этому. Джозеф Смит.

(Символы веры Церкви Иисуса Христа Святых последних дней)

Эту вещь я перенес в отдельную статью. --Mirth 07:28, 30 декабря 2005 (UTC)

Содержание 1 Нейтральность 2 Точка зрения мормона 3 Точка зрения традиционного христианства 4 Троица и традиционное христианство 5 изменения к основному тексту

[править] Нейтральность

Я мало что знаю о религии мормонов, но следующие вещи кажутся мне не соответствующими НТЗ:

1. Утверждение: "Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней, по мнению мормонов, является единственной истинной христианской церковью, ... В действительности, мормоны не имеют отношения к христианству и являются неоязычниками". На мой взгляд, нельзя утверждать, имеют ли мормоны отношение к христианству в действительности. Я бы предпочёл формулировку "Некоторые считают", поскольку, судя по статье, сами мормоны убежденности в этой действительности не разделяют.
2. Утверждение: "Церковь организована по тому образцу, который создал Иисус Христос.". Это противоречит НТЗ уже в обратную сторону - не думаю, что все религиозные течения согласятся с таким утверждением. Я бы предложил "По мнению мормонов, церковь..."

Поскольку, как я уже сказал, я не разбираюсь в религии мормонов, я не рискну сделать корректирующие правки. Но прошу имеющих достаточный багаж знаний в вопросе либо снять POV-check и аргументировать это, либо поправить текст. -- Himself 22:10, 7 февраля 2006 (UTC)

Объясняю. Любой христианин (протестант, католик, православный, монофизит и т. д.) верит в Святую Троицу. Мормоны же в Св. Троицу не верят, у них существует три каких-то своих особых божества. Многобожие — суть язычество (в данном случае — нео-, т. к. эта секта возникла лишь в XIX веке). Упоминаемый во втором утверждении Иисус Христос — это особое божество мормонов, не имеющее (как указано в начале статьи) отношения к Спасителю. --The Wrong Man 22:34, 7 февраля 2006 (UTC)

P.S. По мормонской вере, кстати, любой правильный мормон становится божеством, число вакансий для божеств правда огранично. --The Wrong Man 22:37, 7 февраля 2006 (UTC)

На счет того, во что мормоны верят написано правильно. А вот насчет являются ли они христианами — нет. Зависит от определения. По одному определению если они себя считают христианами, то мнение других христиан в данном вопросе не существенно. По-другому определению существенно. Во всяком случае следует написать, что они себя считают христианами, а католики, православные и многие (но не все) протестанты их таковыми не считают. --Ornil 23:04, 7 февраля 2006 (UTC)

Верно. А то получается, что Википедия занимает точку зрения католиков и прочих на то, что такое быть христианином. Вот это утверждение - Любой христианин (протестант, католик, православный, монофизит и т. д.) верит в Святую Троицу. - оно ведь тоже чья-то персональная точка зрения. Точного определения здесь нет и не может быть - это слишком размытое понятие. Мормоны, похоже, считают, что христианину не обязательно верить в святую троицу. Это тоже точка зрения, равновесная с твоей -- Himself 23:14, 7 февраля 2006 (UTC)

NB. Католики, православные, представители восточных монофизитских церквей, традиционные протестанты (лютеране и кальвинисты) не считают мормонов христианами. Право друг друга называться христианами признают, а мормонам в этом праве отказывают. Мне кажется, что это очень важно помнить. --The Wrong Man 23:57, 7 февраля 2006 (UTC)

Обязательно следует указать, на основании чего многие не считают мормонов христианами (Например так: «Православные, католики… не считают мормонов христианами так как они не верят в Святую Троицу»). Вот это будет НТЗ. То есть мы приводим взгляды сторон, а читатель пусть сам решает - вера в Троицу: это обязательно для христианина или нетKneiphof 23:17, 7 февраля 2006 (UTC)

Все-таки несомненно, что христианство является монотеистической религией, а у мормонов — очевидное многобожие. --The Wrong Man 23:20, 7 февраля 2006 (UTC)

Забавно. А знаешь, что мусульмане считают христиан политеистами, как раз из-за Троицы? Это все глубокие богословские вопросы, и мы в них вникать не можем, т.к. мнения у богословов тоже все разные. --Ornil 23:27, 7 февраля 2006 (UTC)

К сожалению многие современные мусульмане очень плохо знают даже свою религию, а о христианстве имеют довольно дикие представления. --The Wrong Man 23:33, 7 февраля 2006 (UTC)

Те «протестанты», которые считают мормонов христианами, сами верят в довольно стремные с точки зрения традиционного христианства вещи. :-) --The Wrong Man 23:11, 7 февраля 2006 (UTC)

Кстати, раз вы уж здесь, не посмотрите Символ веры (мормонизм)? Мне кажется, он, мягко говоря, не содержит определения - по крайней мере я с трудом понял, о чём вообще идёт речь. Не знаю, куда с ним - на удаление его, что ли? Или кто знает, что это? -- Himself 23:19, 7 февраля 2006 (UTC)

Неудивительно, что ничего не понятно. Как любил говорить один классик национал-социализма: «Чем меньше смысла, тем чаще бьется сердце». Я бы Символ веры (мормонизм) удалил, т. к. это не статья, а одна большая цитата. --The Wrong Man 23:23, 7 февраля 2006 (UTC)

[править] Точка зрения мормона

1. У мормонов нет многобожия. Мормоны верят в Бога-Отца, единственного Бога. Других божеств у них нет. Об этом и многом другом было написано в Символе веры, который вы с такой радостью удалили. Поэтому говорить о мормонизме как о неоязычестве некорректно. И давайте рассуждать о мормонизме и других религиях не с точки зрения православия или протестантизма, а с точки зрения науки.

   Разумеется вы знаете лучше, но насколько я понимаю, мормоны действительно верят в то, что после смерти (некоторые?) станут своего рода богами (возможно с маленькой буквы). en:Theosis#Deification_in_Mormonism --Ornil 08:27, 8 февраля 2006 (UTC)

   Мормоны верят в бесконечное развитие. В перспективе это развитие, несомненно, приведет к тому, что те, кто на земле являются людьми, станут богами и создадут свои собственные миры. В этих мирах они будут Богами уже с большой буквы. Но это настолько далекая песрпектива, что о ней говорится чисто теоретически, скажем так. Mirth 15:05, 8 февраля 2006 (UTC)

2. Мормоны не верят в Святую Троицу, но верят в Иисуса Христа, единородного сына Бога-Отца, Спасителя и Искупителя, а также в Святого Духа. Ваши сведения о том, что Иисус Христос не является искупителем, по мнению мормонов, неверны, и непонятно, откуда вы их взяли - в статье отражены верные сведения о точке зрения мормонов.

   Я думаю он имел в виду, что не будучи Богом, Иисус не может быть Спасителем, с точки зрения традиционного христианского богословия. Это по–моему так с точки зрения традиционного христианского богословия, но не так с точки зрения мормонского. Как это логично изложить, я не уверен. --Ornil 08:27, 8 февраля 2006 (UTC)

   Меня прикалывает вот этот термин: "традиционное христианское богословие". Что имеется в виду? Течений в христианстве масса - и идеологических, и конфессиональных. Где та общая составляющая, которую мы можем назвать "традиционное христианство"? Даже по вопросу о том, насколько Христос божествен, существует множество точек зрения - монофиситы и прочие. Мормоны считают, что Христос явился в этот мир как обычный человек, с той лишь разницей, что перед Ним не было «завесы»: он имел ясное представление о вселенной и о Боге. Этого достаточно. Вопрос о том, сколько процентов в Нем было Бога, сколько человека, не ставится. Он един с Богом и в то же время является полноценной личностью - этого достаточно. Mirth 15:05, 8 февраля 2006 (UTC)

3. Считаю удаление статьи Символ веры (мормонизм) вандализмом. Считаю, что ее необходимо вернуть. Если что-то непонятно, подкорректируйте.

   Текст символа веры должен находиться в Викитеке, поскольку это не статья. Если вы напишете статью о символе веры, другое дело. --Ornil 08:27, 8 февраля 2006 (UTC)

   ОК, согласен. --Mirth 15:05, 8 февраля 2006 (UTC)

4. Вообще говоря, данная атака на статью о мормонах была очень позорной, на мой взгляд. Аргументы типа "я ничего не понял" и "я слышал, что мормоны в это не верят" несолидны и некорректны. Я являюсь членом Церкви с 1998 года. Давайте обсудим сначала со мной, автором данной статьи, что вам неясно, разберемся, потом будем менять. И заметьте, что в статьи, связанные с другими конфессиями, я не суюсь - не считаю себя экспертом. Mirth 07:35, 8 февраля 2006 (UTC)

   Увы, религия это одна из тех областей, где трудно достичь согласия. Но мы несомненно попробуем. --Ornil 08:27, 8 февраля 2006 (UTC)

   Просто очень бы хотелось вести разговор на нормальном научном уровне :)) --Mirth 15:05, 8 февраля 2006 (UTC)

Я бы предложил сделать раздел "Догматика", куда перенести отношение к мормонизму католиков&ко, так как там идёт, по сути, сравнение догматов (как вводная часть) и там же кратко изложить "Символ веры" (если это не то же, что сейчас в "Учении"). А отдельная статья-цитата не нужна. --213-190-224-46 08:23, 8 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что излагать в каждой статье о той или иной религии точку зрения на данный вопрос других религий просто не стоит. Во-первых, слишком раздутые статьи будут получаться. Во-вторых, точка зрения одних догматиков на других внимания, по-моему, попросту не заслуживает. --Mirth 15:05, 8 февраля 2006 (UTC)

То, что Мормоны не верят в Святую Троицу - это миф. Все зависит от того как ее понимать. Даже само слово Троица означает трое, а не один. Когда Христос крестился тоже было трое: Христос, голос Отца с Неба и Святой Дух в виде голубя. Я физик и мне сложно представить, чтобы эти три личности были в одном месте единым целым. Полная глупость.

Я что-то не понял. То, что вы не можете понять, вы называете глупостью и мифом? Это единственный ваш аргумент? --Mirth 09:53, 7 марта 2006 (UTC)

[править] Точка зрения традиционного христианства

Уважаемый. Давайте здесь еще напишем, что думают о мормонах и других христианах мусульмане, буддисты, шаманы Крайнего Севера и прочие уважаемые люди. Во-первых, интерпретировать учение мормонов они могут, как им вздумается и навешивать ярлыки тоже. Суть мормонского учения от этого не изменится - а посвящена статья именно мормонскому учению, а не его интерпретациям. Мормоны говорят, что Иисус Христос есть Господь, Искупитель. А интерпретаторы говорят обратное. Непонятно. Во-вторых, если есть такой раздел здесь, то давайте создадим подобные разделы в статьях про все конфессии всех религий и напишем, что, например, думают шииты про суннитов и так далее. Вот только кому это нужно? В-третьих, что означает понятие "традиционное христианство"? Очень прошу вас дать ссылки на работы, описывающие это явление. А также очень хотелось бы посмотреть на работы, объявляющие мормонов неоязычниками. Наконец, я считаю, ни у кого нет монополии на то, чтобы объявить свое учение христианским, а все остальные нехристианскими. С уважением. --Mirth 15:17, 8 февраля 2006 (UTC)

См. NB выше в этом обсуждении. --The Wrong Man 15:19, 8 февраля 2006 (UTC)

Как я уже написал выше, очень бы хотелось посмотреть ссылки на заявления каких-нибудь официальных лиц этих конфессий по этому поводу. Вообще говоря, очень интересно, что думают администраторы Википедии по поводу данной дискуссии. Я вот, например, не считаю важным помнить о том, что католики якобы не считают мормонов христианами. --Mirth 15:23, 8 февраля 2006 (UTC)

Есть очень хорошая книга, написанная, кстати, с позиции светской науки: Александр Дворкин. Сектоведение. Нижний Новгород: 2003. Там можно найти массу ссылок, в том числе о подробностях биографии основателя мормонов Дж. Смита, о «божественном» происхождении книги Мормона, о грязных привычках мормонов. И т. д. и т. п. Если хочешь убрать мой абзац — убирай, но тогда я начну редактировать саму статью. --The Wrong Man 15:32, 8 февраля 2006 (UTC)

Кроме того, на кучу моих вопросов вы так и не ответили. --Mirth 15:24, 8 февраля 2006 (UTC)

А считаю, что для соблюдения НТЗ каждая статья должна содержать все мнения по сабжу. Давай не будем удалять информацию без консенсуса? MaxSem^talk 15:29, 8 февраля 2006 (UTC)

Я совершенно не против. Просто мне очень сильно кажется, что никакого "традиционного христианства" нет и что никаких заявлений о том, что мормоны не христиане никто не делал. Православные всех подряд записывают в разряд "секты" и "язычники" - надо ли прислушиваться к такой политике? Может, вместо того, чтобы апеллировать к конкурирующим конфессиям, стоит обратиться к научной литературе, к религиоведению? Список литературы довольно большой, мормонизм активно изучается. А стоит в статье "Христианство" указывать тех, кто считает христиан язычниками? --Mirth 15:35, 8 февраля 2006 (UTC)

К сведению: я не христианин. --The Wrong Man 15:39, 8 февраля 2006 (UTC)

К сведению: я атеист. А традиционное христианство таки существует: это католицизм, православие и протестантизм. Хочем мы того или нет. MaxSem^talk 15:41, 8 февраля 2006 (UTC)

Я тут вспомнил, есть очень хороший роман о мормонообразной общине — «И узре ослица Ангела Божия» Николаса Эдварда Кейва. Рекомендую. --The Wrong Man 15:47, 8 февраля 2006 (UTC)

Посмотрите, я несколько конкретизировал. Думаю, соотносить взгляды стоит (в том числе и писать о том, что, например, мусульмане считают христиан политеистами). Церкви - это ещё и политические образования, поэтому противоречия между ними (и не только догматические) должны быть описаны. А сравнивать имеет смысл близкие и чем-то противопоставленные друг другу мировоззрения. --Pretender 16:49, 8 февраля 2006 (UTC)

The Wrong Man'у: Разброс был не только среди "гностических" общин, а среди всего множества раннехристианских. Свои взгляды были,например, среди "иудохристианских" общин. --Pretender 17:03, 8 февраля 2006 (UTC)

Мне кажется, точку зрения католиков и протестантов на счёт учения мормонов приводить если и имеет смысл, то лишь в общих и нейтральных тонах: "мормоны считают так, и в этом отличаются от большинства других религий, считающих себя христианскими". Не следует выделять "традиционное" христианство лишь затем, чтобы затем подгонять под его линейку всякую прочую религию. Ещё очень не хотелось бы превращения этой дискуссии в обсуждение "кто такие мормоны, в чём они ошиблись, и почему они - злобная секта". Думаю, это не имеет никакого отношения к написанию статьи - сатанизм, вон, в Википедия:К удалению распрекрасно обсуждается без личных предубеждений. Поэтому считаю неправильным упоминание здесь каких-либо "сектоведческих" книг, да и вообще любые предвзятые рассуждения. Мормоны имеют право на такое же уважительное отношение, как католики, православные и атеисты, согласитесь? И если мормоны не пишут в статьях о католицизме, например, своих предвзятых мнений о его сущности, не следует и нам делать то же самое в статьях о мормонизме -- Himself 18:56, 8 февраля 2006 (UTC)

Мормоны ещё как пишут. А о делах их скорбных и говорить не хочется. --The Wrong Man 19:00, 8 февраля 2006 (UTC)

Я вижу нашему мормону нужны ссылки. Пожалуйте сюда. --The Wrong Man 07:41, 9 февраля 2006 (UTC)

• Для прояснения: «Сектоведение» Дворкина — официальный учебник для семинарий, реокмендованный Русской Православной Церковью. MaxSem^talk 07:49, 9 февраля 2006 (UTC)
• Более того, там есть ссылки на документы других христианских конфессий и материалы научных организаций относительно мормонов. --The Wrong Man 07:51, 9 февраля 2006 (UTC)

ОК. Не буду комментировать ту ложь, из которой эта глава о мормонах в учебнике насквозь состоит, согласен, что РПЦ считает мормонов языческой сектой. Это можно отразить в статье с указанием на источник. --Mirth 08:08, 9 февраля 2006 (UTC)

[править] Троица и традиционное христианство

Так, наконец-то, в этом обсуждении появились нормальные люди, готовые что-то обсуждать, а не прикалываться, ничем не аргументируя свою позицию. Постараюсь для этих, нормальных людей, объяснить свою точку зрения. Понятия Троицы в Новом Завете нет. Поэтому ссылаться на этот догмат, считая его определяющим для христианства, по-моему, не совсем верно. Учение о Троице было установлено на Никейском соборе в 325 году. Множество конфессий - монархиане, ариане, антитринитарии и прочие - не приняли этот догмат. Их объявили еретиками, но никому в голову не пришло не считать их христианами. А сегодня по этой причине мормонам кто-то якобы отказывает в праве называться христианами. Дело даже не в этом, а в том, что, как я подозреваю, нет и не было никаких заявлений по поводу того, что мормоны не христиане. Автор данного пассажа не может назвать источников своих сведений по этому поводу. Президент Церкви СПД Гордон Б. Хинкли признал однажды, что далеко не все считают их христианами, но ситуация меняется. При этом он не сообщил, кто именно и насколько официально не считает их христианами. Кроме того, понятия "традиционное христианство" не существует. Христианство подразделяется на три основные ветви - католичество, православие, протестантизм. Мормоны нормально вписываются в протестантизм. Основное положение христианства - вера в искупительную Иисуса Христа и его божественную природу у них присутствует и является основополагающей. Кроме того, мормоны верят в единого Бога, нет никакого политеизма. Что за интерпретации мормонского учения имеются в виду, говорящие об обратном, непонятно. Я не против внесения в статью точки зрения на мормонизм со стороны других конфессий, но тогда давайте укажем точку зрения науки по имени религиоведение и укажем, кто и где конкретно объявил мормонов нехристианами и язычниками, а иначе это все домыслы, которым нет места в Википедии. --Mirth 08:03, 9 февраля 2006 (UTC)

Протестанты говоришь? Вот что думают протестанты-лютеране:

Назначенная “Советом Евангелической Церкви” Германии комиссия, которая, в связи с конкретным случаем, должна была выработать критерии для “Признания или непризнания мормонского крещения христианским”, после нескольких заседаний (1989 г.) пришла к следующему выводу: -Из официального учения мормонов следует, что при мормонском крещении слова “Отец, Сын и Святой Дух” относятся к совершенно иным субъектам, чем Триединый Бог, засвидетельствованный в библейском повелении о крещении. По этой причине в случае мормонского крещения мы не можем говорить о тринитарной формуле, и, следовательно, существенный признак действительности крещения здесь отсутствует. Таким образом, совершенное мормонами действие не может быть приравнено к христианскому крещению (Hauth R. Die Mormonen: Sekte Oder neue Kirche Jesu Cristi? Freiburg; Basel; Wien. 1995. Z. 72).

--The Wrong Man 08:12, 9 февраля 2006 (UTC)

Это из того же "Сектоведения", где наглым образом перевираются цитаты из источников. Гугл дает ссылку только на "Сектоведение". Больше эта работа нигде не упоминается. Позвольте поставить истинность данной цитаты под сомнение. Хотелось бы почитать самих протестантов. Вы, кстати, можете сколько угодно иронизировать и подкалывать меня, мне самому эта тема очень интересна, и я в Интернете ищу, что думают по поводу мормонов католики и протестанты. О результатах обязательно сообщу. --Mirth 08:25, 9 февраля 2006 (UTC)

См., например, здесь. --The Wrong Man 08:33, 9 февраля 2006 (UTC)

Ты очень плохо искал ;) MaxSem^talk 08:29, 9 февраля 2006 (UTC)

Увы, немецким не владею. Если хотите, добавьте соответствующие вещи в статью. --Mirth 08:34, 9 февраля 2006 (UTC)

Короче, пока вы валяли дурака и издевались надо мной, я нашел кучу интересного материала и сейчас отражу это в статье. Надеюсь, вас это удовлетворит, наконец. И будет согласовано с прнинципами Википедии. --Mirth 08:32, 9 февраля 2006 (UTC)

Нормально, по-моему. Достаточно разносторонне, но без доминирования чьих-либо точек зрения. Я бы поправил ещё немного "Учение" - либо понапихал туда кусочков "мормоны считают, по мнению мормонов" etc, либо написал сначала, что нижеследующее является картиной мира по мнению мормонов. В текущем виде несколько не вписывается в энциклопедический тон. -- Himself 13:25, 9 февраля 2006 (UTC)

[править] изменения к основному тексту

Чтобы быть корректной по отношению к автору основной статьи, поясню причину удаления мной следующего предложения - "Поэтому Сатана и его последователи в бесконечной перспективе тоже получат всю полноту Спасения". Данное утверждение не является вероучением мормонов. В соответствии со Священными Писаниями, сатана и "сыны погибели" обречены на вечные страдания. Дам сноску на слова Иисуса Христа, записанные в Учениях и Заветах (76 раздел стихи 31 - 33, 44). "Так речет Господь относительно всех тех, кто знают силу Мою и кому дано было вкусить от нее, но позволили они силе дьявола победить себя, отвергнуть истину и пренебречь силой Моей - Это те, кто есть сыны погибели, о которых Я говорю, что было бы лучше, если бы они никогда не родились; Ибо они есть сосуды гнева, обреченные подвергаться вовеки гневу Божию с дьяволом и ангелами его; А потому, Он спасает всех, исключая их - они отойдут в нескончаемое наказание, которое есть наказание бесконечное, которое есть наказание вечное, чтобы царствовать с дьяволом и ангелами его в вечности, где червь их не умирает и огонь не угасает, что и есть их мучение...". Существует множество ссылок и в Библии и в книге Мормона на данную тему. Вот некоторые из них: 3 Нефий 29:7, от Матфея 25:41. С уважением, Irina ( 9 февраля 2006)