Diskussion:Konrad Lorenz

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Inhaltsverzeichnis 1 von Lorenz / über Lorenz 2 Lorenz, Anthropomorphismus und Humanethologie 3 ältere Einträge 4 Struktur des Artikels 5 Neutralität 6 Lesenswert-Diskussion 7 Konrad-Lorenz-Kritik - bei Wiki (D) unerwünscht ? 8 Geburtsort 9 vollkommen falsche Darstellung von K. Lorenz

[Bearbeiten] von Lorenz / über Lorenz

Was Lorenz selbst geschrieben hat, ist erste Sahne, was man über ihn geschrieben hat meistenteils Schrott. (Heinrich Faust, 9.3.'06)

Fausts neuerlicher Beitrag: Ein schönes Beispiel für unkritische Wissenschaftsgläubigekit und inadäquate Polemik. -Hati 13:55, 10. Mär 2006 (CET) Danke Gerbil für den Nachtrag von "neuerlich" Kam mir doch gleich irgendwie bekannt vor. -Hati 07:54, 11. Mär 2006 (CET)

Offenbar kennen Sie die Bücher von Lorenz nicht. (Heinrich Faust, 12.3.06)

Ich habe sogar seine wissenschaftlichen Originalarbeiten aus den Jahren um 1930/1940 gelesen, mein Gutster. --Gerbil 20:19, 12. Mär 2006 (CET)

Aber augenscheinlich nicht viel davon verstanden. (Heinrich Faust, 13.3.06)

Darf ich mal kurz daran erinnern, dass es auf dieser Diskussionsseite um die Verbesserung des Artikels geht und nicht Meinungsäußerungen oder um das unbegründete Runtermachen anderer Benutzer? --Hob 14:26, 14. Mär 2006 (CET)

Richtig! Siehe also ersten Satz dieses Diskussions-Kapitels.-Hati 16:35, 14. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lorenz, Anthropomorphismus und Humanethologie

Um den Artikel von der Diskussion um einen (zudem eher periphären) Halbsatz zu entlasten, habe ich die Urfassung und den kommentierenden Einschub von Benutzer:Rato hierher kopiert.

Die als unangemessen empfundene Formulierung lautete zunächst:Immer wieder und heftig kritisiert wurde Konrad Lorenz, weil er häufig einzelne Phänomene aus der Tierwelt unmittelbar auf menschliche Handlungsweisen übertrug und gleichzeitig menschliche Eigenschaften ohne jede experimentelle oder nachvollziehbare evolutionsbiologische Begründung in Analogie zu einzelnen Phänomenen aus dem Tierreich gesetzt habe ("Anthropomorphismus").

Der aus dem Artikel hierher kopierte Kommentar lautete: Zu dieser Behauptung muss sachlich festgestellt werden, dass Konrad Lorenz sehr wohl auch ethologische Studien zum menschlichen Verhalten (Humanethologie) verfasst hat. Zu denken ist hier u.a. explizit an folgende Arbeiten, die die Basis zur Entstehung der Humanethologie bildeten: "Die angeborenen Formen möglicher Erfahrung" (1943), "Über angeborene Instinktformeln beim Menschen" (1953) sowie die gesammelten Abhandlungen unter dem Titel "Antriebe tierischen und menschlichen Verhaltens" (1968), die Konrad Lorenz in Zusammenarbeit mit Paul Leyhausen herausgegeben hat.

Die gerade auf die vorstehend zitierten frühen Arbeiten gewiss zutreffende neue Formulierung im Artikel lautet: Kritisiert wurde auch, dass seine zahlreichen humananethologischen Veröffentlichungen nicht durch eigene Experimente unterfüttert waren.

--Gerbil 15:57, 30. Aug 2005 (CEST)

• Rato hatte ich auf siner Benutzerdiskussion u.a. geschrieben: "Meine Formulierung bezog sich ja darauf, dass er nicht selber experimentiert hat. Ich befürchte, du hast seine aus der Nazizeit stammenden, entsetzlichen Arbeiten nicht gelesen, sonst würdest du sie nicht so einfach als Beleg anführen. Die strotzen vor Anbiederung an "unsere Besten" und in der Aufforderung, die genetisch nicht genehmen Menschen rasch zu eliminieren. Für diese Anbiederung ist er schon während der Nazizeit von seinen ethologischen Kollegen teils heftig kritisiert worden."

Ich verstehe daher noch immer nicht, was an der Ursprungsformulierung kritikwürdig gewesen sein soll, denn die Humanethologie hat ja erst nach 1950 mit Eibl so richtig begonnen, und es war ja grade das tolle dieser 50er-Jahre-Ethologie, dass Lorenz qualitative Beobachtungen an Tieren machte, andere in Seewiesen quantitativ und physiolog. arbeiteten und Eibl vergleichend-humanethologisch. --Gerbil 16:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich komme mir allmählich blöd vor, jeden Tag einen Revert zu machen. Aber so kann ich ergänzen: Paul Leyhausen war ein exzellenter Katzen-Forscher, so wie Lorenz ein exzellenter Graugans-Forscher war - aber bitte: wann hat Lorenz jemals Verhaltensstudien mit Menschen betrieben, außer als Soldat, wo er (dazu sind alle Unterlagen verloren gegangen) echte traumatisierte Soldaten von Simulanten zu selektieren hatte. Seine Biografen haben diese Zeit wohl zu Recht als eine besonders dunkle Epoche in seinem Leben gezeichnet. Dass die oben erwähnten, von nationalsozialistischem Gedankengut durchtränkten Studien auch heute noch als die Basis der Humanethologie angesehen werden, ist bestürzend. --Gerbil 15:38, 31. Aug 2005 (CEST)

An Gerbil: Obwohl ich gleichermassen ein profunder Kenner der Werke und der Biographie von Konrad Lorenz bin, komme ich mir bei meinen Entgegnungen zu Gerbil immer noch nicht blöde vor. Zuweilen leben eben wissenschaftliche Diskussionen von pendelnden Wortgefechten, die nicht einfach eine Auslöschung (sic) erfahren sollten. Wer keine fundierte Kritik erträgt, hat von Wissenschaftlichkeit nicht eben viel verstanden. Weiterhin denke ich, dass Konrad Lorenz nur als Kind seiner Zeit adäquat verstanden werden kann, ganz in Analogie zur Persönlichkeit von Ernst Haeckel. Verbrieft und dokumentiert ist, dass Konrad Lorenz mit seinen Werken, explizit habe ich sie oben bezeichnet, den Grundstein zur Humanethologie und zur Kulturethologie gelegt hat. Unter der Vergleichenden Verhaltensforschung wurde nie nur ein intraspezifischer Ansatz gepflegt, wie historisch hinlänglich bekannt ist und auch die tierpsychologische Tradition in der Literatur veranschaulicht. Fazit: Heute scheint es einfach zu sein, das Werk von Konrad Lorenz politisch einseitig zu stigmatisieren, obwohl es ja gerade Lorenz war, der in seinem späteren Alterswerk "Abbau des Menschlichen" weitsichtige Prognosen zum Menschen und seinen Potentialen verfasst hat, die uns, gerade heute!, zum seriösen Nachdenken über unser menschliches Tun anregen sollten. 31.08.05/Benutzer: Rato

• Wir sollten aufpassen, dass sich die Argumentationen nicht vermischen, das sind jetzt gleich mehrere, von einander zu trennende Aspekte, die du ansprichst. Eines aber vorweg: Ich habe Biologie studiert, weil ich Lorenz'sche Bücher kannte und schätzte (schätze), und ich hatte das Glück, am Ende auch eine rein ethologisch-experimentelle Dissertation verfertigen und einiges auf diesem Gebiet publizieren zu können. Und ich habe diesen Artikel hier erweitert, weil ich ihn absolut unzulänglich vorfand; die Abschnitte über die wiss. Leistungen habe ich selber erst eingefügt, da war vorher fast nichts vorhanden.

1. Zunächst mal: Eine wiss. Diskussion hat leider zuvor nicht stattgefunden, sondern erst jetzt, nachdem ich die Texte oben mal gesammelt habe. Vorher wurden nur ein Halbsatz gelöscht bzw. mit einer längeren Begründung überschrieben, so dass der eingefügte Text sich auf etwas bezog, was gar nicht mehr dort stand.
2. Der gelöschte Halbsatz bezog sich von Beginn an auf den (von mir übrigens schon so vorgefundenen Text zum) Vorwurf, dass er Anthropomorphismen formuliert hat und ergänzte diese definitive Tatsache dahingehend, dass Lorenz keine eigenen Experimente mit Menschen gemacht hat. Falls er die in den 30er / 40er Jahren gemacht haben sollte: Ich behaupte nicht, allwissend zu sein, aber ich kenne keine experimentellen Originalarbeiten, und seine Biografen haben das auch nicht erwähnt. Ich habe in dieser Sache absolut keine persönlichen Interessen und lasse mich gern belehren.
3. Nun kommt etwas Neues auf den Tisch: "Lorenz - ein Kind seiner Zeit". Das stimmt natürlich für jeden Menschen. Aber Lorenz hat, wie seine beiden österr. Biografen in den Nachlässen diverser Kollegen ja sehr genau recherchiert haben, als einziger prominenter Verhaltensforscher mit den Nazis paktiert. Seine Kollegen haben ihn schriftlich davor gewarnt, er hat das weggewischt. Nach dem Krieg hat er deswegen ja auch in Österreich keine Stelle mehr bekommen. Die deutsche Max-Planck-Gesellschaft hatte hingegen diverse belastete Forscher unter ihre Fittiche genommen, wie sie in ihrer Denkschrift im Frühjahr 2005 ja selber endlich dokumentiert hat. Insofern halte ich es für absolut berechtigt, dass die braune Vergangenheit von Lorenz und seine wiss. Leistungen gleichermaßen im Artikel vermerkt sind.
4. Lorenz kann als Mitbegründer der Humanethologie angesehen werden, obwohl ich selber mich nicht auf ihn berufen würde, sondern auf seinen Schüler Eibl. Die von Lorenz geschriebenen und oben erwähnten Schriften aus den 40er-Jahren wurden von Lorenz noch in der 60er Jahren als Hauptwerke angesehen (mein dtv-Buch von damals verzeichnet sie auf dem Klappentext; manchmal ist es ganz gut, wenn man schon ein wenig älter ist), aber ich sage es nochmals: Er hat dort einige Abschnitte drin, die expressiv verbis zur Ausmerzung der kulturell Minderwertigen auffordern. Und die Nazis haben ihm sein affirmatives Verhalten gedankt, indem er den Kant-Lehrstuhl in Königsberg erhielt. Und diese prominente Stellung hat ihn dann nach dem Krieg für die Max-Planck-Gesellschaft hoffähig gemacht.
5. Ich kann an keiner Stelle in seinem Artikel erkennen, dass sein Werk einseitig politisch stigmatisiert wird. Politisch ins Abseits gestellt hat er sich nun wirklich selbst, und daher muss die Person so dargestellt werden. Sein wissenschaftliches Werk ist davon zwar befleckt, aber in keiner Weise minderwertig geworden. Seine Studien zur Graugans sind das Beste, was ich an ethologischer Forschung kenne. Über seine philosophischen und kulturkritischen Aufsätze hingegen kann man dann schon wieder sehr unterschiedlicher Auffassung sein - Agression als Trieb zu definieren, der durch sportliche Großereignisse (als Zuschauer) abreagiert werden kann, das wird man heute nicht mehr ganz so sehen. (Ich weiß, das Beispiel ist abgegriffen aber zeigt halt besonders krass, wohin es führt, man man so am Schreibtisch von der Gans auf den Menschen schließt, ohne eigene psycholog. Experimente mit Hominiden).
6. Lorenz' philosophisches Alterswerk könnte in ähnlicher Weise mit einem eigenen Artikel abgehandelt werden, wie das jmd. mit Das sogenannte Böse gemacht hat (ein derzeit sehr schwacher Artikel). Wenn der Artikel (man könnte die einzelnen Bücher auch einzeln in WP einbringen) steht, würde das vom Lorenz-Artikel verlinkt und wäre so leicht auffindbar.

Beste Grüße: --Gerbil 19:28, 31. Aug 2005 (CEST)

Die Argumente erscheinen durchaus nicht vermischt. Vielmehr wird versucht, die komplexe Persönlichkeit eines interdisziplinären Forschers, Konrad Lorenz, zu beleuchten, der die Biologie nach Charles Darwin massgeblich und nachhaltig geprägt hat. Meinerseits habe ich Hu-manethologie im Rahmen der Sozialwissenschaften studiert und dabei eine humanethologische Lizentiatsarbeit zur interspezifischen akustischen Kommunikation und deren Funktionen verfasst. Glücklich darf ich mich hierbei schätzen, dass ich bei den Herren Proff. Eibl-Eibesfeldt, Wolfgang Wickler und bei Norbert Bischof studieren konnte. Mit dem Werk von Konrad Lorenz befasse ich mich dabei seit rund 35 Jahren. Dass du, Gerbil, hier das Dossier von Lorenz gewissermassen erschlossen hast, kann ich nur dankend begrüssen!

Zu 1: Eine wissenschaftliche Diskussion in Bezug auf die Arbeiten von Lorenz erachte ich, gerade heute, für eine grundsätzlich gewinnbringende Aufgabe im interdisziplinären Kontext. Lorenz erfährt leider aktuell nur im politischen Rahmen der Aufarbeitung des 2. Weltkrieges eine Rezeption, was zu bedauern ist und der bahnbrechenden wissenschaftlichen Leistung von Lorenz sicher nicht gerecht wird. Trittbrettfahrer benutzen die andauernde Popularität von Lorenz als Person, um ihre z.T. nicht sonderlich fundierten Bücher unter das bezahlende Pub-likum zu bringen. Diese bezeichnete Tendenz des Zugangs zu Konrad Lorenz lehne ich in summa ab.

Zu 2: Experimente sind ein mögliches Instrumentarium zur empirischen Klärung von Sach-verhalten. Was nun das Schaffen von Konrad Lorenz anbelangt, so steht gerade bei seinem wissenschaftlichen Ansatz nicht das Experiment im Zentrum. Lorenz kommt aus der Tradition der Biologie im Verständnis einer deskriptiven Wissenschaft. So ist denn auch zu verstehen, dass Lorenz mehrfach sagt, dass aus der Summe der Einzelteile nie axiomatisch auf das Ganze geschlossen werden kann. Die Fähigkeit zur Gestaltwahrnehmung ist bei Lorenz eine Kernkompetenz. Dieser Ansatz wird von Lorenz am Phänomen der so bezeichneten "Fulguration" augenscheinlich dargelegt (vgl. „Rückseite des Spiegels“). Lorenz hat seine experimentellen Daten vorwiegend über sein Alter-Ego, Erich von Holst, und über Nikolaas Tinbergen bezogen, die als versierte Experimentatoren bekannt geworden sind. Experimentelle Arbeiten im strengeren Sinne (mit statistischen Auswertungen) sind bei Lorenz eine Seltenheit, die also nicht verwundern muss. Dies gilt für den ethologischen und den humanethologischen Forschungsbereich!

Zu 3: Das Verhältnis von Konrad Lorenz zum Nazideutschland ist im Wesentlichen durch zwei Merkmale geprägt, die nachgewiesen werden können. Auf der einen Seite sehen wir eine "naive Grundhaltung" in Bezug auf die eigene Lebensführung (vgl. "Gscheiter als all' die Laffen" von Norbert Bischof). Auf der anderen Seite finden wir eine biographische Begünstigung zu einer diesbezüglich positiven Hinwendung in der Tatsache begründet, dass der ehrgeizige Wissenschaftler Konrad Lorenz in den 30er Jahren über längere Zeit arbeitslos (!) war. Die Familie lebte hierbei vom Erbe von Adolf Lorenz und der tägliche Lebensunterhalt wurde durch Frau Margarethe Lorenz, die Frau von Konrad Lorenz, bestritten. Konrad Lorenz hat damals seine universitäre Anstellung, eine Perspektive in materieller Not, mit einer wenigstens formellen Nazi-Mitgliedschaft bezahlt. Von der Nazi-Ideologie hat sich Lorenz immer explizit distanziert, was betont werden muss. Vielleicht ist es in diesem Zusammenhang kein Zufall, dass Goethes „Faust“ zu den Lieblingsbüchern von Lorenz gezählt hat. Materielle Not und explorativer Wissensdrang können unter gewissen Bedingungen eine „diabolische“ Dynamik entwickeln, was nicht unbekannt ist und gerade aktuell sensibilisieren sollte.

Zu 4: Meinerseits berufe ich mich bei humanethologischen Arbeiten gleichermassen auf Eibl-Eibesfeldt, der die Ethologie qualitativ um die Humanethologie im Verständnis eines interdis-ziplinären und eigenständigen Forschungszweiges erweitert hat. Leider, so bedaure ich per-sönlich, ist es bis heute nicht gelungen, die Erkenntnisse der Humanethologie mit den Er-kenntnissen der Sozialwissenschaften in konstruktiver Weise zu verbinden. Die Sozialwissen-schaften verharren bis heute in ihren ideologischen Positionen, produzieren empirisch reali-tätsfremde Scheinstudien, wobei sie der Humanethologie einen ideologielosen Ansatz absprechen. Eine wissenschaftliche Blockierung in den betroffenen Forschungsfeldern ist die Folge, die im Interesse der Erkenntnis dringend überwunden werden sollte!

Freundliche Grüsse, Benutzer: Rato/010905

• zu 3: In seinem grade erschienenen Buch "Täter" [1] beschreibt der Psychologe Harald Welzer sehr eindringlich (so auch der Untertitel), "wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden". Er bezieht sich dabei u.a. auf die Ereignisse in Ex-Jugoslawien, in Ruanda und natürlich auch in Deutschland. Dabei zeigt er folgende Vor-Bedingungen auf:

1. Man konstruiert Unterschiede zwischen den einen und den anderen.
2. Man erklärt diese Unterschiede für nicht überbrückbar – man gehört entweder der einen oder der anderen Seite an.
3. Man beschreibt die andere Seite als bedrohlich.
4. Und schließlich: Man stellt die Situation so dar, dass es nur eine bestimmte Möglichkeit gibt, gegen diese Gefahr vorzugehen.

Wenn dies hinreichend massiv von staatlichen Stellen und von den Massenmedien so dargestellt wird, gehört es relativ rasch zur Normalität einer Gesellschaft, die anderen auszugrenzen bis hin zur physischen Vernichtung. In Jugoslawien hat dieser Prozess binnen weniger Jahre (fast könnte man sagen: binnen weniger Monate) bekanntlich funktioniert.

Nun heißt es vorstehend: "Von der Nazi-Ideologie hat sich Lorenz immer explizit distanziert, was betont werden muss." Nein, das stimmt nicht. Sein Parteibeitrittsformular ist nun mal erhalten, und grade weil immer wieder behauptet wird, dass Lorenz kein Nazi war, ist es angemessen, dieses Zitat am Ende der Artikels zu Lorenz stehen zu lassen. Und dabei ist es völlig egal, ob er das nur aus ökonomischen Gründen so formuliert hat (also ohne wirkliche Überzeugung schrieb) oder ob es ihm ernst war. Er hat seine NSDAP-Mitgliedschaft zunächst zu verschweigen versucht, als das aufflog, hat er sich – wie alle anderen Mitläufer auch – natürlich davon distanziert. Was aber viel ärger ist, ist, dass seine als wissenschaftlich ausgewiesenen Position exakt dem oben zitierten Vorgehen beim Schaffen von Akzeptanz für soziale Ausgrenzungen Vorschub leistetete. Er hat bis zu seinem Lebensende die Menschen aufgrund ihrer Verhaltensweisen in genetisch gut und genetisch verderbt eingeteilt; dieser genetische Verfall von Teilen der Bevölkerung ist – da eben genetisch bedingt – unüberbrückbar, schicksalhaft, man gehört entweder der einen oder der anderen Seite an. Die andere Seite der Menschen wird als bedrohlich beschrieben, da die Kulturnationen letztlich zerstörend. Als den Ausweg der Wahl beschrieb er zunächst "die Rassenpflege", die "auf eine noch schärfere Ausmerzung ethisch (!!) Minderwertiger bedacht sein" müsse. Das hat er nun wirklich so geschrieben, und natürlich später nicht wiederholt. Aber die Analogie zu den "bösartigen Tumoren" (die man ja als Arzt aus wegschneidet) in den "8 Todsünden" ist inhaltlich das Gleiche.

Das waren jetzt Lorenz-Zitate, also Taten, und keine Meinungsäußerungen meinerseits (eine Enzyklopädie wäre auch nicht der rechte Platz für psychologische Mutmaßungen).

zu 2: von Holst war Physiologe, und Tinbergen hat teils so ähnlich gearbeitet wie Lorenz, also beschreibend, teils stärker experimentell. Das wird im Artikel auch an keiner Stelle in Misskredit gebracht. Im Gegenteil, sein letztes Graugans-Buch wird bezeichnet als "großes Werk" (das ist für Wikipedia übrigens fast schon zu subjektiv formuliert). Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass seine auf den Menschen gerichteten Aussagen eben keine vergleichenden Beobachtungen zugrunde liegen. Das war, anders als später bei Eibl, weitgehend eine Mischung aus Literaturstudium, so genanntem gesunden Menschenverstand, biologistischem Zeitgeist und Intuition. Dennoch: „Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit“ und auch andere Schriften werde ich noch für Wikipedia zusammenfassen, wenn das niemand anderes übernimmt, das wäre für etliche Bücher noch nötig. Dass man durch Analogschlüsse vom Tier zum Menschen aber leicht auf die schiefe Bahn kommt, ist ja nun wirklich bekannt, und das Milgram-Experiment hat z.B. überzeugend gezeigt, dass es bezüglich der Aggression gerade die soziale Umwelt ist und nicht der von Lorenz postulierte Triebstau, was die Menschen zu Untaten verleitet. Insofern ist der Artikel gleichfalls solide.

Das soziale System Wikpedia funktioniert übrigens nur deshalb so gut, weil die Autoren (zumindest in den Artikeln) keine persönlichen Interessen verfolgen dürfen und schon gar nicht als Aktivisten für eine Umdeutung von Tatsachen tätig sind. Ich exponiere mich hier stärker als die Co-Autoren, aber auf dem Gebiet der Evolutionstheorie (das auch immer wieder attackiert wird) bin ich z.B. nur ein relativ stiller Zuschauer, verfolge aber gleichwohl dort die inhaltliche Arbeit recht genau. Wenn ich hier also erneut einen langen Aufsatz schreiben, heißt das deshalb nicht, dass der Artikel zu Lorenz allein auf meine Kappe geht. Das ist auch Ausdruck einer Arbeitsteilung. (signatur nachgetragen: --Gerbil 13:49, 2. Sep 2005 (CEST))

Ich möchte Gerbil an dieser Stelle ausdrücklich für seine fairy und sachliche Darstellung und Diskussion danken und gleichzeitig den Diskussionskontrahenten bizten, sich regulär anzumelden. Auf diese Weise erhält er eine persönliche Diskussionsseite, auf der die Diskussion weitergeführt werden könnte. Dadurch würde die Diskussionseite zum Artikel entlastet. -Hati 14:47, 2. Sep 2005 (CEST)

an Hati und Gerbil: Der Diskussionskontrahent, er ist unter rato ordentlich angemeldet mit eigener Site, verzichtet per sofort und aus Gründen einer Güterabwägung auf eine weitere Stellungnahme zum Gegenstand. Dies ist besonders darum der Fall, weil er die wissenschafts-politische Stossrichtung von Gerbil nicht teilt und nicht aktiv mit eigenen Beiträgen mittragen möchte. Eine bewusste Demontierung der wissenschaftlichen Leistungen von Konrad Lorenz via Verweis auf grosse persönliche Verfehlungen von Lorenz im 2.WK (vgl. die Gewichtungen im Beitrag auf Wikipedia) halte ich für empirisch unhaltbar und für moralisch verwerflich! Benutzer: Rato /020805

[Bearbeiten] ältere Einträge

Wie gesehen habe ich den Artikel radikal umgearbeitet. So geht es meiner Meinung nach nicht eine Theorie darzustellen ohne ihren wissenschaftlichen Wert zu betonen. Das das Thema NS etwas überproportional geworden ist, liegt einfach an der historischen Entstehunggeschichte der Verhaltensforschung von Lorenz.

Ich habe, zufälligerweise unmittelbar nach den vorstehend erwähnten Änderungen, am 20./21. 11.04 den Abschnitt über die wissenschaftlichen Leistungen von K. Lorenz nochmals erheblich erweitert (ich war früher selbst einige Jahre auf dem Gebiet der vergl. Verhaltensforschung tätig), allerdings noch ohne registrierten Namen. Gerbil

Man hat den Eindruck, der Verfasser hat mehr über als von Konrad Lorenz gelesen. Im Grunde ist es ein Bericht über den Nationalsozialismus wie so manche Artkel der Wikipedia. Der eigentliche Gegenstand scheint den Schreibern nur als Vorwand zu dienen, um die NS-Zeit wieder einmal zu verdammen. Wie oft soll das so weiter gehen? (Heinricht Faust, 23. Juni 2005)

Der Artikel wurde von mehreren Autoren erarbeitet, und zumindest derjenige, der die letzten größeren Umarbeitungen und Erweiterungen vornahm, hat so ziemlich alle Bücher und auch die Mehrzahl seiner Fachaufsätze gelesen. Und er empfindet u.a. gerade deshalb die (von ihm bereits vorgefundene) Gewichtung im Artikel als berechtigt, weil er es als Skandal empfindet, dass in dtv-Taschenbüchern noch Mitte der 6oer Jahre einer der mit unmenschlicher NS-Ideologie durchsetzten Lorenz-Aufsätze (von 1943) als Hauptwerk ausgewiesen wurde. In diesem Fall verlangt gerade der bei Wikipedia übliche neutrale Standpunkt der Artikel eine vom Selbstbild des Nobelpreisträgers durchaus abweichende Darstellung, meint jedenfalls: --Gerbil 09:32, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Skandal besteht vielmehr darin, wie das Lebenswerk eines der bedeutendsten Naturwissenschaftler der Neuzeit einseitig nach politischen Maßstäben bewertet wird. Das kann man seinen Aufzeichnungen sicher nicht entnehmen. Dazu kenne ich meinen Lorenz zu gut. Wer unter solchen Umständen von einem ausgewogen Standpunkt spricht, braucht dringend eine Brille. Zweck der Wikipedia ist wohl eher, möglichst vielfältige Sichtweisen zu berücksichtigen. Statt dessen kommen oft Meinungen zu Wort, die einheitlich gestutzt sind wie Promenadenpudel. Hoch Konrad Lorenz! (Heinrich Faust, 28.6.'05)

@"Heinrich Faust"

1. bitte immer mit -~~~~ signieren
2. Im Grunde ist es ein Bericht über den Nationalsozialismus wie so manche Artkel der Wikipedia. - solche unsachlichen Difammierungen gehören nciht in eine sachliche diskussion.
3. Der eigentliche Gegenstand scheint den Schreibern nur als Vorwand zu dienen, um die NS-Zeit wieder einmal zu verdammen. Wie oft soll das so weiter gehen? - Was soll ein Leser dieser Sätze über den Standpunkt des Autors schließen? Ist das wirklich so gewollt?
4. Konrad Lorenz war weder während noch nach der NS-Zeit ein unpolitischer Mensch. In einer Biografie ist es Chronisten-Pflicht, nicht nur über die "Rosinen" zu berichten.
5. Welche Beziehung bestand zwischen Konrad und Lorenz und "Heinrich Faust"?.-Hati 13:32, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Struktur des Artikels

Hei, ich habe ein paar Änderungen in der Struktur des Artikels vorgenommen. Der Werdegang muss an den Anfang und noch ausformuliert werden. Da kann als Abschnitt auch die NS-Zeit mit rein. Die beiden Abschnitte "Von der Gans.." und "Bedeutung" gehören ebenfalls zusammen, ich habe sie mal unter "werk" zusammengelegt, weil die andere Überschrift so lang war. Nina 21:05, 31. Aug 2005 (CEST)

Wow Gerbil, der Fließtext ist viel viel besser als die Liste. Dass ich da mit "Werk" eine blöde Doppelung vorgenommen habe, habe ich erst hinterher gesehen - fällt Dir noch eine bessere Überschrift ein? "Bedeutung" vielleicht? --Nina 22:49, 31. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität

Der Artikel gibt ein stark verzerrtes Bild von Konrad Lorenz und verletzt grundlegend Wikipedias Anforderungen an einen neutralen Standpunkt:

• Die wesentliche Bedeutung des Nobelpreisträgers Konrad Lorenz liegt in seinen wissenschaftlichen Entdeckungen. Deren Darstellung ist Kernforderung an den Artikel; sie finden aber nur am Rande Erwähnung.
• Die Kritik an Lorenz' wissenschaftlicher Arbeit ist einseitig, da sie darauf verzichtet, Lorenz' Stellungnahme zu den Kritikpunkten, die oft auf ungenauem Verständnis seiner Arbeiten beruhen (z.B. Anthropomorphismus-Vorwurf), zu erwähnen. Stattdessen erscheinen die Kritikpunkte im Artikel als unstrittig.
• Die Kritik an Lorenz' wissenschaftlicher Arbeit ist unwissenschaftlich: Statt sachlich auf Schwächen etwa des psychohydraulischen Instinktmodells einzugehen, wird es unbegründet als "überholt" bezeichnet. Der Leser kann daraus keinen wissenschaftlichen Nutzen ziehen, sondern nimmt lediglich eine weitere persönliche Zurücksetzung des Wissenschaftlers auf. Ebensowenig sachlich ist der Phlogiston-Vergleich. Der Vergleich mit der Arbeitsweise Freuds ist in meinen Augen nicht haltbar.
• Die Zitatsammlung besteht aus Äußerungen, die nicht typisch für die Arbeiten von Lorenz sind, sondern deren einigendes Merkmal der Hass auf Lorenz ist. Lediglich das letzte Zitat dient anderen Zwecken als der persönlichen Diskreditierung.

Deshalb schlage ich vor, den Artikel vorläufig als nicht neutral zu werten und in einen weniger tendenziösen und wissenschaftlich ergiebigeren zu verwandeln. --Taxis 14:08, 4. Sep 2005 (CEST)

Hass auf KL? Eine merkwürdige Unterstellung - und dass von jemandem, der einen neutralen Standounkt fordert. - Zum Hydraulischen Instinktmodell gibt es einen Artikel - bitte dort erst mal nachlesen. Zum Anthropozentrischen siehe Lorenz Veröffentlichungen - ist alles schon in obiger Diskussion dargestellt - auch da bitte nachlesen. Wenn die Verdienste KLs zu wenig dargestellt wurden: Bitte den Artikel in dieser Hinsicht weiterentwickeln. Das gleiche gilt für die Zitate. - Warum ist man gerade bei KL so empfindlich, dass einige seiner Modellvorstellungen heute durch andere ersetzt worden sind? Ist das in der Wisenschaftsgeschichte und insbesondere in der Ethologie ein einmaliger Vorgang? -Hati 18:12, 4. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel zum hydraulischen Instinktmodell gefällt mir im wesentlichen; die dort geführte "Plausibilitätskritik" hat aber denselben Fehler wie die in diesem Artikel gegebene: Es wird noch nicht einmal ein Hinweis auf Beobachtungen gegeben, die sich mit dem Modell nicht erklären ließen. Die Begründung, die Prof. Zippelius zugeschrieben wird, bleibt der Artikel schuldig. - Ebensowenig wie dem Artikel konnte ich dieser Diskussion einen konkreten Fall unzulässiger Übertragung auf menschliches Verhalten entnehmen. - Ich stimme vollkommen damit überein, daß wissenschaftliche Modelle ständig durch Bessere ersetzt werden müssen; warum wird dann im Artikel auf Behauptungen, daß ein Modell überholt sei, so viel Wert gelegt? Wäre es da nicht sinnvoller, zu erklären, warum der Übergang zu einem anderen Modell sinnvoll oder notwendig ist? --Taxis 19:02, 4. Sep 2005 (CEST)

Eine umstrittene Person angemessen und nicht-parteiisch darzustellen, ist schwierig. Da können, wenn man eine feste Position vertritt, schon leichte Abweichungen von der eigenen Auffassung zu Vorwürfen wie "unneutral" führen. Wenn du schreibst: "Die wesentliche Bedeutung des Nobelpreisträgers Konrad Lorenz liegt in seinen wissenschaftlichen Entdeckungen", dann ist das eine klare, allerdings sehr subjektive Auffassung. Das Nobelpreis-Komittee hat Lorenz z.B. kurioserweise dafür gelobt, dass er das Prinzip der Prägung entdeckt hat - hat er aber nicht, hat er selber auch nie behauptet. Den fielen auch weniger konkrete wiss. Leistungen ein, sondern sie hatten einen gleicham ganzheitlichen Blick auf sein Werk. Lorenz war - aus heutiger Sicht - weniger ein Entdecker als ein begnadeter Popularisierer. Auch dass er das Verhalten von Entenvögeln unterschiedlicher Arten wie körperliche Merkmale homologisiert hat, hatte geistige Vorväter. Und er kann wohl auch als Naturphilosoph verstanden werden. Gerade weil er diese beiden Rollen wahrnahm, ist er heute noch in einigen Kreisen sehr populär, und da er inhaltlich#argumentativ nie mit seinen Studien von 1940/43 gebrochen hat, ist es angemessen, auch diese Kontinuität darzustellen. Übrigens stammt der Phlogiston-Vergleich von einem seiner engsten Mitarbeiter, und dieser Vergleich ist insofern objetiv und richtig, als tatsächlich heute mit diesem Instinktmodell - außerhalb didaktisch gemeinter Schulthemen - niemand mehr arbeitet. Es war eine wichtige Hypothese, die viele Arbeiten angeregt hat, aber das war sie eben und ist es nicht mehr. Und das ist nicht herabsetzend - ich jedenfalls habe in Klasse 12 das Modell als Referat erarbeitet, bin u.a. durch diesen Kurs auf den Gemack gekommen, Biologie zu studieren und habe in meiner Dissertation (ohne dass ich das geplant hatte) nebenher einen weiteren kleinen Baustein der Triebtheorie widerlegt. Ich kann damit gut leben, dass mein Jugendfaible sich in Nebel aufgelöst hat und bin sicher, dass das von mir beschriebene eher regeltechnisch ausgelegte Modell der Kontrolle eines bestimmten Verhaltens auch nur begrenzt tragfähig ist - aber zumindest ein paar Nachfolger zu konkreten Arbeiten angeregt hat. Gruß: --Gerbil 20:28, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Hydraulische Modell ist nur ein Modell zur Veranschaulichung, damit kann man nichts begründen und beweisen. Es wurde aufgestellt, um die Reiz-Reaktions-Relationen darzustellen, die sich aber nicht so leicht quantifizieren lassen, wie das Modell suggeriert. Schon die Anwendung auf Überspurngbewegungen scheitert. Im Laufe der Zeit wurde es modifiziert, weil sich herausstellte, dass der "innere Antrieb" von außen beeinflusst werden kann. Es wurde dadurch so kompliziert, dass es seine Rolle der Veranschaulichung nicht mehr spielen konnte. Inzwischen sind Erkenntnisfortschritte auf Neurophysiologischem Gebiet gemacht worden, die man nicht in dieses Veranschulichungsmodell integrieren konnte. ZB neuronale Netzwerke. -Hati 13:40, 5. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Detaillierte Biografie über den Verhaltensforscher und Nobelpreisträger, die ausgesprochen kritisch ist.

• pro --BS Thurner Hof 22:11, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Sehr schöner Artikel. Meines Erachtens sogar exzellent. (Vielleicht noch ein paar Bilder organisieren?) --Davidl 23:55, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro ausreichende Fundstellnnachweise --Historiograf 12:32, 17. Okt 2005 (CEST)
• contra ausführlicher artikel, und zu recht sehr kritisch, was mir nicht gefällt sind die vielen halbsätze und bemrkungen in klammern, ausrufzeichen (!) im text, und fehlende bilder. ausserdem startet die biographie zu abrupt (abschnitt werdegang), abschnitt karriere im nationalsozialismus könnte mit in werdegang eingebaut werden... --Aljaz cosini 14:04, 17. Okt 2005 (CEST)
• pro. ... für lesenswert reicht es aber allemal. --Kurt seebauer 18:02, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro Vielschichtige Darstellung, die schon ziemlich rund ist. Das mit den fehlenden Bildern stimmt. Außerdem ist die weltanschauliche Seite zur Evolution recht knapp. --Luha 11:24, 21. Okt 2005 (CEST)
  • Der Hauptautor freut sich über die Zustimmung zu seiner Arbeit und wird sich umgehend drum kümmern, dass die inkriminierten satzbaulichen Besonderheiten, welche als deformation professionelle seinem Hauptberuf anzulasten sind, zumindest dort von ihm beseitigt werden, wo sie ihm auffallen und er es alsdann übers Herz bringt. --Gerbil 17:14, 21. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Konrad-Lorenz-Kritik - bei Wiki (D) unerwünscht ?

Der spätere Nobelpreisträger Konrad Lorenz war in der NS-Zeit nicht nur habilitierter Zoologe, Lehrstuhlpsychologe und Wehrmachtspsychiater (1940-1944), sondern auch faschistischer Ideologe (Aufsätze 1940 [und] 1943). Von Lorenz, der sich nie vom Nationalsozialismus distanzierte und dessen - zunächst "tierpsychologisch", später "ethologisch" genannte - Forschungen (wenn sie nicht überhaupt auf Fälschungen beruhten, so doch in ihren Ergebnissen zumindestens) wegen ihres anekdotischen Charakters methodisch höchstzweifelhaft sind, stammt die inzwischen sowohl als Lorenz-´Schule´ bekanntgemachte als auch in Lehrbüchern ´geronne´ Behauptung (Angerman, Hartmut; Vogel, Günter: Physiologie und Ökologie; München: dtv; Stuttgart-N.Y.: Thieme, 6. Auflage 1990 [ =Taschenatlas der Biologie 2], 401 ff.) von der Sonderstellung des Menschen als Gattungswesen: Allein dieser hätte - so Lorenz´ nicht nur unhaltbare, sondern falsche Kernthese - im Unterschied zum Tier "instinktive Hemmungen gegen das Töten von Artgenossen" ("Über das Töten von Artgenossen"; in: Jahrbuch der Max-Planck-Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaften 1955, 105-140). Weiter unterstellt Lorenz 'moralanaloge' Verhaltensformen bei Tieren etwa in Form ´gegnerschonender´ Kommentkämpfe.- Dagegen hat Hartmut Böhme unter Bezug auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse zum "Töten von Menschen" von Christian Vogel (1933-1994) betont: "Der Jagd/Kampf-Komplex von Carnivoren schließt im Tierreich ebenso wie in der Frühgeschichte der Hominiden und dann des Homo sapiens innartliche Tötungen, aber auch Fetozid, Infantizid und Kannibalismus ein. Christian Vogel weist nach, daß die Tötung von Artgenossen nicht maladaptiv, sondern im Rahmen "reproduktionsstrategischer Maßnahmen" [Vogel 2000, 77] normal ist. Eine Tötungshemmung beim Menschen kann nicht nachgewiesen werden. Hingegen ist die Programmierung auf innerartliche Konkurrenz universal. Sie führt zur Aufteilung nach ingroup/outgroup-Zugehörigkeit und dabei zu antagonistischen Codes von Verhalten, Affektmodellierung und Sexualitäts-/Reproduktions-mechanismen. Man kann dies eine bioevolutionär angelegte "doppelte Moral" nennen. Nach Vogel kann eben deswegen die Naturgeschichte überhaupt kein Kriterium für moralisches Handeln hergeben." (Böhme, Hartmut: Von Affen und Menschen - Zur Urgeschichte des Mordes; in: Matejovski, Dirk; Kamper, Dietmar; Weniger, Gerd-C. (Hrg.), Mythos Neanderthal. Ursprung und Zeitenwende; Ffm.-N. Y.: Campus, 2001 69-86; online-Version: [[2]]; vgl. Vogel, Christian: Anthropologische Spuren. Zur Natur des Menschen, hrgg. v. Volker Sommer; Stuttgart: Hirzel, 2000).- Man kann´s freilich in Sachen Konrad Lorenz und die Menschheitsentwicklung auch mit Wiki (D) und Erich Kästner halten, der 1932 meinte: "So haben sie mit dem Kopf und dem Mund / den Fortschritt der Menschheit geschaffen. / Doch davon mal abgesehen / und bei Lichte betrachtet sind sie im Grund / noch immer die alten Affen."

um die Frage zu beantworten: in dieser Form aus meiner Sicht ja. -Ich kenne die Originaltexte von Lorenz aus 1940/43, und sie sind im Artikel bereits entsprechend zitiert und eingeordnet, auch dass er sich nie von ihnen distanziert hat. Viele Tierbeispiele sind anekdotisch, aber deshalb sind noch lange nicht zweifelhaft; einige sind halt definitiv falsch bewertet, ok, aber das ist in den Wissenschaften normal (s. Beißhemmung, da habe ich solch ein Beispiel zerpflückt). Dem Vorwurf der Fälschung wurde er nie ausgesetzt - das ist einfach Unfug, so was zu behaupten. Die Überholtheit seiner Instinkttheorie ist in WP zudem genauer als in jeder anderen im Internet frei auffindbaren Quelle dargestellt. Dass er zu unseren Gunsten eine Tötungshemmung angenommen hat, halte auch ich für unhaltbar, aber es ist eine prinzipiell (philosophische, nicht biologische) menschenfreundliche These, dass wir nur wegen unserer technischen Waffen über diese Hemmschwelle gebracht werden. Das ist nun ausgerechnet sehr weit vom Faschismusvorwurf entfernt. --Gerbil 22:05, 13. Nov 2005 (CET)

Kann Gerbil nur zustimmen. Das hier ist alles andere als ein unkritisch-verschönender Artikel. --Davidl 22:15, 13. Nov 2005 (CET)

Liebe IP, versuche doch bitte nicht Deinen Abschnitt mit Gewalt durchzuboxen. Das klappt hier einfach nie, weil das Wikisystem in solchen Fällen Sperrmöglichkeiten etc. hat. Schau Dir doch lieber genau den existierenden Artikel an. Überlege, wo er nach Deiner Meinung nach nicht neutral ist und welche verifizierte Information fehlt. Dann stell das hier zur Debatte und mach einen Vorschlag für eine enzyklopädisch angemessene Formulierung. (Wenn Du Zweifel hast, was das ist: Schau Dir die Lorenzartikel in einem großen Biologielexikon, dem Brockhaus oder der Encyclopædia Britannica an.) Wenn Du guten Willens bist, machen wir das schon, aber nicht mit dem Verhalten, was Du bislang gezeigt hast. Liebe Grüße, --Davidl 00:55, 14. Nov 2005 (CET)

Danke, Herr David, bin weder Boxer noch Gewaltmensch, verstehe freilich immer noch nicht, warum hier der krit. Abschnitt zum Lorenz-Mythos gelöscht wurde, zumal der Kern der Konrad-Lorenz-Legende doch herausgearbeitet wurde. Ergänzend: Er schließt auch an an eine Rede des Herrn Reichsführer-SS Heinrich Himmler, Chef der Deutschen Polizei und seit 20. August 1943 auch Reichsinnenminmister, vor SS-Gruppenführern in Posen über die absolute Brutalisierung des Vorgehens gegen nichtgermanische »Menschentiere« (4. Oktober 1943): "Ein Grundsatz muß für den SS-Mann absolut gelten: Ehrlich, anständig, treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehörigen unseres eigenen Blutes zu sein und zu sonst niemandem." [zitiert nach Dokumente: Das Dritte Reich, S. 8837; http://www.digitale-bibliothek.de/band49.htm]. In Himmlers Reichsinnenministerium wurde sogar noch 1944 zur politischen Rechtfertigung des faschistischen Rassismus ein nationalsozialistisches "Gesetz zur Behandlung Gemeinschaftsfremder" in Abgrenzung von "Mindestanforderungen der Volksgemeinschaft" entworfen... Gruß IP

Fall du ernsthaft eine Antwort auf deine Frage im 1. Satz erwartest, dann melde dich bitte unter Benutzer Diskussion:Gerbil

[Bearbeiten] Geburtsort

Als sein Geburtsort wird wahlweise Wien oder Altenberg angegeben, oft auch Altenberg bei Wien oder Altenberg (NÖ). In Altenberg ist auch sein Vater gestorben (laut Personen Lexikon Österreich, Hrsg. Ernst Bruckmüller). Wo war es nun wirklich? Und wenn doch Altenberg: welches Altenberg ist damit gemeint? Altenberg (Gemeinde St. Andrä-Wördern) ? -- Wirthi 19:14, 8. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich um die Gemeinde A-3422 Altenberg, und geboren wurde er im 9. Wiener Gemeindebezirk, im Sanatorium Löw, unter Aufsicht von Prof. Rudolf Chrobak. --Gerbil 21:28, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] vollkommen falsche Darstellung von K. Lorenz

Ich bin über diesen Artikel sehr entsetzt uind zwar aus folgenden Punkten:

• Es sollte grundsätzlich eine Trennung zwischen Person und seinem Wirken gemacht werden.
• Diese Vewustellung von K. Lorenz mit dem NS ist unerträglich. Mann stelle sich vor, er lebte auf dem Land und ist mit seinen Gänsen desmeist durch seinen Garten gekrochen, vielleicht hatte er gar keine Zeit sich um Politik zu kümmern? Vielleicht hatte er Wichtigeres zu tun? Sein Wissen überlebt nämlich jeden gottverdammten Nazi.
• Ich habe wirklich viel von ihm gelesen ca. 10 Bücher oder mehr. Und wenn er überhaupt in irgendeiner wissenschaftlichen Linie eizubetten ist dann in die von - ja ihr lest richtig - Karl Marx (hier meine ich die gesellschafts analytischen Methoden die von K. Marx angewendet bzw entwickelt wurden - nicht den idiologische Teil von K. Marx).
• Diese Zitate, die im Abschnitt "Karriere im Nationalsozialismus" verwendet werden also ich muss schon sagen.... Die Autoren habe offensichtlich nicht einmal 5% von dem verstanden, was K. Lorenz an Wissen geschaffen hat.
• Und solche Beiträge von der US-amerikanische Wissenschaftshistorikerin Theodora Kalikow gehören hier nicht hin. Wenn da so eine Dummkuh (Verzei) von Wissenschaftshistorikerin mein ihren Scheiss über K. Lorenz abzulassen, dann bitte bei ihr zuhause auf ihrem K... Es ist doch wirklich traurig, da kommt so eine Wissenschaftshistorikerin daher und meint einfach so etwas gegen einen der grössten Denker des letzten Jahrhunderts sagen zu können. Da könnte ich ja auch kommen und Einstein schlecht machen als (fast) Dr. der Chemie ( so ich bin nämlich auch Wissenschaftler also kann ich das auch). Das ist einfach lächerlich.

Ich schreibe das hier nicht aus der hohlen Hand herraus. Ich habe viele Diskussionen über K. Lorenz geführt. Und leider ist diese Halbwissen über ihn so weit verbreitet, dass man fast dagegen nicht ankommt. Ich bin zwar Chemiker und kein Verhaltensbiologe, doch wie erwähnt habe ich sehr viel von K. Lorenz gelesen. Ich bin entsetzt und zutiefst schockiert. Wer hat das eigentlich geschrieben?

Nachtrag: Was ist eigenlich mit Heinz Rühmann, der war ja nun wirklich mit dem NS dicke, Zitat aus seinem WP-Artikel:

Durch gute Beziehungen zum Regime konnte Rühmann jedoch die öffentliche Aufführung des Films durchsetzen, indem er Hermann Göring den Film für eine Privatvorführung mitgab.

Und gleich am Anfang (Zitat):

In den Kriegsjahren wurde Rühmann zunehmend von der Propaganda des Dritten Reichs vereinnahmt.

Beschwichtiegende Worte. Er wurde vereinnahmt...soso...hat also quasi keine Schuld der alte Nazi.

Ich denke WP sollte nicht wertend sein. Der Vergleich dieser beiden Artikel zeigt aber was anderes.QWerner 19:18, 16. Jan 2006 (CET)

Es steht jedem frei den Artikel zu ändern (und damit hoffentlich zu verbessern), auch dir. Inhaltlich kann ich zu deinen Aussagen leider keine Angaben machen, mein Wissen über KL beschränkt sich auf "Nobelpreis, Gänse, Almtal". Ich möchte aber auf zwei Sachen hinweisen: 1. ist der Artikel lesenswert, das kommt nicht von ungefähr; kann aber sein dass er sich seit der Diskussion über seinen lesenswert-Status bereits sehr verändert hat. 2. Gibt es immer wieder derartige NS-Debatten. Lese dir bitte zuerst mal die Diskussion z. B. bei Diskussion:Heinrich Harrer durch, dort gabs zwar sicherlich auch keine Lösung, aber man braucht nicht alles zweimal zu diskutieren. --Wirthi 19:32, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Wirthi. Ja richtig, es steht jedem frei Artikel zu ändern, aber dieser Artikel ist so wie es aussieht nicht ohne Arbeit anderrer entstanden und es ist auch schon recht viel diskutiert wurde, also denk ich, dass es nicht richtig wäre, wenn ich einfach so (auch wenn ich den Inhalt als falsch erachte) den Artikel ändere, dann würde nämlich viel rausfallen. Vielleicht sollte man den Teil "Karriere im Nationalsozialismus" nur mit ein parr kritischen Komentaren versehen. Zumindest sind die Anteil Person und Wissenschaft disproportional. Danke für den Lese-Tip Gruss QWerner 21:48, 16. Jan 2006 (CET)

Hm, heute die Kritik also von der anderen Seite. Wie Du oben lesen kannst, war der letzte Konflikt der, dass behauptet wurde, eine ordentliche Lorenz-Kritik werde hier unterbunden. Auch verstehe ich nicht ganz, was Du gegen die Zitate im Abschnitt "Karriere im Nationalsozialismus" hast. Das sind doch nur Sachen, die Lorenz tatsächlich so behauptet hat. Es wäre also schön, wenn Du konkret sagen würdest, welche Formulierung im Artikel Du nicht neutral findest. Und schön wäre es auch, wenn Du dabei nicht zu viele Kraftausdrücke verwenden würdest ;-). Viele Grüße, --Davidl 19:45, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Davidl. Mit den Kraftausdrücke hast du natürlich durchaus recht (na was ein Glück, dass ich meine erste Version revidiert habe:o). Ich war nur entsetzt. Sicher sind die verwendeten Zitate von K. Lorenz richtig (hoffe ich zumindest, obwohl ich derlei noch nie von ihm gelesen habe und alle Zitate (bis auf die beiden letzten) keine original Zitate sind. Nur sind sie meineserachtens falsch verwendet bzw. falsch interpretiert. Ich beziehe mich jetzt nur auf die original Zitate:

• Zitat:(Konrad Lorenz, Die acht Todsünden der zivilisierten Menschheit. München 1973, S. 64)

Ich sehe da überhaupt keine wiederaufgegriffene Wortwahl.

• Zitat " ... gegen Überbevölkerung hat die Menschheit nichts Vernünftiges unternommen. Man könnte daher eine gewisse Sympathie für Aids bekommen."

Für mich ist das eine ironisch Aussage von K. Lorenz. Was er meint ist, dass bei dieser Lebensweise der Menschheit die Entstehung einer solchen Krankheit zwangsläufig ist. Die Sympathie, die er erwähnt bezieht sich auf die wunderbare Natur, die sich (leider manchmal nicht vorteilhaft für die Menschheit) selbst reguliert. Und hier ist auch der Kern seiner "harten Ausdrücke", eben dass die Domestizierung der Menschheit auch einer Selbstregulierung unterliegt und genau davor warnt er. Dies ist nicht menschenverachtend sondern genau das Gegenteil. Wenn er von Regulierung spricht, dann meint er, dass es gilt einen Weg zu finden diese Domestizierung aufzuhalten, bevor es die Natur selbst tut. Das wird nämlich unsäglich grauenhaft. Ein Beispiel sei genannt: Kurzsichtigkeit. Es wird warscheinich nur noch ein parr Generationen brauchen, bis kein Mensch mehr heile Augen hat. Richtig ist, dass wir Sehhilfen habe um das auszugleichen, aber auch richtig ist, dass das genetische Material der Menschheit, eben der Verlust der Information von heilen Augen, "verroht". Eben weil er diese Gefahr so deutlich mach, glauben viel, dass er Euthanasie als geeignetes Mittel rechtfertiegen würde. Und genau das ist das Unverständniss ihm gegenüber. In all seinen Büchern denen er sich mit der Domestizierung der Menschheit beschäftigt (z.B. Abbau der Menschlichkeit) ist ein solcher Gedankenansatz nicht im keinsten Kern auch nur zwischen den Zeilen zu erahnen. Ausedem finde ich die Reinfolge komisch. Zumindest sollten seine wissenschaftlichen Arbeiten an den Anfang.gruss QWerner 21:48, 16. Jan 2006 (CET)

Das kommt davon, wenn die "politisch Korrekten" von links und rechts versuchen, der Wissenschaft (und damit den Wissenschaftlern) eine politische Dimension aufzudrücken. Bei der Beurteilung von historischen Persönlichkeiten, die Diktatur und Verfolgung erleben mussten, sollte man halt immer verstehen, dass jeder Mensch berechtigterweise versuchte, sich mit den Bedingungen, die er vorfand (und selten selbst verändern konnte), in irgendeiner Form zu arrangieren. Das gilt für Rühmann und Lorenz gleichermaßen. Ich hatte das Vergnügen, beide persönlich zu erleben, und was Lorenz angeht, kann ich nur sagen, dass er einer der freundlichsten und offensten Menschen war, die mir je begegnet sind. Fanatismus und Dogmatismus waren ihm ein Gräuel, er hatte nichts als Verachtung dafür übrig. Er lebte für die Wissenschaft – nicht mehr und nicht weniger. °ڊ° Alexander Z. 20:27, 16. Jan 2006 (CET)

Jo eben "Er lebte für die Wissenschaft – nicht mehr und nicht weniger." Und genau das sollte auch in seinem Artikel herrauskommen. Wenn WP das wird was es werden soll, muss man ja schonmal aufpassen, dass man kein rufmord begeht. Nur weil ein parr User meinen sie müssten sich wichtig tun;o) was sagte Newton: Ich stehe auf den Schultern von Riese und kann daher auch nur ein bischen weiter schauen. Ich denke wir sollten diese Riesen ehren, ohne sie wären wir nämlich blind. Gruss QWerner 21:52, 16. Jan 2006 (CET)

• Der Artikel ist seit der Lesenswert-Diskussion nicht verändert worden, und alle Zitate sind mehrfach überprüft worden und korrekt. Dass Lorenz ein netter Mann war, aber eben auch ein opportunistischer Nazi, schließt sich nicht aus. Mich wundert es schon ein wenig, dass hier solch eine fulminanante Kritik am Artikel niedergelegt, aber gleichzeitig eingeräumt wird, die (auch wissenschaftlich) relevanten Schriften von Lorenz aus der Vorkriegszeit nicht gelesen zu haben, und auch nicht die sehr fundierte Biografie von Taschwer/Föger, in der noch viel schlimmere Lorenz-Zitate stehen. Das Provozierende an diesem WP-Artikel ist meines Erachtens gerade, dass die Aussagen so unanfechtbar sind, weil es keine Werturteile sind, sondern auf Zitate begründete Beschreibungen. Sein wissenschaftliches Werk, insbesondere seine Graugans-Arbeiten, sind übrigens im Artikel ausdrücklich als besonders wertvoll und einzigartig erwähnt. Und zu seinen eher philosophischen Spätwerken sind inzwischen die ersten Bücher einzeln dargestellt worden, was in einem eigenen Artikel ausführlicher geschehen kann als in der Biografie. Das sogenannte Böse ist derzeit aber noch arg dünn und auch ziemlich fehlerhaft. Übrigens ist es selten gut, über seine persönliche Liebe eine Biografie zu schreiben, da neigt man dann leicht zu solchen Ausbrüchen wie oben. Gruß:--Gerbil 22:49, 16. Jan 2006 (CET)

Gerbil, Du kannst über diesen Artikel, auf den Du ohne Zweifel sehr stolz bist, dozieren, so viel Du willst: Ich muss Dir leider attestieren, dass Du mehr als nur daneben liegst. Dein Quellenstudium allein führt zu keinem geraden Menschenbild, denn in der Diktatur muss auch der anständigste Mensch Dinge tun und sagen, die nicht seinen Charakter widerspiegeln. Lorenz war mit Sicherheit kein "opportunistischer Nazi". Dafür habe ich ihn zu gut persönlich gekannt. Bitte reduziere meinen Post oben nicht auf naive Dümmlichkeit und stilisiere deine Ansichten nicht zum Herrschaftswissen. Und könntest Du Dich bitte für jeden verständlich ausdrücken: Was meinst Du mit persönlicher Liebe? Und wer hat was in diesem Zusammenhang geschrieben? °ڊ° Alexander Z. 00:33, 17. Jan 2006 (CET)

Zitat aus den Artikel:.....durch den Mangel einer natürlichen Auslese entstehende Verfallserscheinungen an Volk und Menschheit rechtzeitig bekämpfen lernen oder nicht. Gerade in diesem Rennen um Sein oder Nichtsein sind wir Deutschen allen anderen Kulturvölkern um tausend Schritte voraus.“ (zitiert nach: Bäumer 1990, S. 201) Ab 1941 wurden solche Gedankengänge in Auschwitz grausige Realität.

Abgesehen, dass das ein fragwürdiges Zitat von K. Lorenz ist und wirklich allem was ich von ihm gelesen habe wiederspricht, sehe ich nicht den Zusammenhang zu Ausschwitz, der hier hergestellt wird. Sollte das Zitat richtig sein und sollte es nicht unter einem diktatorischen Druck entstanden sein, könnte er nicht etwas anderes gemeint haben als Auschwitz? Oder andersherum würde man heutzutage einem Politiker z.B. Herren Glos seine Aussage, dass es zu gewissen Zeiten in Ausländerwohnvierteln erbärmlich nach Ziegenfleisch stinkt und das abgeschaft werden sollte, so im Mund herrum derehen, als hätte er die alte Zeit gerne wieder, dann würde man ganz schön Ärger bekommen. Ich bin zum Gück nach der Nazizeit gebohren, doch habe ich durch meine Eltern und Grosseltern viel erzählt bekommen. Ich glaube unter so einer Diktatur zu leben kann man sich nicht vorstellen. Einmal den Feindsender gehört Kopf ab und so weiter....Mein Grossvater war Pastor und hat sich um die Gemeinde gekümmert auch um die jüdischen Mitbewohner und er hat erzählt wie am ende nur noch im voreigehen einzelne Wörter gewechelt werden kommten - wer wo ist wer was brauch usw. jeder Kontakt mit Juden was lebensgefährlich und sie wurde täglich ageholt. So wenn jemand da irgendwelche Aussagen macht, die noch nichteinmal eindeutig sind, was sagt das aus? Und viel wichtiger: Folgende Situation, die Nazis fangen an K. Lorenz wissenschaftlichen Arbeiten in ihren Rassenwahn einzubauen - und er soll Stellung dazu beziehen, was wäre passiert, wenn er nur den leisesten Ansatz geäussert hätte, dass seine wissenschaftlichen Arbeiten nicht in den Rassenwahn passen - na - dann hätten wir nämlich keinen nachkriegs Lorenz mehr erlebt. Er war nicht in der Lage sich auch nur passiv zu verhalten, selbst das wäre ihm negativ ausgelegt worden. Höchswahrscheinlich hat er sich mit seinen Aussagen gerade auf Messersschneide bewegt. Vieleicht sollte man das herraus arbeiten. Manch anderrer hätte sich angesichts der NS-Diktatur höchswahrscheinlich zu ganz anderen Aussagen hinreissen lassen. Und mit anderen meine ich uns die hier all das schreiben. Wie leicht ist es zu sagen "super Auschwitz" wenn das einem den Kopf rettet. Und K. Lorenz hat das eben nicht gesagt, sondern den Mut und die Intelligenz gehabt den goldenen Mittelweg zu gehen. Und wenn dann irgendwelche Nachkriegsgebürtler, einschliesslich der Wissenschaftshistorikerin Theodora Kalikow (und was ist überhaupt ein Wissenschaftshistoriker bitte, knapp an der Wissenschaft vorbei), meinen sich vorlaut zu Worte melden zu müssen, ist das mehr als vermessen. netten Gruss QWerner 08:07, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo QWerner (und auch °ڊ°), ich bin erstens etwas verärgert über den aggresiven Ton, der hier plötzlich herrscht und zweitens etwas verwundert über Deine historischen Behauptungen. Bei einer etwas sachlicheren Diskussion würde man auch sicher besser vorankommen, die von Dir zitierte Passage mit Ausschwitzkommentar gehört tatsächlich nicht zu dem enzyklopäischstem im Artikel und könnte m.E. durchaus verändert werden. Aber wenn man das kooperativ klären will muss man die Sache anders angehen. Dein letzter Kommentar beantwortet im Grunde nur Deine Frage: „und was ist überhaupt ein Wissenschaftshistoriker bitte“? Wissenschaftshistoriker sind z.B. die, die sich mühselig durch die Archive der Nazi-Behörden und der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft arbeiten und deshalb nicht folgendes behaupten würden:

Folgende Situation, die Nazis fangen an K. Lorenz wissenschaftlichen Arbeiten in ihren Rassenwahn einzubauen - und er soll Stellung dazu beziehen, was wäre passiert, wenn er nur den leisesten Ansatz geäussert hätte, dass seine wissenschaftlichen Arbeiten nicht in den Rassenwahn passen - na - dann hätten wir nämlich keinen nachkriegs Lorenz mehr erlebt. Er war nicht in der Lage sich auch nur passiv zu verhalten, selbst das wäre ihm negativ ausgelegt worden. Höchswahrscheinlich hat er sich mit seinen Aussagen gerade auf Messersschneide bewegt.

Tut mir leid, aber das ist schlicht falsch und man kann das in jedem seriösen Buch zur Wissenschaft im Nationalsozialismus nachlesen. Den Nazis war klar, dass sie weite Teile des Wissenschaftsapperats durch ihre Rassenpolitik lahm gelegt hatten und dass sie eine funktionierende Wissenschaft sehr dringend bräuchten. Wie viel möglich war, zeigt etwa die Durchsetzung der "jüdischen" Relativitätstheorie und Quantenphysik von Max Planck und Werner Heisenberg gegen die Deutsche Physik (obwohl die beiden Herren sich nun auch wirklich nicht nur mit Ruhm beckleckert haben.). Dabei spielt all das bei Lorenz gar keine so große Rolle, da er erst 1940 Professor geworden ist und sich 1933 die Nazis nicht groß für ihn interessiert haben. Wenn also die genannten Zitate nicht Lorenz Meinung waren, dann hat er sie aus Karriereinteressen freiwillig publiziert. Der SS-Mann, der dem armen Lorenz die Pistole auf die Brust setzt ist einfach nicht seriöse Geschichte, sondern Guido Knopp. Das schließt - wie Gerbil ja schon bemerkt hat - in keiner Weise aus, dass Lorenz eine beeindruckende Persönlichkeit und ein großartiger Wissenschaftler war. Aber eine reine Wissenschaft jenseits aller poltischen und gesellschaftlichen Verstrickungen hat es nie gegeben - schon gar nicht in der Verhaltensbiologie zwischen 1933 und 1945. Und deshalb kann es hier auch nicht nur den nette und genialen Gänseonkel geben, den ihr hier offenbar wollt. Darüber ist die Wissenschaftsgeschichtschreibung seit etwa 35 Jahren hinweg. --Davidl 22:00, 17. Jan 2006 (CET)

Hy Davidl, schön an der WP ist eben auch das man hier solche Diskussionen habe kann (Danke). Bitte entschuldige meine Ausdrucksweise ich benutzte manchmal diese um m den Sachverhalt karer zu beschreiben es geht aber auch ohne. Ein parr Punkte:

• Grundsätzlich denke ich, das die wissenschaftliche Arbeit und der privat Mensch streng getrennt werden sollte. Seine politschen Ansichten aben ja keinen Einfluss auf seine wissenschaftliche Arbeiten. Und das ist der wichtige Teil von K. Lorenz.
• Seine Verhaltensbiologie zwischen 1933 und 1945 kann nicht von seiner anderen Arbeit entkoppelt werden.
• Das mit der "jüdischen" Relativitätstheorie und Quantenphysik hallte ich für ein gänzlich falschen Einwand. Die Konkorrenz dieser beiden Theorie zu der damaliegen Zeit hat nun wirklich nichts mit "jüdisch" zu tun. Eben wie dein Wortlaut beschreibt "Durchsetzung" dies war damals der wissenschaftliche Konflikt. Es hat eben eine Dirac bedarft um die relativistische Schrödingergleichung aufzustellen und so auch den konkurierenden Konflikt aufzulösen. Ich denke das die Relativitätstherie ein parr Jahre vor ihrer Zeit von Einstein entwickelt wurde. Das die Relativitätstherie nicht sofort verinnerlicht wurde, mag dadranliegen, dass es eine produktive Zeit und die Quantenmechanik noch sehr jung war (dieser unbändige Operatorformalismus von Heisenberg wurde auch erst von Dirac gangbar gemacht; so schon wie heute war die QM damals nicht, eher wie ein störisches Pferd das es zu zähmen galt) und oben drein kam die Relativitätstherie, die noch ufassbarer in ihrer Idee war(abgesehen davon, dass die Mathe der allgemeinen Relativitätstherie kaum zu verstehen ist). Erst soll alles gequanetelt sein und dann die Raumkrümmung....das hat seine Zeit gebraucht.
• Zitat von dir: .....zitierte Passage mit Ausschwitzkommentar gehört tatsächlich nicht zu dem enzyklopäischstem im Artikel und könnte m.E. durchaus verändert werden. RICHTIG. Genau diese nicht reisserisch Art wünsche ich mir. (Und ein parr aundere Zitate)
• Ich sehe K. Lorenz nicht als genialen Gänseonkel. Sondern als einen der grossen Denker des letzten Jahrhunderts. Damit meine ich nicht nur seine w. Ergebnisse, sondern auch mit welchen analytischen Methoden er Probleme betrachtet. Viele Verhaltensbilogen sagen, das seine Methoden nicht mehr zeitgemäss sind - doch vielleicht irren all diese zum Teil. Danke für die Disskussion.QWerner 01:58, 18. Jan 2006 (CET)

• @ DavidL: Ich habe den Verweis auf Auschwitz entfernt, da er suggestiv-wertend war, wenngleich im Prinzip berechtigt, da Lorenz während seines Militärdienstes wohl unmittelbar und nicht nur theoretisierend an rassekundlichen Maßnahmen beteiligt war. Das prekäre bei Lorenz' Fachaufsätzen aus den 40er Jahren ist ja gerade, dass man die eindeutig NS-opportunistischen Passagen wegstreichen kann, in denen er zum Beispiel 1943 "unsere Besten" aufruft, endlich gegen den kulturellen Verfall tätig zu werden, ohne dass dies den Aufbau der Aufsätze beeinflusst. Das sind Versatzstücke, die schon von seinen Fachkollegen (wohl genau aus diesem Grund) als rein anbiedernd empfunden wurden. Allerdings passen sie inhaltlich zu seiner schon damals kulturpessimistischen Überzeugung, jeder Wandel in der Kultur sei ein Verfall. Er nimmt ein (aus durchaus jüngere Zeit stammendes) Ideal von Gesellschaft als gleichsam biologische Norm, und danach geht es nur bergab. Das ist ein damals weit verbreitetes Denkmuster, im Grunde das Rückschlagen des emotionalen Pendels der optimistischen Gründerzeit, oder moderner: ein Folge der damals erlebten Grenzen des Wachstums. Insofern hat diese politisch-pessimistische Grundhaltung ihre Fortsetzung gefunden in den wissenschaftlichen Arbeiten, in denen ja die domestizierten Tiere stets als reduziert in ihrem Verhalten erscheinen und nicht - neutral - als anders, als in besonderem Maße angepasst an die vom Menschen geschaffenen Haltungsbedingungen (so wird das zumindest heute evolutionsbiologisch formuliert: Die natürliche Umgebung der weißen Maus ist der Laborkäfig.) - Als ich 1985 mit meiner deskriptiv ethologischen & und in Teilen "genetischen Verfall" züchtenden Dissertation fertig war, hatte ich das Gefühl, diese Diskussion sei ein für alle mal geklärt, das war wohl falsch. Bemerkenswert ist gleichwohl, dass sich solche Debatten nur an dieser einen Person entzünden und nicht an den mehr als 50 anderen Biografien, die ich für WP verfasst habe; die über lebende Verhaltensforscher übrigens aufgrund von Unterlagen, die ich mir von ihnen habe geben lassen. --Gerbil 09:41, 18. Jan 2006 (CET)

• Hy, Gerbil, danke dass du diesen einen Satz herrausgenommen hast:o) Ich möchte wirklich deine Kentnisse nicht in Frage stellen. Ich fahre bald nach Indonesien mich um die Orangutans kümmern Link:Borneo Orangutan Survival Foundation. Wenn ich wieder da bin habe, ich vielleicht ein bischen Zeit meine Vorstellungen, selbstverständlich mit dir abgesprochen, eizubringen, wenn es gestattet ist:o). Ich wünsche allen eine nette Zeit QWerner 12:09, 18. Jan 2006 (CET)