Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual

Café
Noticias	+
Políticas	+
Técnica	+
Propuestas	+
Ayuda	+
Miscelánea	+

[editar] Sondeo

No sé si es una percepción mia o alguien más la tiene, pero ¿no os parece demasiado elevada la cantidad de pruebas y/o vandalismos en páginas nuevas?. A mi me parece escandalosa, y a partir de cierta hora ( 22:00-02:00 CEST) prácticamente todas las nuevas creaciones van a la basura, así que aunque estoy en contra de lo que voy a proponer, ¿qué os parece, en general, deshabilitar la creación de páginas nuevas a los usuarios anónimoss?. Y por favor, no os limiteis a responder discursos aprendidos sobre la libertad, el anónimato, etc, etc, opinad si realmente conoceis el problema al que me estoy refiriendo, que yo soy el primero que está en contra de limitar a los usuarios anónimos. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 15:37 28 sep 2006 (CEST) PD: Antes de sacar conclusiones precipitadas, este hilo es un mero sondeo.

Como lo expresé en su momento en el canal de IRC, el hecho de no permitir que los usuarios anónimos creen nuevas páginas, a mi parecer, no necesariamente reduciría demasiado la creación de artículos vandálicos pero sí aumentaría la creación de innumerables cuentas de usuarios con el único fin de vandalizar. No estoy del todo en contra pues al menos necesitarían un poco de paciencia para crear la cuenta de usuario, pero aún así me parece una medida ineficiente a la hora de mejorar la estabilidad de Wikipedia. Saludos Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 15:42 28 sep 2006 (CEST)

• Estoy de acuerdo que hay una avalancha, no solamente de vandalismo malicioso, sino también consultas, "no encuentro tal cosa" o páginas inútiles creadas por personas sin la menor idea de cómo funciona esto. No me parece que haya que tener tantos reparos en una registración, que a fin de cuentas no es un trámite tan engorroso, y en cuanto al "anonimato" convengamos que la registración aporta sólo un nick. Coincido con Tomatejc en que posiblemente no resuelva el problema, pero permitiría por lo menos en los casos de desconocimiento o ingenuidad, establecer un hilo histórico que permita mejor tutelaje de los usuarios rescatables. ----Antur---- (mensajes) 15:50 28 sep 2006 (CEST)

Como dije, no estoy del todo en contra y ni siquiera me gustaría romper un consenso si se decide aplicar esa medida, sólo no me parece lo más idóneo. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 16:27 28 sep 2006 (CEST)

Creo recordar que en la EL tuvimos un sarampión parecido o peor y se hizo por corto tiempo lo que propone Iricín. Casualidad o no, sí dio resultados. Lourdes, mensajes aquí 16:06 28 sep 2006 (CEST)

Realmente para mi este es un tema de dificil solución. En mi opinión nada solucionaria prhobiéndose a usuarios anónimos crear artículos, pues buscarían otras formas de hacer actos vandálicos, como crear usuarios cuasi fantasmas para hacer lo mismo. Para tal caso también deberiamos impedirles hacer simples ediciones. La propuesta en verdad me parece muy interesante pero no se cuanto pueda ayudar realmente a intentar frenar o parar definitivamente el vandalismo. Lo que tal vez se podía hacer, acorde con otras propuestas, es crear un sistema de seguimiento a fin de chequear de donde provienen los actos vandálicos, o tal vez que los biblios impongna sanciones mas drásticas a los vándalos y no simples castigos de horas, un par de días o unas semanas. Lo dejo a su parecer.ARHEKI 16:36 28 sep 2006 (CEST)

Mi experiencia, cuando era más activo en las labores de mantenimiento (y todavía cuando me dedico casi exclusivamente a mis páginas vigiladas) es que la mayor parte de los aportes de las IP, y principalmente casi todos los artículos creados por IP, no son aportes válidos. Desde problemas de copyedit y otros copipasteos, pruebas de edición, grafitti y otras tonterías, vandalismo coprológico, temas completamente irrelevantes, etc.

Pero "casi todos" no es igual a "todos". Aunque casi nunca son artículos destacables los que crean estos anónimos, en varias ocasiones he visto la semilla de un artículo relevante, y en algunas un muy buen artículo para comenzar a trabajar.

Personalmente prefiero pasar revista sobre los aportes anónimos teniendo a la mano los botones de revertir y borrar (y sorprendiéndome positivamente cuando no los tengo que utilizar), que perder esa oportunidad de encontrar diamantes entre el carbón.

Desde luego, es una opinión muy personal.

— Carlos Th (M·C) 17:07 28 sep 2006 (CEST)

Pienso que el anónimo que pone un artículo interesante o una joya, es alguien que tiene toda la voluntad en cooperar, y con más razón se registrará para hacerlo. No creo que se pierda. Caso distinto es del ocioso que con sólo apretar un botón escribe una tontería para demostrarse genial ante la novia o los compañeros de clase. Registrarse toma tiempo, tener una cuenta de correo válida, etc. La posiblilidad de ser rastreado a través del correo sin duda frenaría a muchos a registrarse sólo por fastidiar. Si alguien, pese a todo, quiere hacerlo, tendrá que darse el trabajo de abrir una cuenta de correo falsa, para abrir un registro falso en wikipedia para escribir "Yo Tarzán, tú Jane"...posible, pero improbable. Creo que se podría probar a ver qué pasa. -- Cratón 18:34 28 sep 2006 (CEST)

Dar una cuenta de correo es opcional. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 18:35 28 sep 2006 (CEST)

Acabo de pasearme por Especial:Newpages, revisando exclusivamente los aportes anónimos. Varios al paredón, pero sin duda algunos, incluyendo definiciones de diccionario, tienen futuro como artículos enciclopédicos. Los suficientes para revirtuar el "casi todos" que yo escribiese más arriba.

— Carlos Th (M·C) 18:51 28 sep 2006 (CEST)

Coincido en que algunas de las contribuciones de los usuarios anònimos son inùtiles (de intenciòn o por desconocimiento) que lo ùnico que consiguen es incrementear las horas/hombre invertidas en tareas de mantenimiento. Eso sì, este comportamiento puede observarse sòlo en ciertos horarios especìficos y no durante todo el dìa (habrìa que ver cual es el horario con mayor incidencia de vandalismos o de creaciòn de pàginas con contenido no enciclopèdico de parte de usuarios anònimos).

Asìmismo coincido en que restringir la ediciòn a los anònimos no disminuirìa la cantidad de vandalismos, ya que con sòlo poner un nombre de usuario y una clave se le habilita nuevamente para editar. Ademàs durante el registro, indicar el email es opcional y por lo tanto no puede considerarse como un filtro.

Una acotaciòn final, creo que en lugar de buscar impedir las ediciones de anònimos, deberìamos buscar educar a los nuevos usuarios con mesajes de aviso o advertencia y establecer sistemas de bùsqueda eficientes. Por ejemplo muchos anònimos crean pàginas donde dejan sòlo su email o algunos detalles o preguntas sobre un tema del cual estan averiguando (seguramente alguna tarea). Es como si alguien les hubiera dicho que al crear una entrada en Wikipedia con el tema que estàn buscando, automàticamente algùn «redactor de wikipedia», crearìa el artìculo en cuestiòn. Creo que esto puede originarse debido al defectuoso buscador con el que contamos (hasta ahora no entiendo porque no ponemos en la portada un enlace al buscador google en wikipedia) y al desconocimiento del modo de funcionamiento de Wikipedia. En la pàgina de creaciòn de artìculos podrìamos poner un aviso del tipo "Si creas el artìculo ten en cuenta que debes crear al menos un esbozo minimo del tema para que este no sea borrado inmediatamente......" Saludos Axxgreazz (discusión) 19:05 28 sep 2006 (CEST)

Una idea. ¿y si cambiamos el mensaje de mediawiki (los bibliso podemos editarlos) que aparece tras registrarse pondiendo en el un texto tipo:

"Por favor, antes de editar, mire Wikipedia:Errores frecuentes al empezar".?

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:13 28 sep 2006 (CEST)He sido valiente y he retocado un pelín [[MediaWiki:Noexactmatch], que ahora avisa de que las cosas muy cortas o confusas serán borradas, en vez de animar a poner muy poquito con las esperanza de que otros lo amplien. al vez de ahí venía mucha confusión.

Me parece buena la idea esa que dice yrithinnd, que de hecho ya se utilizó en :en creo...

Lo de "Por favor, antes de editar, mire Wikipedia:Errores frecuentes al empezar", no lo creo, ya que cuando editas, por lo menos en lo que me respecta, uno no se va a leer el Wikipedia:Bienvenidos, el Wikipedia:Introducción y toda la bola. Creo también que pocos leen los mensajes que se ponen; personalmente leí el mensaje de "esta página no existe" bastante después de haberla visto por primera vez...

Por último, creo que la desventaja sobre impedirles crear páginas podría ser que los que vandalizan sólo porque sí, podrían vandalizar con otros cambios como lo son el blanqueo, etc etc. Ó lo peor de todo que puede hacer un vándalo, desinformar.

Chaucha. Equi → Respondeme → ♪ 04:44 29 sep 2006 (CEST)

No sé que páginas habrá que retocar, pero la idea de Axx es lamejor, creo que poner unos cartelones gigantescos con algún fondo de color llamativo sería una buena idea para espantar a los que escriben cosas que hay que borrar por ignorancia en vez de por vandalismo (que hay mucho de esto), porque estoy con Tomatejc cuando dice que filtrar las ediciones de ANONIMO vs REGISTRADO es un filtro bastante bueno para controlar vandalismos o tonterías de cualquier tipo. Además también podemos pedir que nos habiliten el captcha para usuarios anónimos como tienen en commons, esto evitará directamente los spambots y será un coñazo añadido para los usuarios que realmente no quieren aportar nada, o sea, a un usuario que se ha currado una edición de 15 minutos no le importa pasar un test captcha, pero a alguien que sólo va a poner un enlace o vandalizar le resultará más pesado y los spambots directamente no funcionarán :). Yrithinnd (/dev/null) 11:12 29 sep 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con la idea del captcha, en especial para evitar a los bots spameros . Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 13:44 29 sep 2006 (CEST)

Definitiva, total, absoluta e irrevocablemente en contra. Sé que lleva un trabajo infernal elimnar las ediciones vandálicas, o bien intencionadas pero inútiles, de muchos usuarios anónimos. Pero si empezamos por prohibir la creación de artículos nuevos, luego a alguien se le ocurrirá que en realidad la mayoría de las ediciones de IPs son basura, y qué tal si les prohibimos editar. ¿No es que Wikipedia era "la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar?" Cinabrium 09:43 30 sep 2006 (CEST)

Yo pienso que no es lo mismo crear artículos que editarlos. Que todos puedan editar wikipedia es uno de los pilares básicos en los que se basa y creo que será algo que no se discutirá nunca. En cambio, crear artículos es diferente, no es necesario revertir la edición, hace falta un bibliotecario que borre el artículo. Después de un día comprobándolo, el 92% de los artículos nuevos de IP desconocidas que he visto en cambios recientes se han merecido una plantilla de destruir. Pienso que si se obliga a registrarse se reduciría este problema, aunque está claro que no se solucionaría, y se falicitaría el seguimiento del usuario. En el hilo de los comentarios anteriores, también tengo la sensación que hay más casos de vandalismo que de ignorancia. Jarke (discusión) 00:21 9 oct 2006 (CEST)

Pues yo opino que, nuestra wikipedia necesita crecer un poco más para hacer eso, de todas, formas, se pedir una nueva funcionalidad para que, si un usuario anónimo crea infraesbozos o artículos sobre el vecino de la esquina de su calle, se le impida crear artículos si estar registrado (no un bloqueo a sus ediciones)jorgechp (ke t kuentas?) 17:36 24 oct 2006 (CEST)

Las cosas están bien como están. Si hay demasiados artículos para borrar y no dan más con el trabajo, asciendan más usuarios a bibliotecarios y listo... --Thanos 17:52 24 oct 2006 (CEST)

Bien, soy poco seguidor de cambios recientes pero a veces cuando tengo ganas de jugar al francotirador me pongo el Vandal Fighter para que me muestre en tiempo real los artículos nuevos, y debo decir que es frustrante ver que casi todo es basura. A mí me da la impresión que el límite a la creación de artículos por IPs es una pequeña barrera de entrada, pero que puede servir, porque me temo que no todo el mundo querrá saltarla. Si hablamos de usuarios creados en incubadora, les recuerdo que en el fondo habemos tres usuarios con permiso de CheckUser que podemos manejar esos casos si hay alguna sospecha cierta. Por otra parte, lo que propone Jarque ya existe, bloquear una IP pero dejarle la posibiblidad de que la misma pueda crear una cuenta. Por último, y para no inventar la rueda de nuevo, sería conveniente consultar qué resultados tuvo en "en" la restricción de crear artículos por parte de las IPs. Pasadas unas semanas le pregunté a Angela Beesley y me dijo que habían notado un crecimiento en el número de cuentas, pero que no podían decir nada más por el momento. Ahora ya pasó casi un año creo, por lo que parece sensato indagar a ver qué se sabe, ya que un aumento de cuentas, si es el precio a pagar por reducir considerablemente el vandalismo, vale la pena. Barcex 20:53 6 nov 2006 (CET)

Para mi editar no es crear artículos nuevos, yo propongo que los artículos nuevos se soliciten, y que un bibliotecario permita la edición de forma bastante rápida, así evitamos consultas de borrado engorrosas, y los que no vienen aceptados pasan a formar una lista consultable, y si alguien lo pide se pueden hacer votaciones sobre propuestas de admisión. Así evitamos que los usuarios editen sin saberlo artículos que luego vienen borrados con una consulta, y que se abran polémicas y actos de vandalismo come respuesta al borrado. De esta forma si el articulo puede existir dará igual quien lo edite, si un IP o un usuario registrado. --Manolo(vargas) (Atención al cliente) 13:57 7 nov 2006 (CET)

¿No es eso excesivo? ¿Cómo se supone que un bibliotecario sepa, y rápido, si tal o cual tema "da" para un artículo sin que se haya escrito nada sobre él? Los bibliotecarios no son oráculos, no lo saben todo, son solamente simples mortales iguales que nosotros que tienen un par de botoncitos más. --Thanos 14:25 7 nov 2006 (CET)

Lo siento pero creo que un bibliotecario como cualquier usuario, tiene las herramientas suficientes (que son las mismas que utilizamos todos, sobretodo en las consultas de borrado ¿no?) para saber si el 90% de los nuevos artículos son vandalismo o no aunque no se haya escrito ni una sola palabra. En caso de duda puede aceptar la entrada y siempre cabe el borrado posterior. Y si se equivoca entonces, alguien solicitará una consulta de admisión donde se podrá debatir sobre la validez de la entrada. ¿Os imagináis cuantos problemas menos?

Ah se me olvidaba una cosa, con este sistema se frena el ímpetu vandálico de poder crear entradas sin reflexionar, los que quieren contribuir de verdad no tiene tanta prisa y pueden esperar la “autorización” para editar--Manolo(vargas) (Atención al cliente) 12:02 9 nov 2006 (CET)

Llego un poco tarde a la discusión pero, en principio, totalmente de acuerdo con probar lo que propone Yrithinnd. Cualquiera que haya pasado una hora "patrullando" habrá comprobado que el 80% o mas de los artículos creados por los usarios no registrados es borrable. Sencillamente es demasiado facil pinchar el link rojo y poner cualquier cosa. Claro que esto nos deja con el problema de los vandalos que se tomaran la molestia de registrarse y el de los editores sinceros que se desanimaran de hacerlo. Pero mi experiencia es que el editor constructivo no registrado suele empezar haciendo pequeñas correcciones de ortografía y formato mas que escribiendo biografías de Julio Cesar (excepto las que son copyvio). Creo que a esos los podremos animar a inscribirse con "bienvenida usuario anónimo". Por su parte, los que escriben "quiero tal cosa" pensando que ese es el sistema de wikipedia, al ver que no pueden editarlo, no se marcharan gritando "Censura1" sino que sencillamente aprenderan que efectivamente ese no es el sistema de wikipedia. En general creo que el número inferiror de vandalismo en artículos nuevos que produciría esta medida daría mas tiempo a los biblios y demas "patrulladores" para concentrarse en los vándalos que se tomen la molestia de inscribirse, los editores (consolidados) de conspiranoias, los PVN etc...y si, en la wiki inglesa ya se hace, aunque no tengo constancia de que hayan hecho un balnce de su resultado. Adelante esa restricción :D Varano 14:44 7 nov 2006 (CET)

Acabo de hacer un ejercicio: puse 10 minutos el Vandal Fighter para que me mostrase en tiempo real sólo los artículos creados en Wikipedia en español y en inglés. Fui analizando uno por uno los artículos de namespace principal que se iban creando en cada Wikipedia. El resultado obvio es que se crearon en esos minutos más artículos en Wikipedia en inglés que en Wikipedia en español, pero en inglés yo hubiese borrado un par, en español, todos. En esos 10 minutos en Wikipedia en español no se creó ningún artículo que no sea vandalismo o basura, mientras que en Wikipedia en inglés se crearon varios artículos ya wikificados y hasta algunos largos. Es de esperar que haya más artículos nuevos y mejores en inglés, pero la conclusión que saco es que ahí casi no hubo pruebas ni vandalismos, a pesar de que se crearon muchos más artículos. Por el contrario, en nuestro caso, fue virtualmente todo basura. Es una prueba muy básica, seguiré mirando, los invito a hacer el ejercicio, pero ya me pongo en la posición de opinar que debe restringirse la creación de nuevos artículos por usuarios no registrados. Barcex 22:13 7 nov 2006 (CET)

Buen experimento, de todas formas es lo que nos suponíamos-temíamos. Varano 15:42 8 nov 2006 (CET)

Creo que estoy llegando un poco tarde a la discusión del tema, pero luego de haber leído lo que escribieron más arriba considero que debería hacerse una prueba en principio por un lapso de tiempo limitado (digamos 2 meses) restringiendo la creación de nuevos arts. a usuarios no registrados y ver como evoluciona la cuestión. Luego de la prueba y teniendo presente los resultados, puede someterse a la comunidad a una consulta para determinar si la restricción se mantiene o no. Considero que esta opción nos permite evaluar si esta medida disminuye el vandalismo y si la experiencia es válida mantener la restricción y si nos damos cuenta que nos equivocamos, volvemos todo para atrás. Mandrake33 (Mi discusión) 23:20 13 nov 2006 (CET)

No sé que griego dijo que "si un hombre fuera invisible se dedicaría al mal" y el anonimato es una leve forma de invisiblilidad. Si a esto le unimos lo fácil que es editar aquí la tentación está servida. Lo mismo que se ha argumentado que el que desee vandalizar artículos lo hará el que desee aportar algo valioso también lo hará. Por lo tanto, en mi opinión, esta medida contribuirá algo a reducir el nivel de vandalismo, hacerlo más largo y tedioso, en definitiva, será una enfermedad con la que debemos vivir y no una epidemia. Zosimo

Coincido plenamente con zosimo hi popongo como muchos otros que nos pongamos de acuerdo elaboremos un documento donde recogamos las propuestas hi las sometemos a votacion--Dyvid 20:21 20 nov 2006 (CET)

Hola estimados wikipedistas, sinceramente creo que el problema del vandalismo en Wikipedia es algo inevitable y el obligar a un usuario a registrarse realmente no resolvería el problema ya que la persona podría registrarse infinitas veces sólo con la finalidad de vandalizar.

Sin embargo, la solución la tenemos a mano ahora mismo, sencillamente lo que hay que hacer entre es recuperar las últimas ediciones anteriores de artículos que estaban correctos y que fueron vandalizados.

Realmente no se puede erradicar el problema del vandalismo sin quitarle libertad, agilidad y flexibilidad a Wikipedia de alguna manera, sencillamente estimados amigos/as si queremos que Wikipedia siga siendo un instrumento eficaz de conocimiento en línea tenemos que mantener su flexibilidad actual.

Por lo tanto, yo propongo que ante un acto de vandalismo sencillamente nos limitemos a recuperar las ediciones correctas del artículo anteriores a su vandalización y en caso de artículos inútiles que se siga proponiendo su borrado como se ha hecho hasta ahora. --Salem28 02:15 21 nov 2006 (CET)

[editar] Víctimas de atentados

Acabo de iniciar la consulta de borrado de Mario Luis Santoro en Wikipedia:Consultas de borrado/Mario Luis Santoro, simplemente porque ya se cumplió un mes de la plantilla "sin relevancia". Pero, en un orden más avanzado de cosas, propongo que se discuta en un nivel más amplio si los artículos sobre víctimas del terrorismo, cuyo único motivo para un artículo sería justamente dicha condición, son relevantes o no --Thanos 14:39 26 oct 2006 (CEST)

Es uno de esos temas difíciles. Por un lado se puede argumentar que estas personas no eran conocidas antes de convertirse en víctimas, por lo que sus biografías serían irrelevantes. Desde la posición opuesta, también se puede decir que el hecho de haber sido víctimas de atentados de repercusión mediática ha dado a estas personas una especie de fama póstuma macabra (sus nombres han aparecido en la prensa, televisión, tal vez incluso libros, etc.). Mi opinión al respecto es que las víctimas pueden ser mencionadas en los artículos sobre el hecho luctuoso por el que adquirieron esa relevancia póstuma. Por ejemplo, el artículo sobre el 11-M puede mencionar a las víctimas. Incluso, si hay mucha información, como parece ser el caso, sobre las víctimas argentinas, se podría hacer un artículo sobre Repercusiones de los atentados del 11-M en la Argentina o algo así, enlazado desde el artículo principal, donde se cubriera la atención dispensada por los medios argentinos a los atentados y a las víctimas argentinas. De esta manera se mencionaría a estas personas, pero desde un contexto tal vez más relevante. Otro caso similar son los asesinatos comunes. Hace tiempo hubo una consulta de borrado sobre el artículo de JonBenét Ramsey. A mi parecer, la vida de esta niña no es en sí relevante, pero su asesinato sí lo fue, por lo que creo que un título mejor para el artículo sería Asesinato de JonBénet Ramsey, de modo que este se centrara en el asesinato y sus repercusiones en Estados Unidos. La información sería seguramente muy similar, pero el enfoque sería el de la noticia en sí, y no el de la figura humana de la víctima. Gelo (mensajes) 15:23 26 oct 2006 (CEST)

Mi punto de vista, parecido al tuyo, iría más enfocado a si la víctima del atentado fue ocasional o intencionada. Considero que no tiene la misma enciclopedicidad la vida de una persona que murió por estar en el lugar y momento equivocado, que la vida de una persona que fue perseguida como objetivo y asesinada por un grupo terrorista. En cualquier caso (se borre o no), mi opinión es que no está de más mencionar a las víctimas en el artículo del atentado concreto, o en un artículo dedicado a tal fin, si es que la lista es demasiado larga. Johnbojaen (Digamelón) 16:23 26 oct 2006 (CEST)

Lo más probable es que si alguien es tomado como blanco por el terrorismo, esa persona ya habrá hecho actividades que la hagan relevante de todas formas. El terrorismo no se molestaría en desperdiciar su tiempo atacando a Juan Perez, atacará sitios públicos con numerosos Juan Perez o bien a alguna persona que "represente" pública e indistintivamente aquello a lo que se oponen. --Thanos 17:16 26 oct 2006 (CEST)

Creo conveniente que sea creada una categoría: Víctimas de actos terroristas con una serie de subcategorías: 11-S, 11-M; etc. etc. Creo que algi asi han hecho en la versión inglesa. Al final la relevancia de una persona es un asunto muy particular y nunca nos pondremos de acuerdo todos sobre eso.

Debería haber una preocupación de crear criterios uniformes para la evaluación de la relevancia de las personas. Eso es muy dificil. Algunos creen que un actor porno es relevante. ¿? Otros se niegan siquiera a discutir su relevancia.

Nunca se llegará a un consenso, en la duda, a mi parecer es preferible que se queden, en su categoría. --Alfredobi 18:02 26 oct 2006 (CEST)

En realidad, el orden es al revés: Existen primero los artículos, después las categorías. El propósito de las categorías es organizar por temas comunes a los artículos que ya existen, no legitiman por su propia existencia a los artículos contenidos en ella. Por ejemplo, el que exista la categoría Categoría:Nacidos en 1978 no quiere decir que un artículo sobre mí mismo pueda ser relevante, aunque se lo pudiera incluir en esa categoría. --Thanos 14:47 27 oct 2006 (CEST)

El hilo de esta discusión comenzó aquí. Petronas 18:55 26 oct 2006 (CEST)

Mi opinión es más generosa con la información y el conocimiento, y la fundamento en la regla de que Wikipedia no es de papel. Para mí, si existe información pública no autopromocional, basada en fuentes neutrales verificables, la información es relevante. La relevancia o irrelevancia de un artículo no debiera ser una cuestión subjetiva de lo que a cada uno le parece o no relevante, sino una cuestión objetiva, fundada en la existencia o no de fuentes verificables no autopromocionales. Si se aplicaran los criterios super-estrictos que muchos de mis colegas utilizan para filtrar artículos por su relevancia/irrelevancia, hasta podría suceder que el artículo sobre Ana Frank fuera considerado irrelevante. Ana Frank no hizo nada distinto de lo que hicieron otras muchas niñas judías exterminadas por el nazismo. No fue perseguida por lo que ella hizo, sino solo por ser judía. Claro, alguien podría decir: "No, sobre Ana Frank, hay varias cosas escritas". Efectivamente, son las fuentes de información públicas, las que sacaron a Ana Frank de la lista del holocausto. No sería lógico escribir la biografía del abuelo de mi hija muerto en Dachau, porque solo hay información familiar privada. Algún o alguna colega podría decir: "Hey, pero Ana Frank!: es obvio que es relevante!" Y aunque parezca paradójico, justamente lo obvio de la relevancia de Ana Frank al mismo tiempo que la "irrelevancia" de su vida como "alguien importante", es una muestra de que los criterios de relevancia debieran ser muchísimo más amplios. Mi idea, obviamente utópica, de una enciclopedia es algo en donde esté "TODO" el conocimiento humano, y no solo una parte. Se que soy una minoría pensando esto, pero no quería darme por vencido. ¡El enmascarado no se rinde! Saludos a todos y todas :-) -- Pepe 00:00 1 nov 2006 (CET)

Considero que una víctima del terrorismos es más importante que un capítulo de los Simson. Aunque sólo sea como ejemplo de como una vida puede ser cortada por deseo de unos pocos, para servir a sus fines particulares. Como dice uno de los manuales de Wikipedia si no hay razones para no crear un artículo de cada capítulo de los Simson, en mi opinión, menos razones hay para quitar un artículo de una víctima. Es lo que siempre han querido los terroristas, que se hable de su lucha, de sus muertos, de sus presos; pero no de la gente que mataron y mutilaron. --Zósimo 14:12 11 nov 2006 (CET)

[editar] Verdugos

Al hilo de lo anterior, ¿qué opináis sobre los terroristas? ¿Creeis que un terrorista es relevante per se (he abierto la votación de borrado de Carmen Guisasola)? --Ecemaml (discusión) 16:44 26 oct 2006 (CEST)

En mi opinión si un terrorista es relevante, dentro de su organización, podría ser mencionado en el artículo de que hace referencia a esta organización, y no por separado, salvo casos extremos, como por ejemplo: Osama bin Laden. --Alfredobi 17:34 26 oct 2006 (CEST)

Buen comentario, me ha recordado algo que olvidaba. En 11-S, de la traducción del inglés, se han quedado enlaces a los diversos terroristas. Dado que de la mayoría de ellos no se puede sacar mucho más que "fue uno de los que secuestraron los aviones" pensaba redirigirlos al artículo sobre los atentados (exceptuando a Bin Laden y a un par más que fueron ideólogos). Podría ser una solución para terroristas que "solo ahcen bulto".--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:57 27 oct 2006 (CEST)

Si entendí bien lo que planteás, redirigir los nombres de las víctimas o los terroristas de poca monta al artículo del atentado en sí estaría bien, pero solamente en el sentido de facilitar la navegación y búsqueda de información. No se debería (esto ya es un asunto más bien técnico) incluir en un artículo vínculos internos que sean redirecciones al mismo artículo. Si lo que se quiere es resaltar los nombres, con ponerlos en negrita alcanza. --Thanos 18:13 27 oct 2006 (CEST)

[editar] Kawésqar/Alacalufe

Hola a todos.

Les comento una polémica que se suscitó hace un tiempo atrás en el artículo referente a una etnia aborigen del sur de Chile. Los kawésqar (nombre que utilizan ellos para denominarse) son un pueblo cercano a la extinción que vive en los alrededores del Estrecho de Magallanes. Históricamente se les ha conocido con el término "alacalufe" (o alakalufe), que era una frase despectiva utilizada por otros nativos que significa "comedor de Mejillones" (del yagán halakwulup).

Esa denominación se ha utilizado durante muchos años por los entes del gobierno hasta que a comienzo de los noventa empezaron a ser conocidos por su verdadero nombre, kawésqar (o kawéskar), nombre similar al idioma por ellos hablados. Este cambio se tradujo en las políticas oficiales del gobierno de Chile, la Corporación de Desarrollo Indígena (organismo oficial chileno en materia de políticas públicas) y la comunidad científica/antropológica. En estos momentos el artículo respectivo aparece bajo la denominación Alacalufe (lo que a mí parecer es un claro error). Revisando la WP:CT se debería colocar el término más conocido... ¿Debe pasar esto aunque ese nombre sea peyorativo? Varios usuarios han cambiado el nombre, pero Dodo y Zuirdj han revertido (de buena fe, no cabe duda) dichas modificaciones fundándose en las mentadas políticas.

Pues bien ¿Qué se debe hacer? ¿Mantenemos un nombre de consideraciones peyorativa sólo por que es más popular? ¿Establecemos una nueva política respecto a esto? y lo más importante: ¿Se cambiará el nombre de alacalufe a kawésqar? (que es lo que yo deseo) ¿Votamos?

Salu2 a todos!

Rakela 15:20 1 nov 2006 (CET)

PD: Para efectos de la discusión agrego nota de Ignacio Pérez en la página de discusión del conflictivo artículo:

El nombre de la etnia es kawéskar, no "alacalufe". Aunque esa última denominación ha sido utilizado extensamente en la educación pública chilena, actualmente es rechazada tanto por la comunidad kawéskar como por el Estado de Chile. Para la comunidad kawéskar que actualmente reside en Puerto Edén, en la región de Magallanes (Chile), el nombre "alacalufe" es considerado ofensivo y extraño a su pueblo. Los antropólogos y los cientiostas sociales hablan hoy día de kawéskar, no de "alacalufes", palabra que a nadie se le ocurriría ocupar. Es más, la Corporación de Desarrollo Indígena de Chile (CONADI) reconoce oficialmente al pueblo kawéskar con esa denominación, rechazando la de "alacalufes". Por ende, el nombre de la comunidad tiene estatus legal y constitucional. El nombre que se usaba tradicionalmente en las escuelas es "alacalufes", lo que catualmente se está revirtiendo. No porque gran parte de los chilenos usen ese nombre éste va a ser el correcto. Igual cosa sucede con los selk'nam, los aónikenk y los yámanas, que muchos ignorantes llaman "onas", "tehuelches" y "yaganes", respectivamente. Cualquier duda, sugiero visitar el portal web [1] de la Dirección de Biblioteca,s Archivos y Museos de Chile, sitio del cual soy editor e investigador. También se recomiendan el portal de la CONADI en [2] y el portal [3], del Ministerio de Educación de Chile.

No se particularice. Es el mismo caso que esquimal/inuit, etcétera. --Dodo 16:29 1 nov 2006 (CET)

Si es insultante para ellos,no veo el problema de usar kawéskar, y el que busque alacalufe lo encontrará igual porque será redirigido--Mercedes-escríbeme aquí 16:50 1 nov 2006 (CET)

Es lo que digo yo... Rakela 17:23 1 nov 2006 (CET)

Con todo lo que se dijo, estoy de acuerdo: se debe trasladar el artículo --Thanos 17:21 1 nov 2006 (CET)

No se está particularizando, se está dando un ejemplo conocido por el wikipedista para plantear un tema general. Tenemos entre otros a kawésqar/alacalufe (comedor de mejillones), mapuche/araucano (salvaje), sami/lapón (flojo, imbécil), inuit/esquimal (comedor de carne cruda) y aonik'enk/tehuelche (gente feroz). Tengo sentimientos encontrados con estos nombres, sé que esquimal y tehuelche se usan más, probablemente lapón también, pero estamos en un momento de cambio de actitud y la literatura reciente ¿20 años? usa los nombres que los pueblos se dan a sí mismos cuando los antiguos son peyorativos. ¿Privilegiamos el uso de las enciclopedias escritas en los tres siglos anteriores?¿Las mismas que aparte de llamarlos alacalufes los describían como el escalón más bajo en la evolución humana y los caníbales de la Patagonia? Si se han superado estos conceptos y nadie en su sano juicio hoy reproduciría esas descripciones falseadas, quizás tampoco sea buena idea seguir usando esos nombres en proceso de abandono. ¿Hay estudios antropológicos o sociológicos recientes acerca de los "alacalufes"? Creo que no, así como no los hay de los "araucanos" (excepto las ideas racistas del importantísimo historiador chileno Sergio Villalobos). En asuntos como estos debemos atender a la literatura especializada y no a los diaruchos que juran de guata que los indígenas no hablan idiomas. Los diccionarios demoran en actualizarse (sé que lo he dicho decenas de veces) y es fácil que se queden atrás en recoger el nombre de un pueblo formado por 15 individuos que sobremueren en Puerto Edén lejos de cualquier oportunidad de reclamarle a los jéma porque los llamen comechoros y a los kstapón por el genocidio que cometieron nuestros tíos y abuelos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 17:29 1 nov 2006 (CET)

Pues generalicemos, y los cambiamos todos--Mercedes-escríbeme aquí 17:37 1 nov 2006 (CET)

Eso, buena idea. ¿WP:NFP? ¡A la porra! ¿WP:CT? ¡Bah!

Por cierto, Lin linao, [al menos] en Google Scholar puedes comprobar cómo en los textos en español se sigue usando alacaluf/alacalufe tanto o más que kawésqar/kawéskar... --Dodo 14:26 2 nov 2006 (CET)

Gracias, con eso me queda claro que sigue en uso, pero la cantidad de resultados depende de cómo busques las variantes de alacalufe y las de kawésqar. Revisaré en detalle los tipos de estudio y las fechas de publicación, no tanto por la discusión sino para ampliar los artículos con datos fidedignos. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 10:54 3 nov 2006 (CET)

En mis afanes anticonspiracionistas, he estado trabajando el artículo Comisión Warren entre otros. Viene a cuento, porque una de las conclusiones de dicha comisión es que el Servicio Secreto estaba anquilosado en procedimientos antiguos que no estaban acordes a los tiempos y a las nuevas necesidades de desplazamiento del presidente. Creo que acá también estamos como el Servicio Secreto de 1962 y a veces nos aferramos a las políticas aunque nos demos cuenta que algo no encaja bien. Desde mi punto de vista, este caso de los alacalufes es palmario al respecto. Todo indica que se llaman Kawesqar (o Kaweshkar como me enseñaban en el colegio ya en 1969), es su denominación legal, constitucional, autodenominación, etc... ¿que no encaja con la política?... entonces cambiemos la política: "Sólo los nombres correctos u oficiales darán nombre a un artículo, el nombre popular se usará como redirección al anterior". Me parece más razonable, pues se refuerza el conocimiento de cómo se nombran las cosas en realidad (si no, cambiemos el nombre de Grande y Felicísima Armada al burlesco -y muy conocido- de Armada Invencible que le gusta tanto a los ingleses y dejemos la redirección a la inversa de como está ahora). Digo yo... --Cratón 20:55 1 nov 2006 (CET)

Sí, cambiémoslos todos. Desde mi punto de vista, en Wikipedia se deberían rechazar los nombres peyorativos. Aquí a los "hotentotes" y a los bosquimanos los llamamos khoikhoi y san, y términos como "esquimales" o este de "alcalufes", que desconocía, deberían ser evitados. Es una cuestión básica de respeto. Esto me lleva a una reflexión respecto a aquello del "nombre más habitual". Entiendo que esa norma se refiere a casos en que no hay razones para considerar un nombre más correcto que otro, pero no creo que se pueda recurrir a ese argumento cuando en ámbitos académicos o especializados existe un criterio de corrección que se aparta del uso popular. Gelo (mensajes) 20:51 1 nov 2006 (CET)

El asunto, Cratón, es que no hay "nombres reales", sino nombres que se entienden más, nombres que se usan más y nombres que humillan más. Usar nombres oficiales nos llevaría a traducir cualquier topónimo en otro idioma y a pasar meses peleando por cuál es el verdadero nombre de los ratones de computador; le haría mal a la enciclopedia, así que rechazo completamente la idea de una política así. Los nombres más usados son los que deben dar título a los artículos, a menos que haya problemas con ellos, por ser comprometerse con una posición (por dar un ejemplo extremista, si tituláramos "mariconería" el artículo de los homosexualidad). Y nadie ha de usar "alacalufe" por insultar, espero, pero ya es un nombre casi superado en la sociedad chilena y entre los académicos del mundo, aunque esté registrado en los diccionarios, el uso actual es kawésqar o alguna de sus escrituras alternativas. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:17 1 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lin linao. No ve positivo empezar nuevamente estas discusiones sobre nombres correctos, topónimos o similares...otra vez, luego de la recordada y casi interminable discusión mouse/ratón. En este caso y otros similares deberìa usarse siempre el nombre más conocido. Por otro lado no me veo usando la palabra inuit en vez de esquimal, que según la traducción resulta ser también un término despectivo. Saludos Axxgreazz (discusión) 22:51 1 nov 2006 (CET)

La verdad es que disiento de la interpretación de Lin linao (disc. · contr.) de mi comentario, pero tampoco es prudente empezar una discusión sobre nuestras respectivas semánticas o nos vamos a ir por otro lado sin abordar el problema específico. Podemos dejarlo para comentarlo algún día compartiendo un cafecito en el IRC. Con respecto al problema actual, propongo que apoyemos lo que sugiere Rakela (disc. · contr.) sobre los Alacalufes/Kawesqar, pero por favor, no empecemos con otra votación, un consenso acá debería ser suficiente, y si por extensión apoyamos la idea de Tomatejc (disc. · contr.) (abajo), mejor que mejor. --Cratón 22:58 1 nov 2006 (CET)

Pues, a mi parecer si existe suficiente apoyo y es un sentimiento generalizado en la comunidad, se le podría hacer una pequeña reforma a la política donde se indique que en aquellos casos donde el nombre más utilizado sea peyorativo, se busca una alternativa. ¿Qué les parece?. Tomatejc Habla con la hortaliza ^? 21:24 1 nov 2006 (CET)

Pues para allá va encaminado mi aporte. Yo voto a favor. Rakela 22:03 1 nov 2006 (CET)

De acuerdo con don Tomate (creo que Axxgreazz no me entendió del todo). Lin linao, ¿dime? e-correo 23:08 1 nov 2006 (CET)

Oh, tienes razón no leí tu última línea ;-) Sin embargo no estoy de acuerdo en cambiar el nombre de uso mas corriente ni en este caso ni en casos similares aunque estos tengan un nombre con origen peyorativo. Una simple búsqueda en Google les mostrará que el nombre más utilizado es el de Alacalufe (y ni que decir del DRAE). Saludos Axxgreazz (discusión) 23:20 1 nov 2006 (CET)

Si la entrada principal para los españoles estuviera bajo el término "gachupín" o "godo", o empleáramos "bolita" para los bolivianos, "mono" para los ecuatorianos, "macaco" para los brasileños, o cualquiera de los otros términos insultantes de empleo común, más de uno pondría el grito en el cielo. Entonces ¿por qué hemos de usar términos insultantes para otros pueblos con el simple argumento de ser los que impusieron sus vencedores? Sucede también en el caso de pueblos avá-guaraní a los que llamamos "chiriguanos" (literalmente, mierda fría, y no estoy bromeando), y pueblos wichí a los que llamamos "matacos". Cinabrium 06:10 2 nov 2006 (CET)

De acuerdo con Tomatejc. --Mercedes-escríbeme aquí 09:46 2 nov 2006 (CET)

Con todo los respetos, me parece una soberana tontería. ¿Prohibimos también las fotos de desnudos en los artículos de anatomía? ¿Cambiamos todos los "viejos" y "ancianos" por "personas de la tercera edad" o (mejor aún) "mayores"? ¿"Ciegos" por "invidentes"? Etcétera, etcétera.

A lo que voy es: ¿quién decide el criterio por el que determinar que un término es "ofensivo"? ¿Debe evitarse un término reconocido y ampliamente usado por uno menos conocido sólo porque el primero "resulta ofensivo"? ¿A cuántos lectores? ¿Qué porcentaje de rechazo debe exigirse para violar WP:CT? ¿Y cómo comprobarlo? --Dodo 14:18 2 nov 2006 (CET) PD: Cinabrium, respecto a tus ejemplos: ¿cuántos de los términos que usas están ampliamente aceptados por diccionarios y usados en trabajos literatura científica (o por lo menos seria)? ¿Cuántos se usan igual o más que la alternativa "no peyorativa"?

Es evidente que algunos apuestan por lo políticamente correcto; pero resulta que aquí estamos haciendo una enciclopedia, no estamos montando ni una ONG ni un partído político ni una representación diplomática. Cualquier criterio distinto al enciclopédico es absolutamente irrelevante. Sanbec ✍ 15:47 2 nov 2006 (CET)

Entiendo el punto que planteó Dodo en cuanto a lo difícil que es establecer un criterio de ofensa y le agradezco por los artículos de Google Scholar que apoyan su tesis de que alacalufe todavía está en uso entre académicos (sin embargo, la segunda aparición de google no ayuda nada porque los resultados son casi idénticos sin especificar idioma, [4][5]), pidiendo sólo resultados en español no hay ninguna diferencia: [6] y [7]). Pero lo importante es que ya tenemos excepciones al término más usado: titulamos los taxones con nombre científico y es excelente; ponemos los nombres "médicos" o "cultos" de los genitales en vez de otros más usados y es muy bueno; y usamos el gentilicio menos difundido para los habitantes de Estados Unidos, así somos neutrales y a nadie se le va a permitir que esgrima la convención de títulos para cambiarlo por gringo o yanqui, ¿verdad?. Alacalufe es igual que gringo, sólo que los kawésqar son 15 en vez de 300 millones y no tienen aviones de guerra. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 03:58 3 nov 2006 (CET)

Lin linao, creo que pones los ejemplos incorrectos (es decir, que EMHO no son comparables). Me explico:

• Nombres científicos de taxones: Hombre, pues si enfocamos el asunto desde el punto de vista taxonómico, no quedará más remedio que usar los nombres taxonóminos. Entiendo que te refieres a usar como título el nombre científico en lugar del común. Esta decisión vino motivada por el problema de que, para muchas especies y géneros, existen docenas de nombres comunes, en ocasiones variando de una región a otra dentro del mismo país, y otras veces "solapándose". Es decir, la única forma de aludir inequívocamente a la especie o familia en cuestión es mediante su nombre científico. No es comparable ni de lejos al asunto que nos ocupa.
• Dices que usamos «los nombres "médicos" o "cultos" de los genitales en vez de otros más usados»... me gustaría saber si en tu opinión existe un nombre "vulgar" predominante entre los hispanohablantes para los genitales, porque en la mía es el mismo caso que el anterior: es verdad que en cada región el nombre predominante será el vulgar (y tampoco: lo será en el uso oral, pero seguramente no en el académico y mucho menos en las publicaciones "serias"), pero si nos dirigimos a todos los hispanohablantes, la forma correcta de aludir a los genitales (en todos los casos) será usando su nombre "culto".
• No sé muy bien qué quieres decir con que "usamos el gentilicio menos difundido para los habitantes de Estados Unidos, así somos neutrales y a nadie se le va a permitir que esgrima la convención de títulos para cambiarlo por gringo o yanqui". Entiendo que te refieres a usar "estadounidense" (gentilicio correcto según el DRAE) en lugar de "americano", que es el más usado pero también ambiguo. Tanto "yanqui" como "gringo" son mucho menos usados, y tienen también otros significados (el primero alude a los naturales de Nueva Inglaterra, con las correspondientes connotaciones históricas, y sobre el segundo puedes ilustrarte aquí: verás que no es a estadounidense lo mismo que alacalufe a kawésqar, ni mucho menos). No creo que esto tenga relación con lo que nos ocupa, sino más bien se trata (otra vez) de precisión frente ambigüedad o, como mucho, a algo similar a lo que sucede con "euskera".

Respecto a tu impresión de que todo lo anterior es "bueno", en fin... el primer criterio (taxones) sigue siendo muy discutido y sobre el segundo existen también rifirrafes periódicos en los artículos correspondientes. Un saludo. --Dodo 11:01 3 nov 2006 (CET)

Sólo comparaba el caso de los habitantes de Estados Unidos, los ejemplos de taxones y genitales los daba para mostrar que la política del nombre más usado puede tener excepciones que se funden en criterios relevantes. También ocurre que algunos topónimos españoles "en español" se usen menos que sus formas "en otro idioma". Son casos especiales en que se ha decidido que deben primar otras cosas y yo considero que los nombres peyorativos para pueblos deberían ser otra más. Sólo eso. Saludos.

Desde mi punto de vista, que se llamen kawésqar, cahuéscares, o alacalufes me tiene sin cuidado porque ambos términos son nuevos para mí, no tengo ningún motivo para preferir uno u otro. En el caso de los esquimales o los vascos, es diferente. La mayor parte de mi vida he escuchado y leído los términos tradicionales de una forma bastante neutral y si bien conózco los términos más políticamente correctos, estos no me dicen mucho. Al pensar en esquimales no pienso en comedores de carne cruda, por ejemplo. En cuanto a los mapuches y los araucanos, sólo recuerdo a los araucanos de los libros de historia en primaria mientras que en la prensa, la televisión e internet la palabra que siempre surge es la de "mapuche".

A dónde va mi punto. Hay en la actualidad un proceso revisionista y es muy probable que dentro de 50 años, términos como "vasco", "esquimal", "araucano" y "alacalufe" se consideren términos arcaicos. Hoy ya sucede, al menos desde mi distancia, con "araucano". Dentro de 50 años, entonces, las entradas vasco y esquimal en esta Wikipedia redirigirán a los términos más usados entonces. ¿Cuándo sucede el proceso en que el término tradicional se convierta en arcaico? es difícil saberlo. Desde mi punto de vista ya pasó con mapuche pero no ha pasado todavía con vasco ni con esquimal. ¿En qué estado se encuentra alaclufe? Creo que es conveniente que quienes habitualmente escuchen uno u otro término determinen si en español se sigue diciendo preferencialmente alacalufe o si el término usado hoy en día, en una conversación entre dos parroquianos en Santiago, es cahuéscar (escrito kawésqar).

El caso es que estamos escribiendo a Wikipedia hoy, y no estamos escribiendo la Wikipedia de dentro de 50 años. Si el término usado hoy, comúnmente por los chilenos o demás hispanohablantes es alacalufe y con ese término se entienden, la entrada debería ser alacalufe, si por el contrario el término usado es kawésqar (en la calle, en la televisión, en los trabajos de grado en las universidades) y el término alacalufe figura sólo en textos de más de 10 años de antigüedad, entonce la entrada ha de ser kawésqar.

— Carlos Th (M·C) 05:26 3 nov 2006 (CET)

Correcto, Carlos. Salvo que donde dices "por los chilenos o demás hispanohablantes" deberías decir "por los chilenos y demás hispanohablantes". Un saludo. --Dodo 11:09 3 nov 2006 (CET)

Amigas y amigos:

Creo que tuve la mala idea de abrir una caja de Pandora con este tema de la denominación de los artículos. Sin duda que este espinudo tema puede tratarse desde un punto de vista genérico y concentrándose en las políticas de la Wikipedia… de la misma forma que puede ser analizado desde la casuística. Sería bueno contar con un comité de arbitraje o mediadores para que un externo pueda poder proponer alternativas de solución a este conflicto, de la misma forma que el debate puede ser llevado a la proposición de soluciones por parte de alguno de los intervinientes. ¿Qué les parece? Salu2!

Rakela 15:49 3 nov 2006 (CET)

Este conflicto es una variante de otro que ya se resolvió y para ser coherentes la solución ha de ser la misma. El nombre español como principal y todos los demás como redirects. Si se abre el melón todos van a querer comer y va a ser con razón.--Igor21 18:03 3 nov 2006 (CET)

Tras leer todas las opiniones, rectifico: Dodo, Sanbec y chlewey me han convencido, no se debe incluir un título no aceptado por la RAE. --Mercedes-escríbeme aquí 20:43 3 nov 2006 (CET)

Sí se debe (hablo en general), porque hay otras fuentes más autorizadas que la RAE en estos asuntos. Solemos usar los nombres de los idiomas en su forma original, por ejemplo titular idioma esquimal, de acuerdo a la acepción de diccionario esquimal no es muy útil en una enciclopedia, porque en realidad existen el inuktitut, el inupiaq y el kalaallisut (groenlandés). ¿Y que haremos con mapudungun y euskera (o quenya) que en la conversación cotidiana son mapuche y vasco (o élfico)?. Soy uno de los acérrimos defensores del nombre más usado y con el paso de esta discusión he entendido que es probable que para alacalufe todavía no haya llegado la hora del cambio basados sólo en ese criterio, si la comunidad considera que no es enciclopédico considerar también al rechazo que les provoca a los kawésqar y a otras personas, de acuerdo. Pero no defiendo el nombre más usado cuando hay opciones mejores para los fines de una enciclopedia y pienso que cuando el nombre original de los idiomas tenga un uso arraigado en la literatura en español, es una mejor opción titular en esa forma que como "idioma Xés". Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 22:29 3 nov 2006 (CET)

Sobre mapudungun/mapuche y quenya/élfico no me pronuncio, pero te equivocas con euskera/vasco. En España al menos, lo común y predominantes es usar "vasco" como gentilicio y "euskera" para aludir al idioma. Y tanto es así que hasta está recogido en el DRAE ([8], [9]) y otros diccionarios. Sin menoscabo de que "vasco" también pueda, por supuesto, usarse para aludir al idioma. Un saludo. --Dodo 10:03 4 nov 2006 (CET)

Claramente me inclino por la solución no ofensiva, en este y en cualquier otro caso. El hecho de que un grupo mayoritario ofenda a una minoría no puede ser argumento suficiente para que Wikipedia se sume a la ofensa mayoritaria. El problema del uso generalizado del término se resuelve fácil con un redirect. Saludos a todas y todos -- Pepe 15:39 4 nov 2006 (CET)

¿Ofensiva para quién? ¿Para ti o para mí? ¿Para ellos? ¿Para cuántos? ¿Para la mayoría? --Dodo 08:13 7 nov 2006 (CET) PD: Necesitamos escribir Corrección política... ;-)

[editar] Acreditación de fuentes 'dentro' de los artículos y plantillas de autorizaciones

Estamos cometiendo un grave error con acreditar fuentes 'dentro' de los artículos por pensar que es un requisito obligatorio para cumplir con la licencia GFDL de algunas páginas webs. El texto de los artículos de WP debe contener unicamente documentación editable de carácter enciclopédico. La sección secundaria o secciones invariables (ej: acreditación de fuente) deben ser dejadas para la página de discusión o el historial.

Bajo GFDL, la acreditación de la fuente 'dentro' del artículo NO es obligatoria, es suficiente con que sea declarada en el resumen ("edit summary") y así quede registrada en el historial. La WP en español no lo dice explícitamente pero la WP en inglés sí [10]:

1. The length and nature of these invariant sections and cover texts does not exceed what can be placed in an edit summary;
2. You are satisfied that these invariant sections and cover texts are not listed elsewhere than in the "page history" of the page where these external materials are placed;

En este caso, las "invariant sections" son las acreditaciones de fuentes (o cualquier otro texto incuido por el autor que no pueda ser libremente modificado).

Ahora bien, no solo la acreditación de fuente NO es obligatoria dentro del artículo sino que va en contra de la filosofía de WP, si permitimos acreditación de fuente para personas que tienen páginas webs también lo debemos permitir para los usuarios comunes que agregan (o modifican) texto de la wikipedia, es decir, deberíamos permitir que cada usuario pueda poner su firma 'dentro' del artículo cada vez que agrega contenido.

Me gustaría conocer sus opiniones, gracias y saludos --Martin Rizzo 20:06 4 nov 2006 (CET)

Estoy de acuerdo. La verdad es que ese asunto de las fuentes es un poco extraño. Cuando uno compra una enciclopedia no se pregunta acerca de las fuentes que han utilizado sus autores, pues se da por sentado que la enciclopedia presenta una síntesis de la información existente sobre los referentes de los que trata en los artículos.

Así las cosas, es una obviedad que los artículos de una enciclopedia, por definición, siempre tienen fuentes escritas u orales, pues la descripción de la realidad siempre se extrae de varios lugares: nadie se cree que la información de los artículos proviene directamente de la cabeza de los redactores. El meollo de esto está en tener en cuenta el tipo de material que presenta una enciclopedia al lector: no estamos hablando de un contenido original de nadie, sino de una información preexistente a cualquier persona: el contenido de la enciclopedia es una representación lingüística de la realidad que, estrictamente, tiene como única fuente esa propia realidad; una enciclopedia, en su carácter anónimo, presenta precisamente al lector esa realidad como trasladada directamente al papel o a la página web como caída del cielo, sin intermediarios. Eso es lo que es una enciclopedia y ese es el pacto implícito que cualquier lector acepta cuando se acerca a ella.

Otra cosa es si reflejamos valoraciones o perspectivas personales sobre esas realidades, pues entonces sí es inevitable la referencia correspondiente, pero eso ya se hace dentro de la propia redacción del artículo.

En conclusión, la cita de fuentes como forma de intentar respaldar la veracidad del contenido de una enciclopedia es innecesaria porque va en contra de la validez ontológica que una enciclopedia, como tal género, ya tiene en sí misma. Por lo demás, es una información inútil para el lector, pues este siempre se preguntará quién es la fuente de la fuente.

En fin: en mi opinión, lo único realmente admisible y lógico es la sugerencia de ampliación bibliográfica, que sin duda forma parte también de una buena enciclopedia: dado que esta no pretende presentar toda la información sobre sus referentes, sugiere al lector los caminos por donde podría ampliar esa información.

--Camima 22:12 4 nov 2006 (CET)

Por lo que he visto personalmente, la Espasa de principios del siglo XX tiene al final de cada artículo de cierta longitud un apartado de la bibliografía usada para redactarlo. Y por otro lado, los tipos que dirigen la creación de enciclopedias de papel buscan a personas capacitadas para fundir en un artículo el conocimiento existente sobre cada tema y si son mal escogidos, sus obras caen en el descrédito. Aquí estamos en una enciclopedia en internet, donde el trabajo es voluntario y semianónimo y por fuerza hemos de acreditar de alguna forma que los datos que estamos agregando salen de material previamente publicado y no de nuestras (a veces) fértiles imaginaciones. Es posible que se pueda implementar otro sistema para tener guardadas las fuentes en el historial, como indicarlas en el resumen de edición, pero eso no cambia el "espíritu" de la verificabilidad. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:43 4 nov 2006 (CET)

Lo importante es que el artículo tenga fuentes y que las mismas sean verificables. Esas fuentes deben ser detalladas y serias. La WP-ES ha ido desarrollando un estilo en el que esas fuentes son citadas en tres grandes secciones, dentro de la misma página: Referencias, Bibliografía y Enlaces externos. Las indicaciones para realizar las referencias se encuentran en Wikipedia:Referencias.En mi opinión se trata de un formato amigable, que hace fácil la verificación y que tiene la ventaja de seguir el sistema de referencias moderno. Citar las fuentes en la página de discusión me parece poco compatible con este formato, además de hacer mucho más difícil la consulta de fuentes para el lector -- Pepe 00:07 5 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Pepe. La importancia de las fuentes radica en que estas permiten tirar del hilo de la información y encontrar el origen de las afirmaciones que se hacen en el artículo. Esto es más importante en Wikipedia, dado su carácter abierto, que en una enciclopedia impresa porque aquí no hay un listado de autores a quienes se les pueda endosar la responsabilidad de la información y de la metodología empleada. Incluso si la información basada en fuentes fuera incorrecta (que lo puede ser; nadie es perfecto, ni la Britannica), la indicación del origen de la información hace más sencillo rebatir los datos que pudieran estar mal mediante el uso de otras fuentes de mayor fiabilidad, algo para lo que suele ser necesario utilizar las páginas de discusión. Gelo (mensajes) 13:53 5 nov 2006 (CET)

Yo no veo nada mal en mostrar las fuentes, un artículo con fuentes es señal de que es fiable, y si yo estoy buscando información sobre algo, me gustaría saber de donde se han obtenido los datos que busco, y el mejor sitio es hacerlo en el artículo, no en la discusión. Aunque quizás estaría bien crear una nueva pestaña llamada "Referencias" para incluir el contenido allí.jorgechp (ke t kuentas?) 01:55 5 nov 2006 (CET)

¿Y si aceptamos Pulpo como animal de compañía? digo... ¿y si tomamos las secciones de referencias, bibliografía y enlaces externos como secciones invariantes? Ya sé que están físicamente en la misma página que el artículo, pero creo que relativamente bien delimitadas --Ciencia Al Poder ¿Algo que decir? 10:41 5 nov 2006 (CET)

Hola. Creo que Martin Rizzo se refiere a cuando incorporamos (copiándolo directamente) un texto con licencia GFDL o Creative Commons. En esos casos, a veces ponemos una plantilla acreditando el origen (véase el link que pone: Categoría:Wikipedia:Plantillas de autorizaciones), y él dice que esa acreditación basta con ponerla en la discusión del artículo o en un resumen de edición en el historial. No habla de las fuentes externas en las que se basa el propio texto (Enlaces externos, Referencias, Bibliografía). Al menos eso me parece. Saludos. --angus (msjs) 14:55 5 nov 2006 (CET)

Exacto, a eso me refiero. --Martin Rizzo 15:20 5 nov 2006 (CET)

Me parece que lo ideal es tener bien visibles las acreditaciones y autorizaciones, como hasta ahora y no esconderlas, que quien ve el artículo, vea la acreditación y autorización junto al artículo.

Ponerlo en otra página distinta sencillamente son ganas de esconder la autorización, y llevar a problemas legales y morales. Además si se viese en una página distinta, parecería que no hay autorización expresa, no hay porqué buscarla en otro lugar distinto al del artículo, y si se hiciese de ese modo (escondiendo la autorización), se desicentivaría que se autorizazen cosas para ponerlas en la wikipedia. Dark512 (✉ Escríbeme) 15:25 5 nov 2006 (CET)

De todas formas, poner una referencia bibliográfica al lugar de donde se extrajo no es garantía legal, al menos que el texto original esté publicado bajo la licencia GDFL. Mauron 20:49 5 nov 2006 (CET)

El punto es que si permitimos poner las autorizaciones dentro del artículo entonces también tenemos que permitir que los usuarios firmen sus contribuciones, ¿se entiende?. Una persona no puede tener mas derecho que otra solamente por poseer una página web :-S. Por algo no existe tal cosa en la WP en inglés, los artículos estarían llenos de firmas de usuarios que licencian sus contenidos via GDFL. Lo mejor es que tanto la firma como la autorización queden en el historial. --Martin Rizzo 01:31 6 nov 2006 (CET)

En la Wiki inglesa sí que existe tal cosa. Date una vuelta por Category:Attribution templates para comprobarlo. Y en cuanto a las firmas, la del usuario que escribe queda grabada automáticamente en el historial, mientras que éstas autorizaciones/atribuciones tienen que realizarse explícitamente, por lo que creo que el mejor lugar es el propio artículo, ya que cualquier otra alternativa sería como esconderlo. Johnbojaen (Digamelón) 02:20 6 nov 2006 (CET)

Es verdad, no lo había encontrado, pero el encabezado de Category:Attribution templates dice expresamente: "...it may be appropriate to use one of these templates to note the source, even though we aren't required to.", lo que denota que es opcional y solamente de buena voluntad. Gracias. --Martin Rizzo 04:48 6 nov 2006 (CET)

Martin si comenzamos por retirar las acreditaciones comenzarán a multiplicarse los casos de acusaciones demenciales de copyvio, arriesgándonos a tener artículos tapados sólo porque a alguien se le haya cruzado un cable. Por otro lado, no es lo mismo escribir cada cual en su web que escribir aquí. Si lo haces en tu web es tu trabajo individual, protegido por el Convenio de Berna. Si lo haces aquí (o en una web colectiva) es el trabajo de todos los autores (también protegido por dicho convenio pero como trabajo colectivo). Todos los que escribimos aceptamos licenciar el trabajo colectivo bajo la GFDL. El historial de cada artículo y su comparación acredita bastante el trabajo realizado. Y una de las primeras cosas que se nos recuerda es que no consideremos el artículo (aunque le hayamos hechado horas) como propio, sino como de todos los que participan. Como autor de varias webs claro que reclamaré el reconocimiento de mi trabajo. Como colaborador de Wikipedia en la vida se me ocurrirá andar firmando un artículo. Museo8bits 21:22 6 nov 2006 (CET)

Lo que dices al comienzo es verdad, buen punto, tienes toda la razón que sin acreditaciones el tema de acusaciones equivocadas de copyvio se saldría de control. Ahora bien, con la protección de contenidos web estás equivocado, si cedes contenido a Wikipedia siempre debes aceptar la licencia GFDL, por mas que ya se encuentre publicado en la web, todo lo que entra en WP se transforma en trabajo colectivo. --Martin Rizzo 03:22 7 nov 2006 (CET)

Todos los comentarios que recibí me hicieron pensar y crear sentimientos encontrados. Por un lado, ahora me parece práctico acreditar las licencias GFDL dentro del artículo, principalmente porque eso incentiva a muchos sitios web a licenciar sus contenidos, pero por el otro lado, me parece tremendamente injusto que algún wikipedista de raza desarrolle un gran texto y 'gane' unicamente la mención al final del historial mientras alguien con una página web puede cedernos 2 o 3 párrafos poco estructurados y tener el primer premio de una referencia casi eterna con nombre y apellido al frente del artículo. No lo sé, tal vez el fin justifica los medios... --Martin Rizzo 03:22 7 nov 2006 (CET)

Se puede en lugar de poner una plantilla en el artículo, dejar en el resumen de edición, incorporo contenido de XXX con licencia en YYY. Como ya se ha mencionado, referenciarlo en el artículo es simple cortesía.

Completamente en contra a poner las referencias en la discusión. La discusión no forma parte del artículo, mientras que el historial sí. Se puede ampliar las referencias, licencias o motivaciones en la discusión, pero no podemos exigir llevar copias de la discusión junto con los artículos. Especialmente porque en algunas discusiones aparecen contenidos no GFDL (principalmente citas a otras fuentes) ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:54 7 nov 2006 (CET)

[editar] Enlaces a You Tube

He visto en otras wikipedias que en los "enlaces externos" de los artículos se incluyen videos de You Tube. He hecho lo mismo en algunos artículos, porque queda muy ilustrativo cuando se trata de cantantes, o de obras musicales, o películas.

El problema se plantea porque mucho material de You Tube es sospechoso de vulnerar derechos de autor. Creo que poner simplemente una dirección en "Enlaces externos" no vulnera derechos de autor. No se trata de copiar y pegar en tu artículo algo de otro, sino sólo de poner una dirección a la que puede accederse, y si en esa página hay algo ilegal, es problema de You Tube, no nuestro.

La pregunta es, ¿hay alguna política al respecto en es:wikipedia? Si no la hay, ¿conviene adoptarla? ¿Podemos incluirlo sin problemas? ¿Alguien se lo ha planteado?--Joane 15:52 8 nov 2006 (CET)

Por lo que sé, el 99,98% de los sitios enlazados, en especial cuando no existe una página oficial, vulneran derechos de autor de todo tipo. Si no es de videos, es de fotos, de logos, de tapas de discos, de letras de canciones... Pero, total, no dependen de Wikipedia, no son asunto nuestro. ¿Qué le hace una mancha más al tigre? --Thanos 16:12 8 nov 2006 (CET)

Por eso lo recomendable es enlazar a los sitios oficiales de los cantantes o películas, cuando los hay. Suelen contar con imágenes y muestras gratuitas (¡y legales!). Además, al nuevo dueño de YouTube no le tiembla el pulso para borrar 30 o 40.000 vídeos de golpe cuando recibe alguna queja. Y luego los enlaces quedan rotos y abandonados perdidos. --Dodo 19:35 8 nov 2006 (CET)

Concuerdo con lo que dice Dodo sobre el borrado de videos en YouTube. Sin embargo, los videos siguen estando en sus servidores y no tienen absolutamente nada que ver con Wikipedia. Finalmente, creo que el wikipedista debería tener un criterio acertado con respecto a la volatilidad del material que se enlaza. Mahadeva (Mensajes) 05:31 18 nov 2006 (CET)

Yo estoy totalmente en contra de enlazar a sitios como You Tube, además de las claras violaciones de los derechos de autor, últimamente se ha venido a enlazar cualquier estupidez 'inteligente' que poco o nada tiene que ver con el tema tratado, ya que el mismo sitio se presta para eso, prefiero en todo caso videos oficiales desde paginas oficiales o medios de prensa reconocidos (para casos de grupos de música o artistas internacionales), saludos Oscar (discusión) 00:35 21 nov 2006 (CET)

[editar] Consideraciones sobre los nombres

Buenas tardes, traigo este tema (que parece cerrado) porque me preocupa la exactitud de nuestra wikipedia (los que me conocen saben que es así). Coloqué el término George en el buscador para encontrar (eso esperaba) la desambiguación del término que me llevase al artículo sobre la revista de este nombre; lamentablemente he visto como en un monumental desatino (a niveles de plaga bíblica) se ha redirigido George a Jorge como si fueran la misma cosa. Nunca pensé ver tamaña ridiculez. Ya es tiempo de poner los pies sobre la tierra, George no es Jorge por la misma razón que Greenpeace no es Pazverde. A rectificar, en el español no somos dueños de los nombres propios, si busco la historia de la revista George, espero encontrarla donde corresponde y si no la encuentro colaborar con su creación, no espero ver una retahíla de traducciones nominales totalmente inapropiada. No he visto en la wikipedia en ingles que escriban Mike of Cervantes, o Michael Cervantes o Mickey Cervantes; dice bien clarito Miguel de Cervantes, pero sí veo en nuestra wikipedia la grosería de llamar Tomás Moro a Thomas More. En mi muy particular opinión eso es, cuando menos, irrespetuoso. Entiendo cambiar la grafía de nombres cuyo origen es completamente lejano (árabes, chino etc.) pero no de los nombres propios cuya escritura es en el mismo alfabeto. Sé que es un tema debatido, que existe una política al respecto y todo eso, pero creo (creo) que hay que reconsiderar. Un muy cordial saludo.Rolf Obermaier 01:38 10 nov 2006 (CET)

Pues yo creo (creo) que el criterio sobre nombres propios está bien como está. Y es que en cuestión de creencias, como ves, todo vale. --Dodo 11:55 10 nov 2006 (CET) PD: Un contraejemplo a Miguel de Cervantes: decimos William Shakespeare en lugar de Guillermo Manejalanza.¨

Excelente Dodo, por eso traje el comentario al café, y por eso dije que creo que hay que considerar y no dije debemos o hay que reconsiderar. Solo estoy trayendo una idea a consideración y ese es el tipo de respuesta que esperaba, así me queda más fácil preguntar; ¿estas de acuerdo con toda la política?. Saludos.

Estoy de acuerdo, aunque por suerte no me he cruado todavía con alguno de esos artículos Mauron 01:49 10 nov 2006 (CET)

¿Existe en alguna parte una edición en castellano de esa revista? ¿Qué nombre tiene? La política sería: si existe una versión traducida, se usa el nombre traducido. Si existen varias traducciones, o no existen, se usa el nombre original --Thanos 02:00 10 nov 2006 (CET)

George fue una importante revista política editada por John F. Kennedy, Jr. que se dejó de publicar poco despues de la muerte de este en 1999. Rolf Obermaier 03:11 10 nov 2006 (CET)

A mí también me preocupa que se despotrique mucho y no se haga nada: Hazlo tú mismo. El hecho que "denuncias" ya lo he "arreglado", porque realmente es muy sencillo y no merece tanta inversión de tiempo: George. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:05 10 nov 2006 (CET). PD: no es conveniente mezclar churras con merinas. Llamar Tomás Moro a Thomas More es tan irrespetuoso como llamar Jacobo I a James I, Erasmo de Rotterdam a Desiderius Erasmus o Míguel Ángel a Michelangelo Buonarroti. Es simplemente una cuestión de tradición. Tomás Moro ha sido llamado así en castellano durante siglos. En aquella época los nombres propios se traducían y así se quedaron, precisamente porque su popularidad e interés permitieron la supervivencia de su nombre castellanizado (lo que enlaza directamente con WP:CT).

¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!, estoy haciendo una sugerencia, hasta el derecho consuetudinario cambia, el que se venga haciendo desde hace muchos años (siglos incluso) no significa que se haga bien; de hecho posiblemente signifique que tiene mucho tiempo haciéndose mal. Insisto en lo de Mickey Cervantes, incluso El Cid es El Cid en ingles; no se les ocurrió colocar ¡The Cid!, en cuanto a la política vale lo mismo si es inadecuada. --Rolf Obermaier 13:06 10 nov 2006 (CET)

Sí, sería penoso que alguien se lo tomara como personal, cosa que yo no hago. Simplemente te he señalado un par de puntos muy evidentes en tu argumentación. El problema que señalas en George tiene fácil solución. Tan fácil que, además, de "denunciar" el hecho, podías haberlo arreglado (como ya te dije, ya lo he hecho yo). El segundo es que consideras (estás en tu derecho) que hay que desterrar castellanizaciones de nombres extranjeros que tienen literalmente siglos de vigencia. Una postura respetable. Más aún, has opinado que hay que cambiarlos porque a ti te parece una "grosería" e "irrespetuoso". Simplemente te he preguntado si llamar Jacobo I a James I, Erasmo de Rotterdam a Desiderius Erasmus o Míguel Ángel a Michelangelo Buonarroti es una grosería o irrespetuoso, aportando las razones por las que considero no sólo correcto hacerlo, sino también ajustado a la política correspondiente. No has respondido a los argumentos que te he dado más que con hipótesis (otras cosas cambian). Has respondido con un ejemplo inventado por ti (el de Mickey Cervantes) y otro no equivalente (¿ha habido tradición de llamar "The Cid" al Cid en inglés? Yo lo desconozco), sin acordarte de citar otros ejemplos que sí aplican (como la mala costumbre de los angloparlantes de llamar John Calvin a Jean Calvin o Christopher Columbus a nuestro Cristóbal Colón, al servicio, claro está, de los Catholic Monarchs) y me has acusado de no sé qué cuestión personal. Pues no me convences. Lo siento. --Ecemaml (discusión) 13:56 10 nov 2006 (CET)

No creo que sea un problema demasiado serio en las desambiguaciones. Se puede hacer, como en en:, poner una sección al final "Véase también", cuando existan otras palabras utilizadas para el mismo nombre. Por ejemplo, en en:Frederick, viene para Federico o Friedrich. Maldoror (dime) 14:06 10 nov 2006 (CET)

Bueno, en realidad pienso que James I es James y nunca Jacobo I, vale lo mismo para los demás ejemplos, por cierto nuestro Cristóbal Colón era muy italianito él y se llamaba Cristoforo Colombo; y sí, creo que se debería hacer esta misma recomendación a los amigos de la en.wiki. Otra cosa es pensar que estoy haciendo denuncias (¿?); estoy presentando mis ideas a la comunidad, pienso que compartirlas en el Café no hace daño y otra cosa es que no encuentren eco, eso sería suficiente para saldar el tema. Tampoco he hecho acusaciones (doble ¿?), por lo demás he presentado mis ideas de una manera bastante diáfana y con la mejor intención (ver Wikipedia:Presume buena fe) y juro solemnemente que no me interesa, ni remotamente, convencer a nadie en particular; especialmente porque no me interesan los ataques personales, cosa que he logrado entender con la dinámica de la misma Wikipedia y la perspectiva que da el tiempo. Un muy cordial y afectuoso saludo a todos. --Rolf Obermaier 14:31 10 nov 2006 (CET)

No creo haber obviado el asunto de la buena fe. Vamos, al menos no hasta obtener la respuesta "¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!", que no sé muy bien a qué venía. Por lo demás, creo que tus opiniones están claras, pero no se ajustan a la política correspondiente. --Ecemaml (discusión) 15:17 10 nov 2006 (CET)

El "¡Ah que penoso que alguien se tome esto como personal!" fue una expresión que me salió palurdísima, mis disculpas a Ecemaml. --Rolf Obermaier 16:01 10 nov 2006 (CET)

Casualmente de la política correspondiente estoy hablando, creo que puede ser mejorada. --Rolf Obermaier 15:48 10 nov 2006 (CET)

Ya que ha salido el tema, me gustaría saber lo que opináis sobre "Guillermo Marconi". Mortadelo2005 (Métete conmigo aquí) 15:09 10 nov 2006 (CET)

Contemporáneo. Trasladar a Guglielmo Marconi, que además, es el término más común en español. --Ecemaml (discusión) 15:17 10 nov 2006 (CET)

De hecho, el término más común es "Marconi", a secas. Recién aprendo que se llamaba Guillermo... :-( --Dodo 09:59 11 nov 2006 (CET)

Sobre los nombres de personajes antiguos, hay que tener en cuenta que muchas veces en los registros oficiales contemporaneos, principalmente las partidas de bautizmo, el nombre que se registraba estaba en latín (o mal latín) y no en vernáculo. En muchos casos, también, la ortografía que se usaba en el vernáculo de entonces es diferente a la forma moderna del idioma. Sobre Marconi... creo que alguna vez escuché "Guillermo" y nunca recuerdo haber oído de "Gullelmo" o "Guglielmo". Sí, el más común es "Marconi" a secas.

Nos vidrios.

— Carlos Th (M·C) 00:14 17 nov 2006 (CET)

[editar] Artículo de Autopromoción y autobiográfico ¿que plantilla poner?

He encontrado este artículo sobre José Ignacio Martín Benito escrito por un usuario anónimo que usa varias IPs el cual es el mismo que se ha registrado en Commons como User:Martin Benito donde ha puesto un texto similar en la discusión de su propia página de usuario.

Para mí queda claro que es un artículo autobiográfico y de autopromoción, pero no me queda claro si el artículo es irrelevante. Este aviso que doy aquí es muy delicado desde el punto de vista personal, pues conozco a José Ignacio Martín y él me conoce a mí, y me consta que es un buen investigador y una personalidad importante del PSOE zamorano y de diversas instituciones culturales de Benavente y Ciudad Rodrigo. Pero su artículo podría violar las políticas de WP.

Lo que quería consultar es qué plantilla sería la correcta para poner en el encabezado de su artículo que indicase que viola las políticas establecidas por la comunidad.

Gracias y Saludos--Locutus Borg έγραψα 17:18 10 nov 2006 (CET)

Un caso difícil, Locutus, porque como si no he entendido mal, afirmas que no es un personaje irrelevante, es interesante que wikipedia tenga un artículo sobre él (que no suyo). Hombre, hay dos soluciones, o se borra del tirón, o que alguien (que no sea él) se encarga de usar los datos importantes que haya aportado, y vuelva a redactar el artículo. Lo segundo, claro está, es lo más deseable. Aunque también habrá quien opine que para prevenir futuros casos similares, se ha de borrar sin más. Gaeddal 20:15 10 nov 2006 (CET)

Según la política de autopromoción, se debería crear una consulta de borrado. Maldoror (dime) 20:19 10 nov 2006 (CET)

Ya está puesta. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:13 11 nov 2006 (CET)

En general un consulta es la última opción, por tanto consultas son costosos. Me parece también posible de usar {{sinrelevancia}} o preferablemente {{contextualizar}} - contextualizar por lo tanto es un estándar más objectivo que "autopromocion" o "sin relevancia".

En concreto, ese artículo es mal contextualizado. Debe ser claro (arriba en el artículo) que es su relevancia y que es su trabajo y en que categoría general se encuentra. Contextualizarrrrr. Zanaqo (?) 11:56 11 nov 2006 (CET)

Lo que va a ser irrelevante es el borrado del artículo, pues el usuario tiene un ego tan desmesurado que ha repetido el texto en:

• La página de discusión del usuario Laencina, que será él, porque nació allí
• La página de discusión el usuario Martín Benito en Commons
• La explicaciíón de un duplicado en miniatura de su foto en Commons

Aparte de su foto en tamaño grande en Commons que, esta no tiene texto. Creo que esto roza ya el Spam.(El comentario anterior es obra de 85.49.133.217 (disc. · contr.), que olvidó u omitió firmarlo.)

Debemos considerar zanjado este asunto, ya se puede arhivar, pues el propio José Ignacio Martín solicitó el borrado de su artículo y las otras páginas ya han sido corregidas convenientemente.

Un saludo--Locutus Borg έγραψα 20:27 14 nov 2006 (CET)

[editar] ¿Quien puede retirar a un bibliotecario sus privilegios?

Tengo entendido que los bibliotecarios son nombrados por otros bibliotecarios, pero ¿Quien decide si uno debe dejar de serlo por la razón que sea? ¿solamente los bibliotecarios? ¿se puede proponer que esto o aquel dejen de serlo?

Gracias. --Zósimo 14:16 11 nov 2006 (CET)

Los bibliotecarios no son nombrados por otros bibliotecarios, sino por la comunidad. No hay ningún mecanismo para que deje de serlo porque la comunidad no ha establecido ninguno, todavía. Edub (discusión) 15:37 11 nov 2006 (CET)

Edub, creo que te equivocas, en el artículo Wikipedia:Bibliotecarios no dice eso. Según me ha parecido leer, los bibliotecarios son los únicos que pueden nombrar a otros bibliotecarios. Pero por lo que veo en el enlace de Edub la votación ya ha finalizado ¿Alguien sabe cuanto tiempo debe pasar para que se pueda proponer otra vez? --Zósimo 09:53 15 nov 2006 (CET)

La comunidad decide quien es bibliotecario a través de una votación. Finalizada ésta, si la comunidad así lo decidió, un bibliotecario lo convierte en bibliotecario. No hay ningún tiempo establecido para volver a plantear la votación, sólo el sentido común; si hace poco no se consiguió ningún consenso sobre las propuestas planteadas, parece lógico que antes de proponer otra votación primero busques consenso sobre alguna propuesta concreta. Edub (discusión) 12:04 16 nov 2006 (CET)

[editar] Wikipedia:Ignora las normas

Esta política propuesta es reconocida como uno de los cinco pilares de Wikipedia, así que creo que habría que hacer una votación y hacerla oficial.

Aclaro eso sí que la edité hace un mes respecto de su versión original. Al principio era excesivamente permisiva, no planteaba límite o reserva alguna y parecía una invitación al vandalismo. Lo planteé en su momento, se me explicó a dónde apuntaba realmente la norma, así que la edité para que quedase más claro todo. --Thanos 17:00 11 nov 2006 (CET)

Lo que debería de hacerse es quitar el cartel de política propuesta y poner el de política oficial, en vez de hacer una votación para lo que es un pilar de wikipedia. --Edub (discusión) 15:06 12 nov 2006 (CET)

No estoy seguro de si eso se puede hacer así nomás. Mejor sigamos el manual y listo --Thanos 15:18 12 nov 2006 (CET)

En primer lugar, creo que debe dejarse clara la diferencia entre ignorar e incumplir las reglas. No es lo mismo "haz lo que creas oportuno ya que las reglas pueden ser muy difíciles de entender" que "haz lo contrario a lo que digan las reglas, que no valen para nada". Por otra parte, ya está bien de tanta votación para temas consensuados. ¿Por qué no nos aplicamos el cuento e ignoramos la regla de las votaciones para establecer esta política como oficial? Al fin y al cabo, más que una política es una recomendación. Johnbojaen (Digamelón) 01:21 14 nov 2006 (CET)

Me he cargado tu redacción, la norma es clara, ignora las normas si te impiden mejorar la wikipedia, añadir explipcaciones está de más y dan más lugar a malas interpretaciones y de paso le he plantado un {{oficial}}, que para algo es uno de los pilares !. Yrithinnd (/dev/null) 00:43 15 nov 2006 (CET) No me griteis mucho

Bueno, esto sí estoy seguro que no se puede: si estamos con una política no oficial (y eso es lo que era hasta ahora), y estamos tratando de consensuar la mejor redacción para ponerla oficial, no podés simplemente "cargarte" lo que se hizo y ponerle, a propósito de nada, sin votación y sin debate, el título de "oficial" totalmente por tu cuenta, por más razonable que te pueda parecer. ¿Te parece que la versión original es más clara? Explicalo, debatilo, y vemos... pero no sabotees la wikipedia para respaldar tus argumentos. --Thanos 04:15 15 nov 2006 (CET)

Eso no es una política, es un pilar de Wikipedia. Wikipedia:Los cinco pilares: "Podría decirse que la mayoría de las políticas oficiales de Wikipedia se basan en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia" ¿Qué quieres votar, lo que es Wikipedia? Edub (discusión) 12:10 16 nov 2006 (CET)

Finalmente leí la página y entiendo perfectamente a Thanos. ¡Estaba redactada para el carajo (con perdón)! La idea es que la burocracia no te impida mejorar la enciclopedia, no que «las reglas no te disuadan de participar» (?). Eso es cualquier cosa, y, como dice Thanos, una invitación al vandalismo. Lo re-redacté (traducido de en:). Saludos. --angus (msjs) 12:21 16 nov 2006 (CET)

Mucho más simple, gracias angus Yrithinnd (/dev/null) 12:34 16 nov 2006 (CET)

Bueno, de nada. De todas maneras duró poco... --angus (msjs) 14:09 16 nov 2006 (CET)

¿Hacemos una plantillita de esas para los pilares? Una copia de {{oficial}} pero para los pilares, porque si no es política mucho menos es una propuesta de política, es algo superior incuestionable. Yrithinnd (/dev/null) 12:34 16 nov 2006 (CET)

Lo superior a las políticas debe ser algo así como Dios, y yo por aquí no lo veo por parte alguna. O es una política o no es nada. En cualquier caso, los cambios se votan. Petronas 08:49 18 nov 2006 (CET)

Creo que Irricín se refiere a que son "las políticas de las políticas", algo así como la "carta magna" de la Wiki. Estaría chulo que tuvieran su propia plantilla (eso sí, cada una con el dibujito del pilar del color que le corresponda ;P). — Kokoo !! 09:38 18 nov 2006 (CET)

El nombre me da igual, siempre que no haya quien se suba a las barbas y decida disponer de esas 'políticas de las políticas' a su arbitrio y antojo, modificándolas cuando le venga en gana, hecho que, con ser singular, no deja de ocurrir. Todo aviso es poco. Petronas 11:12 19 nov 2006 (CET)

No me digas vándalo, provocador. ¿Votaste acaso la frase que tanto defendés como palabra santa, que nunca habías visto antes, y que no es más que lo que había en en: al momento de traducirlo? En en: la mejoraron y como la frase es claramente mejor, pasé la mejora acá. Por supuesto, mi error fue hacerlo personalmente. Debería habérselo pedido a otro; es que no contaba con la última de Dodo, y que, como 2 y 2 son 4, ibas a volver al atosigamiento, las provocaciones y agresiones gratuitas, y los insultos de coté y no tanto. No creo que seas el único que vuelva a tomar esa actitud, tan necesaria para Wikipedia, así que creo mi deber advertirles a los lectores del café que tiempos que creíamos perimidos, en los que yo opinaba de un tema, e ipso facto aparecían uno o dos a opinar de mí, y la cosa se degeneraba en una fiesta de péguele a angus y el tema original era olvidado para siempre... bueno, han vuelto. Lo siento. --angus (msjs) 13:49 19 nov 2006 (CET)

No deberías trasladar aquí la mala educación de la que haces gala. Las políticas ni tú ni nadie las cambia según le viene en gana, te guste más o menos. Eso es vandalismo, ¿o te sitúas por encima de las normas? Lo de sentirse perseguido, es cuestión de ver al especialista. Petronas 13:24 20 nov 2006 (CET)

Mala educación es la tuya, que seguís provocando. Veo que no contestaste mi pregunta: más mala educación. Bueno, dejémoslo acá. Yo sé, vos sabés, y el lector sabe que lo que te hace saltar es la palabra «angus». Nadie más se molestó por un cambio totalmente lógico, y acorde en intención y realización al espíritu wiki; y a vos tampoco te habría molestado si lo hubiera hecho otro. En fin, no hay mal que por bien no venga: con un poco de suerte te dedicás en exclusiva a mí y el pobre Cansado tiene un descanso :-P de tus peculiares acusaciones de vandalismo. Seguí así, ecuánime como pocos. --angus (msjs) 13:55 20 nov 2006 (CET) ¿Ve, señora, lo que decía más arriba? A que ya se olvidó de qué iba el tema original de esta discusión.

Angus, no eres tan importante para que causes una preocupación mayor que cualquier IP anónima, como las que en ocasiones usas. Y sí, Cansado realizó un acto vandálico a mi juicio, pero preferí escuchar otras opiniones antes de decidir; y es más, acepte la opinión de Kordas. Esa es una diferencia notable entre tú comportamiento y el de la mayoría de los demas bibliotecarios: escuchamos, con acierto a veces y con desacierto otras. Por favor, los enfados con el mundo, los dirimes en otro lado. Petronas 14:48 20 nov 2006 (CET)

Qué cansancio, Petronas. Sí, sí, tal cual: angus = ip anónima = mala fe. Esa es tu configuración mental, es lo que vengo diciendo desde el principio.

Tus otras dos agresiones gratuitas y mentirosas las dejo pasar como lo que son. Tu última frase hace pensar que ya te olvidaste de que todo esto surge de tus dichos insultantes y tu comportamiento incivil y provocador. Será tan normal que no resalta. Pero bueno... abandono (por ¿quinta? vez). Me cansa más defenderme que a vos calumniar, así que la corto acá. Dale nomás. --angus (msjs) 23:04 20 nov 2006 (CET)

¿Calumnias?. Sólo hay que ver la ira que empleas para lo más mínimo para conocer de dónde proceden las salidas de tono. No debieras ser tan propenso al espanto porque se te corrija. No tiene mayor importancia que la que tú le das. Tómalo con calma, que esto no es un cuadrilátero. Venga, tranquilidad. Petronas 12:43 21 nov 2006 (CET)

Déjalo Petronas, no te pongas a su nivel. ¿No ves que está buscando que le "peguen" para luego hacerse la víctima (entendiendo por "pegar" señalar la enésima acción impropia de un bibliotecario)? No te canses, que no merece la pena. --Ecemaml (discusión) 15:29 21 nov 2006 (CET)

[editar] Nueva política en preparación

Saludos: Una nueva política en preparación: Propuesta de limitar la creación de artículos de las IP anónimas Varano 17:12 12 nov 2006 (CET)

[editar] Hemerotecas

En el artículo sobre Iruña-Veleia abrí una sección que llamé hemeroteca en la que he ido apuntando los títulos y direcciones de artículos de prensa que se han ido publicando sobre los recientes hallazagos en las excavaciones del yacimiento. Algo me dice que el tamaño que está adquiriendo esta sección es desproporcionado y que tal vez debería abrir un artículo nuevo. ¿Puede ser Iruña-Veleia/Hemeroteca? ¿Hay alguna convención al respecto? --JosebaAbaitua 02:59 13 nov 2006 (CET)

Sí: borrar tales enlaces, porque esto es una enciclopedia, y no una hemeroteca. Debes conservar sólo aquellos enlaces que sean referencias para el texto del artículo. (Véase en WP:NO "Wikipedia no es un almacén de vínculos a otros sitios" y sobre todo WP:EE.) Un saludo. --Dodo 07:28 13 nov 2006 (CET)

[editar] Anuncio de Votación

Habiendo introducido modificaciones sobre la propuesta inicial, especialmente las sugeridas por Yrithinnd (disc. · contr.), he creado la consulta de la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos. Saludos Varano 21:58 14 nov 2006 (CET)

[editar] Política de votaciones

Hola, si os habéis pasado por la votación de la candidatura a bibliotecario de Emijrp veréis que ha habido cierta confusión sobre el sentido y, sobre todo, el cómputo de los "votos neutrales". Por una parte, haciendo una interpretación literal de la política, la cual dice "La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación. Se entenderá que el candidato ha sido aceptado si ha conseguido un 75% de votos a favor", los votos neutrales son, en la práctica, votos negativos, puesto que ni los votos en contra ni, los neutrales son votos a favor. De esta forma, los votos a favor deben ser el 75% de los totales, independientemenet de que el 25% restante esté compuesto de votos negativos y neutrales (recuerdo que "Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones, exceptuando el voto del candidato.").

Por otra parte, hasta el momento, los votos neutrales no se han considerado hasta ahora como parte del total, eliminándose de facto (cierto que, hasta ahora, nunca ha habido una votación tan reñida).

Mi propuesta (que no creo que sea necesario votar) es la siguiente: hacer explícita la convención que ha regido hasta ahora. Con tal explicitación, los votantes neutrales sabrán que sus votos son un "toque de atención" y que si realmente no quieren que el candidato sea elegido, lo que deben hacer es votar en contra.

La política quedaría como sigue:

Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones, exceptuando el voto del candidato. Los votos podrán ser a favor, en contra y neutrales. Se recomienda justificar los votos en contra. Cualquier modificación en la página de votación realizada de forma anónima será revertida. Si algún usuario emite más de un voto con la misma o distinta cuenta se contará uno solo, cuando no sean contradictorios, en cuyo caso se eliminarán ambos, indicándole al wikipedista que debe elegir uno. Cualquier usuario podrá alterar el sentido de su voto en cualquier momento.

La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación. Se entenderá que el candidato ha sido aceptado si, descontando del total de votos los neutrales, ha conseguido un 75% de votos a favor. Las decisiones favorables podrán ser ejecutadas de inmediato por cualquier bibliotecario que procederá a informar al candidato e incluirá su nombre en la lista de bibliotecarios.

En negrita mis añadidos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:59 15 nov 2006 (CET). PD: y yo que quería evitar votaciones... Yrithinnd (disc. · contr.) también ha propuesto una modificación, y es razonable también.

Tiene el mismo defecto que la anterior. Mañana a otro se le ocurre dejar su voto en blanco, voto indeciso, o voto inútil y estamos en las mismas. O ponemos que «no se admitirá otro tipo de voto», o (mi recomendación) en vez de la primera inserción de Ecemaml ponemos «sólo se tendrán en cuenta los votos a favor o en contra de la nominación» y listo. Los que quieren que su voto cuente saben cómo hacerlo y los que quieren ser creativos pueden expresarse (?). Salidos. --angus (msjs) 12:09 15 nov 2006 (CET)

Creo que no has visto el primer tramo de negritas. Añade un sólo si quieres para dejarlo claro del todo y prevenir lo que indicas (quedaría Los votos sólo podrán ser a favor, en contra y neutrales). --Ecemaml (discusión) 12:12 15 nov 2006 (CET)

Um... sí lo vi, poner ese «sólo» es lo mismo que poner «no se admitirá...». A lo que voy es que no hace falta definir en la política lo que no nos interesa. Si queremos que la elección sea exitosa cuando los votos a favor sean >= que ¾ (los votos a favor + los votos en contra), digamos eso y dejemos de lado los detalles no esenciales (como "votos" neutrales, comentarios, etc.). Después de todo, ¿por qué hay que fijar en la política ese invento de los "votos neutrales"? Es una tontería que surgió hace poco, se hizo moda, y espero que desaparezca a la brevedad... --angus (msjs) 12:24 15 nov 2006 (CET)

No te creas que es tan "nueva". Puede ser nueva en nuestra wikipedia, pero es la convención habitual en en:, que además lista explícitamente tres secciones ("Support, Oppose and Neutral sections"). Realmente entiendo lo que quieres decir, pero creo que estandarizar tres secciones, decir qué cuenta y qué no es lo más sencillo. Pero como veáis. --Ecemaml (discusión) 12:29 15 nov 2006 (CET)

Creo que la solución de ecemaml es muy bien. Comentarios en los votos en neutral son valioso en mi opinión. Es simplemente un caso de usar el sentido común. Zanaqo (?) 12:15 15 nov 2006 (CET)

Además de la última adición de Ecemaml, añadiría que cualquier otro tipo de voto se considerará nulo y, por tanto, no se tendrá por realizado y no computará en el recuento. Petronas 12:19 15 nov 2006 (CET)

Vamos a ver, yo como persona que no estuviera muy al tanto de este debate y de las políticas que se han venido siguiendo, encuentro confusa la redacción que ofrece Ecemaml y creo como dice Angus que se debe poner el asunto de los votos neutrales mucho más claro para que no haya ningún tipo de equívoco. Aunque la verdad es que me encantaría que se borrase de un plumazo porque sigo pensando que no vale para nada y que si la gente se quiere manifestar sin el a favor ni el en contra, lo puede hacer en la página de comentarios. A lo de Petronas añadiría las palabras votos neutrales para que quede del todo claro. Lourdes, mensajes aquí 12:44 15 nov 2006 (CET)

Al hilo de todo esto. En la candidatura a bibliotecario también me ha surgido otra duda acerca de la redacción de la política de votaciones. Se ha anulado el voto a Roy55 (disc. · contr.) (que yo llegué a anular previamente, pero ante la duda me revertí). La cuestión es que el usuario tenía 100 ediciones al comienzo de la votación, aunque no el mes de antigüedad, que lo cumplió previo al momento de votar. En la redacción de Ecemaml pone que es necesario tener los 100 votos antes del inicio de la votación, pero lo del mes no especifica si es en el momento de votar o en el inicio de la votación. Lo lógico es que esté bien anulado el voto, pero me gustaría que me lo confirmaseis.

En cuanto a lo de los votos neutros, concuerdo con lo dicho por Lourdes. Jarke (discusión) 15:33 15 nov 2006 (CET)

No, en la redacción de Ecemaml, que es la original, se dice que "Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones". --Ecemaml (discusión) 15:45 15 nov 2006 (CET)

Opino que si los votos neutrales no son siquiera contabilizados, entonces no deberían ser mencionados en la política. Espacio para la oposición neutral hay suficiente en la página de discusión de la candidatura. EMO debería quedar algo como: Los votos sólo podrán ser a favor o en contra, cualquier otro tipo de voto se considerará nulo y, por tanto, no se tendrá por realizado y no computará en el recuento. Saludos Axxgreazz (discusión) 16:50 15 nov 2006 (CET)

Opino como Lourdes, que haya votos a favor y en contra (aunque personalmente pienso que deberían ser sólo a favor), y el resto de opiniones a la sección de comentarios. --Mercedes 17:53 15 nov 2006 (CET)

Apoyo a Axxgreazz.Beto29 (discusión) 01:21 16 nov 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Lourdes. Votos a favor y en contra, y los comentarios donde corresponden. La existencia de los Votos neutrales sólo genera confusión, y no aporta a la toma de decisiones. · Isha (discusión) · 01:25 16 nov 2006 (CET)

Los votos neutros son realmente una cosa muy difícil de entender; si se quiere votar ante una cuestión dicotómica simple (si/no) se elige si o no a menos que (como se hace en los instrumentos de medición de mercadeo) se agregase no sabe/no contesta, pienso que bastaría (tal y como apunta Lourdes), en una consulta simple (vota a favor o en contra) votar por lo que se pregunta, y si no va a votar pero se le hace imposible pasar desapercibido, colocar su comentario donde corresponde. --Rolf Obermaier 18:58 16 nov 2006 (CET)

Comparto con Axxgreazz y Lourdes. Hay que ser más simples y expeditivos, cualquier cosa que no sean votos a favor o en contra, no son votos, son comentarios. Mandrake33 (Mi discusión) 22:41 17 nov 2006 (CET)

Pues precisamente pienso lo contrario. Creo que un comentario sin voto no es más que una tocada de narices. Como en cualquier sistema democrático del mundo (y en la mayor parte de wikipedias), existen votos neutrales, abstenciones o como se quieran llamar. No sé que mal hacen ni por qué se quieren eliminar. --Ecemaml (discusión) 23:12 17 nov 2006 (CET)

Yo propongo que se llamen "abstenciones" o mejor aún "abstenciones comentadas" en caso de permitirse, para evitar así lo confuso del nombre. Por otra parte, el sistema democrático de wikipedia creo que es bastante poco al uso. de 260124 registrados, rara vez votan más de 100 personas, lo que da un porcentaje del 0.03% de participantes, con lo que eso de voto neutral o abstención es anecdótico, más del 99'9% de los usuarios se abstienen, ¿es realmente necesario que 2 de 260000 tengan que dar la nota?, en los comentarios también se puede expresar la duda. Yrithinnd (/dev/null) 00:48 18 nov 2006 (CET)

Ecemaml, y en cualquier parte del mundo los votos nulos no cuentan ni alteran el porcentaje de los otros, sean si/no o de otra clase. --Mercedes 09:42 18 nov 2006 (CET)

[editar] SOS Valencia

Por favor como se debe denominar y poner medios para evitar este desmadre (no bloquear el artículo)

• Valencia (España)

Esta creo que es como se denominaba en un principio, creo que así se denominan las capitales en España

• Valencia (ciudad)

Se opto por esta por ser homonima de la provincia, también ocurre en otras ciudades y no se modifica.

• Valencia (Valencia)

..Esta es colosal

• Valencia del Cid

..Histórica pero no creo que se denomine así

• Valencia (ciudad de España)

.. esta en mi opinión es un poco retorcida

¿Cuál será la siguiente?????

..Un saludo y gracias--Silvestre 18:12 15 nov 2006 (CET)

No entiendo el sentido de este mensaje. ¿Qué pides concretamente, Silvestre? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:23 15 nov 2006 (CET)

Deduzco que se refiere a elegir el mejor título para Valencia. Jarke (discusión) 22:39 15 nov 2006 (CET)

Eso pensaba yo, pero el primer enlace citado es el principal. El resto son redirecciones, así que no veo dónde está el problema (si lo hay). Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:05 15 nov 2006 (CET)

En menos de un mes ha sido trasladado el artículo varias veces, dejando algúno de estos títulos sin sentido, activos actualmente.

ahora funciona:

• Valencia (España)
• Discusión:Valencia (ciudad de España)

yo pediría que se borraran las definicones/títulos que no tengan ninguna dirección hacia ellos. un saludo--Silvestre 10:57 16 nov 2006 (CET)

Ayudando:

Algún enlace, para redirigir y post borrar

• Valencia (Valencia)

Sin enlaces, listas pa borrar

• Valencia del Cid
• Valencia (ciudad de España)

--Silvestre 11:02 16 nov 2006 (CET)

[editar] Segunda votación de borrado

¿Es posible solicitar por segunda vez un borrado? Estoy hablando del artículo Omnial, que ya tuvo una votación de borrado y se decidió mantenerlo. Personalmente creo que el artículo es fuente primaria, porque a pesar de que aparece en una Wiki, tiene una página web en tripod y un grupo de usuarios en yahoo no encuentro nada relevante (bibliografía) que lo mencione. El artículo ya ha sido borrado de las Wikis inglesa y catalana. Ecelan ✆ 20:18 16 nov 2006 (CET)

Creería que entre los motivos para reabrir una consulta de borrado se incluiría:

1. Se ha comprobado que algunos de los argumentos empleados en la defensa no son válidos.
2. Se comprueba que cumple una política que no fue expuesta (o no existía) durante la votación original.
3. Claramente muchos de los votantes no poseían información suficiente y aplicaron un criterio inclusionista.
4. El tema era de bastante actualidad cuando se hizo la primera votación lo cual pudo viciar el criterio de los votantes. En perspectiva el tema parece menos relevante ahora.
5. Ha pasado un tiempo prudencial desde la votación anterior, para que no parezca un ensañamiento en contra de un artículo.

El tercer y cuarto criterios pueden ser los más controvertidos, y bien podría pensarse que riñen con el quinto...

Creo que debería establecerse el criterio de que un artículo cuya consulta obtuvo una mayoría a favor de borrar, pero no una mayoría calificada, no debería considerarse que fue aprovado por la comunidad... simplemente se salvó en esa consulta, pero está abierto a que se le aplique cualquier tipo de mantenimiento (ser fusionado, marcado como irrelevante, o incluso destruído siempre y cuando se respeten las políticas existentes al respecto), incluído ser sometido a una nueva consulta de borrado en poco tiempo.

Si un artículo fue avalado por la comunidad votante (mayoría de votos en contra de borrar), es aún suceptible de ser llevado a una nueva consulta de borrado siempre y cuando sea evidente que la primera votación estuvo viciada (actualidad, criterio insuficiente de apoyo al borrado, por ejemplo una subsanable falta de neutralidad cuando luego es evidente que además era fuente primaria, etc.) pero se aconsejaría dejar un tiempo prudencial entre ambas consultas (por ejemplo seis meses o un año).

Ahora... ¿por qué reabrir la consulta en el caso del omnial? creo que los votos en contra nunca reflejaron que el omnial fuera relevante, sólo que habían otros idiomas artificiales en Wikipedia y por arrastre pasaba este. Para mí es claro que el artículo es vanidad (autopromición), fuente primaria y de poca (nula) relevancia.

...Y de todas formas el artículo no fue avalado por la comunidad. Tan sólo sobrevivió a una consulta de borrado.

— Carlos Th (M·C) 23:26 16 nov 2006 (CET)

He iniciado una nueva consulta de borrado, para ser coherentes con el criterio adoptado con Comunleng, Idioma D'ni, Aingeljã y otros artículos sobre lenguas artificiales sin particular relevancia que existían cuando se produjo la primera votación y fueron eliminados luego. Cinabrium 01:29 17 nov 2006 (CET)

Carlos, entiendo tu postura con respecto al omnial y la comparto bastante, pero pienso que si lo piensas fríamente, tendrías que ser tú quien pida el borrado del tokcir que, fuera de ser un proyecto colaborativo entre 6 personas, no veo para nada distinto a esta ideolengua. Confío en tu buen juicio (también) con respecto a este caso. Saludos. Lin linao, ¿dime? e-correo 21:45 18 nov 2006 (CET)

Lin linao: sé que de acuerdo con mi propio criterio, el tokcir está muy cerca a lo que yo consideraría borrable, y como tal no me opondría a una consulta de borrado ni descalificaría a quienes voten a favor. Pero en cuanto a los tres principales criterios de descalificación: autopromoción, fuente primaria e irrelevancia enciclopédica, puedo defenderlos. Lo haré en el espacio apropiado.

— Carlos Th (M·C) 01:29 20 nov 2006 (CET)

Les recuerdo que los usuarios que se pasan a votar por los casi 400 artículos en consulta de borrado no "son" la comunidad, son apenas una parte. Es por eso que se requiere el 75% de los votos para decidir, y no una mayoría simple. Así que no se hagan inventos raros. Acá no hay "mayoría simple", "mayoría calificada" o demás, mayoría del 75% es la única que vale. La parte de la comunidad que no vota, se da por sentado que con su silencio apoya la permanencia de los artículos, es por eso que el 25% de diferencia respecto del 50% va para el lado de mantener más que para el de borrar. Así que sí, un artículo que fue consultado para borrado y tuvo el apoyo de más del 25% de los votantes presentes sí fue avalado por la comunidad --Thanos 22:25 18 nov 2006 (CET)

Los miebros de la comunidad que no votan, simple y llanamente no votan. No avalan nada (ni rechazan nada), salvo que explícitamente lo digan.

Por mayoría calificada doy a entender ese 75% de los votos. La mayoría simple es un concepto que no tiene nada que ver con la política actual, pero que está perfectamente definido para cualquier situación.

— Carlos Th (M·C) 17:26 19 nov 2006 (CET)

Propuse para su borrado al tokcir. Historia semejante en cuanto a relevancia, aunque hasta ahora no había sido propuesto para borrado. Estas cosas me entristecen. Lin linao, ¿dime? e-correo 23:32 19 nov 2006 (CET)

[editar] Pokemon

No se hasta qué punto hay forofos de estos juegos, pero me parece excesivo que exista Pokemon, la Categoría:Pokemon, la Categoría:Juegos de Pokemon, Categoría:Personajes de Pokemon alguna otra Categoría y un artículo para cada uno de los personajes, juegos, escenarios, armas etc, la mayoría bastante cortos. ¿No se podría refundir todo en un único artículo? --Mercedes 00:17 17 nov 2006 (CET)

No si eso va a hacer gigantesco al artículo, y Pokemon ya es muy grande. En cierto punto es mejor modularizar, y tratar un mismo tema en varios sub-temas. Wikipedia es una enciclopedia, pero no es una enciclopedia de papel y no necesita limitarse por las convenciones de las mismas. Wikipedia es una enciclopedia virtual, con la poderosa arma de los vínculos para crear múltiples artículos perfectamente interrelacionados. Sería triste tener tal ventaja y desaprovecharla. --Thanos 02:37 17 nov 2006 (CET)

Es imposible dar detalles de los 350 Pokémon (con tilde) en un artículo. Tal vez si se hiciera eso, el artículo sería al menos unas 50 veces más grande que el artículo más grande que tenga la Wikipedia (que ronda cerca de los 200 KB); entonces sería engorroso, además la información que se tiene de sus sagas y productos es tal que se tienen libros del tamaño de un directorio telefónico, y me consta ya que en Japón los venden así. Y recordemos que la Wikipedia en Inglés tiene dos pokémon como destacados, una es Bulbasaur y el otro es Torchic (no creado acá aún). 利用者:Taichi - (会話) 08:40 18 nov 2006 (CET)

[editar] Sobre categorías

Hola, un tema menor, si se quiere, aunque podría llegar a ser millonario: las categorías tipo Categoría:Muertes por neumonía. Deben ser unos cuantos, de modo que (me) pregunto qué sentido tienen o, más bien, si es necesario acordar algo sobre esto. Saludos, Tano ¿comentarios? 01:12 17 nov 2006 (CET)

La muerte y la causa de la misma, si tuvo lugar, es un tema casi inevitable de ser mencionado en las biografías. Todas las biografías pueden calificarse con completa claridad según ese aspecto: vivo, muerto de esto, muerto de lo otro, incluso muerte discutida si es el caso. Es un tema importante de esa clase de artículos, y es completamente claro y libre de ambigüedades: entonces, es aceptable crear categorías al respecto --Thanos 02:30 17 nov 2006 (CET)

¡Protesto! Exijo que se creen la Categoría:Muerte por picadura de avispa, Categoría:Parálisis facial por exceso de masturbación y Categoría:Conversión a vampiro por mordedura en la ingle, o que se borre la anterior.

Ahora en serio, ¿en necesario llegar a tal nivel de detalle? ¿Tan relevante es la causa de la muerte del alguien como para separar unas enfermadades de otra y agrupar los artículos en base a ellas? Usad el sentido común, por favor. --Dodo 07:41 17 nov 2006 (CET)

Pues a mi me parecen bien las categorías de este estilo, ahora, las que tu comentas Dodo, deberían ir en la Lista de muertes extraña (o muertes extrañas, para los fobia listas), como tienen en la inglesa. Emijrp (disc. · contr.) 09:47 17 nov 2006 (CET)

Lo que si se debería hacer es lo que Dodo comentaba de cambiar el sistema de categorízación de pertenece o no a una cat por otro que permita cosas como Etiqueta|fecha=X|Causa=Y. Para poder hacer búsquedas muy específicas búsquedas sin tener que sobrecargar de categorias miles de artículos. ¿no había nada sobre una wikipedia semántica?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:04 17 nov 2006 (CET)

[editar] Lista o no lista

El tema que vengo a presentar no es acerca de las listas en sí, sino acerca de un bache en WP:CT y que tiene que ver con las listas, que por lo general su título es "Lista de X". Es que me ha picado la curiosidad si hay un consenso o no en si es necesario o no agregar la palabra "lista" como título".

Para algunos no debería estarlo ya que se incentiva el título a tener un nombre más corto; para otros debería estar porque en efecto es una lista. Ahora bien, dado que hay dos posiciones encontradas y para prevenir futuras redirecciones de un lado a otro como un juego de tenis, quisiera saber si se puede adicionar en WP:CT la decisión que se pueda tomar aquí bajo consenso. 利用者:Taichi - (会話) 08:34 18 nov 2006 (CET)

→Wikipedia:Convenciones de títulos#Listas. --angus (msjs) 15:10 19 nov 2006 (CET)

Angus, se nota que no conoces del tema, justamente la condición que se necesita para que el artículo tenga la palabra "lista" en el título, es la que no se quiere en Wikipedia, las listas sin contenido. Estoy hablando de que se usa la palabra "lista" en condiciones que no lo ameritan, es decir está desactualizado con respecto a la política de no listas...利用者:Taichi - (会話) 16:03 19 nov 2006 (CET)

Gracias por tu gentil evaluación de mis conocimientos. Sin embargo, pusiste dos ejemplos de listas con poco o nulo contenido extra, para las que la política se aplica perfectamente. Y considerando que la mayoría de las listas tienen poco o nulo contenido extra (a lo sumo, uno o dos datos más por ítem), y que lo que las suele distinguir de las categorías es el ordenamiento, a mí me parece que la política actual sigue sirviendo.

La de los reyes (lo dice en el resumen) fue trasladada para fomentar el desarrollo del artículo (si no le ponemos "lista", la gente escribirá sobre los reyes aquí mismo), lo que me parece muy bien, aunque estrictamente debería seguir titulándose "Lista de...". Saludos. --angus (msjs) 16:26 19 nov 2006 (CET)

[editar] Filatelia

Hola a todos. Soy editor reciente y conocedor de un tema determinado. Encontré un enlace irrelevante, con todo el aspecto de estar ahí para lograr mayor difusión del sitio. Lo eliminé y al cabo de unas semanas ha vuelto a aparecer... ¿qué se hace en tal caso? (El comentario anterior es obra de Karonte (disc. · contr.), que olvidó u omitió firmarlo.)

Tranquilo. Nos encontramos a diario con intentos de promocionar una página personal o blog enlazándola en Wikipedia. Si el tema es persistente, sólo puedo recomendarte que avises a un bibliotecario, y que en ningún caso te enfrentes al usuario que lo hace. No te servirá para nada. Saludos, Hispa 15:01 19 nov 2006 (CET)

[editar] Limpieza de autopromoción

Estoy viendo el artículo sobre terminales de punto de venta (TPV) y por lo que veo todos los enlaces externos son de autobombo. Os consulto antes porque me parece algo fuerte borrar una sección completa, pero es que no le veo mucha utilidad. ¿Qué os parece? RoberPL 18:47 20 nov 2006 (CET)

[editar] subida de foto

¿se pueden subir fotos procedentes del la web del senado de España? no encuentro copyright ni aviso legal alguno. Y se supone que estas fotos son patrimonio de todos los españoles, además concretamente la foto que quiero subir es de un senador ya fallecido.

Cárdenas 21:16 20 nov 2006 (CET)

Buff... a priori sí que está protegida, a menos que se indique lo contrario. Si no se menciona nada, no se puede poner. Me suena que en el caso concreto da igual si el senador ha fallecido. Habría que fijarse en cuándo se realizó la foto, por quién, y en el supuesto de que pertenezca a una persona jurídica (en este caso, el propio Senado), esperar 70 años desde que fue tomada. Si pertenece a una persona física (esta foto la hizo menganito de tal y le pertenecen a él los derechos), tendrán que pasar 70 años desde la muerte del autor. Gaeddal 23:22 20 nov 2006 (CET)