Discusión:Euskera

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Alguien había oído nunca que las Glosas Emilianenses también estubieran en vasco como parece indicar el texto? Llull 22:12 22 oct, 2003 (CEST)

Las glosas están en un idioma que puede calificarse de latin vulgar de la época:

conoajutorio de nuestro dueno, dueno Christo, dueno Salbatore, qual dueno get ena honore, equal dueno tienet ela mandatjone cono Patre, cono Spiritu Sancto, enos sieculos delosieculos. Facanos Deus omnipotes tal serbitjo fere ke denante ela sua face gaudioso segamus. Amen.

Por poner un ejemplo, al leer las glosas hoy en dia cualquier persona afirmaria que estan en un idioma mucho mas parecido al gallego actual que al castellano actual. Pero aqui entra el nacionalismo de todas partes: unos dicen que es castellano, otros aragones, otros navarro y hay quien dice que es riojano antiguo. A saber de donde era el monje que las hizo.

En cuanto al vasco, hay 4 ó 5 palabras en vasco anotadas al margen en las glosas: jzioqui dugu, guec ajutuezdugu

El comentario anterior es obra de 81.32.66.78 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --icvav (discusión) 11:18 20 may 2006 (CEST) ---

Pues creo que están en castellano o en aragonés, pero no en vasco. Lo voy a quitar porque esto habrá sido un bromista. ManuelGR 00:25 10 mar, 2004 (CET)

En el propio claustro de entrada al monasterio de Yuso de Sam Millan (declarado patimonio de la humanidad) existen dos placas en las que se citan textualmente los escritos que que aparecen en las glosas emilianenses. Al parecer, un estudiante "atrevido" se permitio el "lujo" de hacer lo mismo que cualquier estudiante hace en su libro de idiomas, escribir debajo del texto original en Latin el siginificado en su lengua al uso y en este caso fue tanto el incipiente castellano como el euskara de la epoca.

Pues es correcto, la glosas de San millan de la cogolla, tienen anotaciones en romance, proto castellano, y en vascuence. es un libro en latin sobre el que algun fraile torpe escribio anotaciones en los idiomas que dominaba.

Sobre el origen y extension del vascuence American scientific da por sentado que el aquitano y el vascuence eran del mismo grupo de lenguas, y que el aquitano se exingio en el siglo V, y que la extension del euskera prehistorico abarcaba buena parte de europa incluyendo francia alemania y otros paises. Articulo de investigacion y ciencia de septiembre del 2002.

Querría hacer un comentario sobre el título de la entrada. La entrada principal es "Idioma vascuence", y "euskera" redirige a ella. Pero las fuentes lexicográficas más importantes del español (como el RAE, pero no sólo), dan ya como entrada principal "euskera", dado que es mucho más usada entre hispanohablantes de toda España, y "vascuence" como forma que remite a ella. ¿Podría hacerse este cambio?

Pues no te falta razón. El único problema que veo es que por toda Wikipedia se utiliza "vascuence" en vez de "euskera", pero, con paciencia... ¿Alguien se opone al cambio? --Comae 17:08 22 jul, 2004 (CEST)

Al parecer, el primer texto escrito en vascuence que se conoce, son unas cartas del obispo de Mexico a su hermano que estaba en el consejo de Castilla. La primera parte, la oficial, está escrita en castellano y la segunda parte la familiar, en "nuestra lengua". Lamento no recordar el nombre del obispo, ni el del profesor (español) de la universdad de Berlín, que las publicó. En cualquier caso, el primer vascuence escrito es del siglo XVI. En segundo lugar, creo que la enciclopedia está escrita en castellano y en este idioma a la legua de los vascos se la llama vascuence. Voto porque se siga diciendo vascuence. Solamente los nacionalistas empedernidos pueden ofenderse de que los demás hablen su idioma propio. ¿Se ha visto a algún londinense quejarse de que los castellanos llamemos Londres a lo que todo el mundo sabe que es London?. No. Seamos serios, por favor. --nuticus 11:49 8 oct, 2004 (CEST)

El primer vascuense escrito data de exactamente el primer castellano escrito -> las glosas emilianenses. Lo que no es en absoluto cierto, pero en fin. Si es Ud. más feliz creyéndolo, para Ud. la perra gorda.

Seamos serios: ahora será necesario cambiar el Idioma francés a Langue française y el Idioma inglés a English language. La enciclopedia está escrita en castellano?. La enciclopedia es sólo para los 30000000 de españoles o para los hispanohablantes que son 10 ó 15 veces más? Escribamos en castellano: Vascuence, redirigiendo desde Euskera.

Si de escribir en lengua española se trata, lo más razonable entonces parece ser emplear euskera. Ver mi comentario más abajo. -- Cinabrium 17:27 11 nov, 2004 (CET)

Ya sé que esta discusión está creciendo desmesuradamente, pero me veo obligado a hacer una puntualización: "(...)aunque antiguamente su ámbito lingüístico llegó a alcanzar Aquitania, La Rioja, Cantabria, Huesca, Burgos, norte de Zaragoza y los Pirineos Centrales." -> Si se dice "norte de Zaragoza", ¿por qué no se puntualiza "norte de Burgos" (y lo mismo con La Rioja, Cantabria y Huesca)? Que yo sepa y tengo las mismas pruebas que aquí se muestran (es decir, ninguna) al sur de Peña Amaya nunca, jamás, se ha hablado ninguno de los dialectos vasco-navarros. Tal vez se hablaran lenguas celtas o íberas, pero no es lo mismo que hablar vasco. -Ñuño Martínez 17:55 19 sep 2006 (CEST)

[editar] Toman BABEL como hecho historico?

"Ha habido quien ha visto en él la lengua primitiva de la Humanidad, anterior a la confusión de Babel (tubalismo). "

Creo que esta frase sobra... pero tampoco quiero ser una especie de Santiago Mata...leyendas.

--Melocoton 17:25 3 nov, 2004 (CET)

Apoyo la moción, no es propio de un artículo serio. --Darwi 16:00 11 nov, 2004 (CET)

El "Tubalismo" fue una de las teorías para explicar el origen del vascuence/euskera. Quizás sea "pre-científica", pero no por eso deja de ser interesante y valiosa. Nos enseña como cambian las ideas y los conceptos a lo largo de la historia. Creo que habría que mencionarlo, aunque quizás no al mismo nivel de las demás teorías.--Ecelan 16:27 13 nov, 2004 (CET)

Yo también creo que se debe mencionar como un aporte histórico, Ecelan, por qué no lo haces de manera que no se ofenda nadie? Lourdes Cardenal 16:38 13 nov, 2004 (CET)

[editar] Glosas

Pero en lo de las "glosas emilianenses" tienen razón. Había palabras escritas en lengua vasca, no tantas como las castellanas (romance de la época), pero las había. Y seguramente el que las escribió conocía estupendamente las dos lenguas. En aquella época aun no se habían desatado estas rencillas y las gentes hablaban lengua vasca mezclada con la lengua romance y se entendían y ayudaban a la riqueza de nuestra lengua de hoy. Pero esto de las glosas en vascuence sólo lo han ido mencionando los eruditos y en los libros de texto se omitió (en muchos) y de aquellos polvos nos vienen estos lodos. Si quereis saber más sobre el asunto iros al artículo San Millán de la Cogolla en el apartado =Orígenes del castellano= Lo escribí hace mucho y cuando ManuelGR lo vio, rectificó lo que había borrado de aquí. Lourdes Cardenal 16:04 11 nov, 2004 (CET)

[editar] Tres argumentos en apoyo de "euskera"

1. Por un lado, tal como otro güiquipedista ya lo ha señalado, la entrada principal en el Diccionario de la Lengua Española, XXIIª Edición (ver Real Academia Española) es euskera , y vascuence remite a ella.
2. Por otro, evita la confusión (derivada de un uso peyorativo del término) producida por la tercera acepción: "m. coloq. Aquello que está tan confuso y oscuro que no se puede entender.".
3. Finalmente, la palabra euskera ya ha sido «tomada a préstamo» en la lengua española (vgr., en su empleo en euskera batúa). Una rápida recorrida por los buscadores, interrogándolos sólo sobre páginas en español, arroja:

   Resultados comparativos (a la fecha)

   	Euskera	Vascuence
   Google	273.000	21.900
   Yahoo	257.000	11.000
   Lycos	40.394	2.131

   Es decir, en el con mayor abundancia relativa de vascuence, una relación 90:7 (casi trece a uno) en favor de euskera

-- Cinabrium 17:27 11 nov, 2004 (CET)

• Una pregunta: ¿es euskera, euskara o euzkera? Porque yo lo he visto escrito de las tres maneras.

--Darwi 17:24 11 nov, 2004 (CET)

De acuerdo con el Diccionario de la lengua española, es euskera. -- Cinabrium 17:30 11 nov, 2004 (CET)

• Creo que una enciclopedia como un diccionario tienen La función de enseñarnos que significan las palabras, y NO la de dar nombres a las cosas. La gente en su mayoria se refiere a la lengua de los vascos como "Euskera" y por lo tanto la gente en su mayoria va a tener la curiosidad de saber que es el "Euskera". Que ustedes quieran llamarle vascuence porque se les quema la boca con la palabra "Euskera" es lo mismo que le ocurre a muchos cuando se empeñan a llamar "Castellano" al idioma Español. Esto es una enciclopedia, limitémonos a enseñarle a la gente el significado de las palabras.

Coincido con los enciclopedistas de más arriba en que en la Wikipedia española debe usarse de forma prioritaria el término "vascuence" que es el propio del idioma que aquí se usa. El castellano tiene sus propios términos, fonemas y ortografía y debemos respetarlos. La existencia de una tercera acepción precisamente denota que el término "vascuence" es el histórico de nuestro idioma, pues se han añadido otros significados al original.

El uso del término "euskera" en español denota mala conciencia hacia los nacionalismos periféricos. ¿Se obligan los colaboradores de las wikipedias en vascuence o catalán a usar la ñ al referirse al idioma de esta wikipedia?. Como suele decirse, "cada uno en su casa, y Dios en la de todos"

La labor de la RAE no pienso juzgarla. Allá ellos.

--Visitante 21:46 13 feb, 2005 (CET)

Yo opino que debe mantenerse vascuence, o vasco como también se le suele llamar. El uso de "Euskera" en castellano se debe exclusivamente a causas políticas internas de España y a la tensión con los nacionalismos... que no me voy a poner a tratarlo aquí, pero solo digo que si se cambia a Euskera, también habría que cambiar de Alemán a Deutsch y de Inglés a English y de Chino a como se escriba Chino en Chino... Afirmo que los nombres en castellano deben permanecer en castellano, y en este caso, el idioma que a si mismo se denomina "Euskera" en castellano se denomina Vasco o Vascuence. --junonia-maior 00:27 14 feb, 2005 (CET)

Visitante,

Por supuesto que la R.A.E. comete desaguisados de tanto en tanto. Sin embargo (importa avivar los remos / dijo el caracol al galgo...), es la autoridad de referencia en materia de lengua española. Esto, independientemente de que nos guste o no: los criterios de Wikipedia no son una cuestión de gustos, sino de consenso y racionalidad. Si te gusta usar vascuence en lugar de euskera, ¡adelante! Eres libre de hacerlo donde quieras (inclusive en la propia Wikipedia, donde vascuence está redirigido a euskera). Pero el uso mayoritario en español es euskera, por lo que parece razonable que así se quede.

Felipe AKA junonia-maior,

Hay un grueso error en tu afirmación, o, como se dice en mi pueblo, una comparación de jamón con velocidad. Por cierto que cuando en español hablamos de chino (los nombres de los idiomas, como los gentilicios, amigo mío, no son nombres propios y por lo tanto no llevan mayúsculas) no usamos generalmente hanyu, 汉语. Pero euskera es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca, también llamada vascuence y además, como demuestra la estadística que incluí más arriba es la forma preferida en español para denominarlo. No se trata de "cambiarlo a euskera", sino de mantener una palabra en español que identifica a la lengua.

Saludos, Cinabrium 02:51 14 feb, 2005 (CET)

Niego la mayor, y coincido con Felipez Alvarez y todos los demás de arriba. "Euskera" no es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca. Si fuera propio de la lengua, usaría la "q" en vez de la "k", signo evidente de que se trata de una palabra de origen extranjero. Palabra extranjera que es superflua, ya que el castellano ya disponía de palabras autoctonas para designar tal concepto, hasta tal punto que había añadido otras acepciones al significado al original, como esa que citas más arriba.

"Euskera" es el término vasco para designar a la lengua vasca, impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos. Y la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas. Nosotros trabajamos en una enciclopedia LIBRE, y nos hacemos eco del "limpia, fija, da esplendor".

Esto no es cuestión de gustos, como dices, sino de respetar la lógica interna del idioma y su historia de mil años. El uso de vascuence ha sido mayoritario en el idioma, hasta que se nos ha impuesto recientemente el término extranjero.

--Visitante 10:11 14 feb, 2005 (CET)

Hola amigos: Creo que comprendo lo que quieren decir los compañeros partidarios del término vascuence, pero podríamos tambien trasladar esta cuestión a otro ejemplo, para darnos cuenta del absurdo de esta discusión. La palabra vasco deriva del francés "basque", que es una palabra que digamos, "se puso de moda" allá por el siglo XIX, haciendo que el "vascongado" de toda la vida cayera en desuso. Hoy día nadie utilizaría este término, a menos que quisiera quedar como un pedante farragoso (la última vez lo oí en un discurso del rey. Pues eso). Lo mismo pasa con "vascuence". Se sigue usando entre algunos políticos de la derecha navarra, pero suena muy, como lo diría... ¿pre-constitucional? euskera o vasco están mejor.

En la RAE se aceptan euskera, vasco, vascuence, vascongado, éuscaro y éuscara. Yo entre estos terminosme queddo con los que son plenamente castellanos, propios del castellano, que son vascuence y vasco, luego pues éuscaro que el la castellanización de euskera, que aunque este admitido, yo creo que es un extranjrismo, y veo absurdo usar extranjerismos si tenemos palabras propias para desiganar algo.

[editar] Visitante

Niego la mayor, y coincido con Felipez Alvarez y todos los demás de arriba. "Euskera" no es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca.

??? Si es aceptado por el diccionario de la RAE, ¿cómo que no es un sustantivo en español?

Si fuera propio de la lengua, usaría la "q" en vez de la "k", signo evidente de que se trata de una palabra de origen extranjero.

??? El que pertenezca a otra lengua no significa nada. Tenemos en el diccionario palabras con w y no necesariamente se ha cambiado por gu. Además, ¿qué pasa? ¿qué la 'k' es una letra alien?

Palabra extranjera que es superflua, ya que el castellano ya disponía de palabras autoctonas para designar tal concepto, hasta tal punto que había añadido otras acepciones al significado al original, como esa que citas más arriba.

Lo que tú quieras, pero se trata de un argumento de uso. Debido a cualquier oscura conspiración judeo-masónica, el término euskera tiene más aceptación que el de vascuence. Ocurre con las lenguas, llegan neologismos innecesarios que arrinconan a las palabras nativas. Y no pasa nada...

"Euskera" es el término vasco para designar a la lengua vasca, impuesto a los hispanohablantes por motivos políticos. Y la RAE es una institución que tendrá sus servidumbres políticas. Nosotros trabajamos en una enciclopedia LIBRE, y nos hacemos eco del "limpia, fija, da esplendor".

Claro y tú eres el que fija la libertad ;-))) Venga ya. Prefiero fiarme de la RAE que de un tipo cuyas cualificaciones lingüisticas no conozco nada y que además tiene la tendencia a impregnar todas sus aportaciones con sus, muy respetables, opiniones políticas.

Esto no es cuestión de gustos, como dices, sino de respetar la lógica interna del idioma y su historia de mil años. El uso de vascuence ha sido mayoritario en el idioma, hasta que se nos ha impuesto recientemente el término extranjero.

Te recomiendo pues que te dediques a revisar toda la wikipedia e ir restaurando exónimos con solera como Mastrique, la isla de Madera o Angora. Así restaurarás la pureza del idioma :-)

Saludos. Ecemaml 10:53 14 feb, 2005 (CET)

Se trata de discutir cuál término es más correcto en castellano: Si vascuence o euskera, no de atacar ad hominem. Creo que en algún Manual de Estilo podrás encontrar la diferencia. --Visitante 15:41 14 feb, 2005 (CET)

No procede utilizar Deutsch en lugar de alemán porque Deutsch no es una palabra que se suela usar en español. Al elegir la entrada principal para el artículo de Wikipedia no se ha buscado, como insinúa Junonia, el término más usado en la lengua aludida (si os fijáis el interwiki lleva a euskara y no a euskera). Se ha utilizado un criterio correcto: de entre los términos específicos, se ha escogido el término que parece más usado en castellano, que es a la vez la entrada principal para la Academia. Creo absurdo discutir si euskera es el sustantivo en español para denominar la lengua vasca, porque la lengua española tiene varios términos sinónimos para este concepto, como para otros. Por supuesto, los otros sinónimos válidos se pueden emplear en Wikipedia. Si quieres enlazar a esta página puedes utilizar el código [[euskera|vasco]] mejor que la redirección. Veo también absurdo querer evitar un nombre ampliamente adoptado en castellano porque lleve una k. En español se utiliza mucho más euskera que eusquera, y kilo que quilo. Finalmente, no creo que Ecemaml haya hecho un ataque ad hominem, al fin y al cabo no ha dicho que los que utilicen un término sean vendedores de humo. --Erri4a - mensajes aquí 13:38 15 feb, 2005 (CET)

Dices que Ecemaml no ha realizado un ataque personal, y que soy yo quien lo ha hecho en la Discusión: Manga. Sin embargo, yo no he atacado a nadie allí con lo de "vendedores de humo". Hablaba en general sin referirme a nadie en concreto. Puedes comprobar como mi tono es diferente cuando respondo a Sabbut, al que por cierto, yo solicité que opinará sobre el tema en su página personal (Usuario Discusión:Sabbut), de la siguiente forma:

¡Hola! He visto que las últimas correcciones en manga te pertenecen. He estado organizando las páginas de categorías de historieta y he realizado una sugerencia al respecto en la página de discusión de manga. Es lo último que queda por unificar. --Visitante 21:58 13 feb, 2005 (CET)

¿Es esto un ataque personal?

Sí hay, por el contrario, un ataque de Ecenami hacia mi persona. Comprueba como su respuesta no se dirige a todos los que han defendido el uso de vascuence (o a su anterior predominancia), sino que se intercala en la mía con un tono chulesco (y de ahí expresiones como "Además, ¿qué pasa?", "Lo que tú quieras", y recomendaciones de lo que tengo que hacer).

Menciona además lo que él cree mi trayectoria en la wikipedia, considerándome "un tipo que [...] tiene la tendencia a impregnar todas sus aportaciones con sus, muy respetables, opiniones políticas". ¿No es esto un ataque al hombre?

Afirma que si soy "el que fija la libertad" e insinúa que veo una "oscura conspiración judeo-masónica", atribuyendo a mi persona uno de los tópicos del franquismo. Sólo le ha faltado llamarme facha, y quizás no lo haya hecho porque antes había pasado arrasando por lo que escribí sobre este término en izquierda política. Lo más curioso de todo es que estas acusaciones de autoritario se hacen a quien se queja de se le borre texto sin pasar por la discusión, como has hecho tú o el mismo Ecemaml en tantos artículos. ¿Quién procede entonces de forma agresiva o autoritaria? Si yo fuera autoritario, hubiera devuelto el texto de "euskera" a "vascuence", como estaba hace algunos meses.

Pareciera que ves correcto el ataque de Ecemaml porque te conviene. Él hace de "poli malo" y tú de "poli bueno". Pareciera aquello de "uno sacude el árbol y otro recoge las nueces", que sinceramente no tiene lugar en una discusión civilizada. --Visitante 21:02 20 feb, 2005 (CET)

Admito que no conviene llamar a nadie tipo (que a veces es despectivo) pudiendo decir persona que parece más neutro, pero, ojo, tipo no siempre se usa despectivamente.--Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

Y no digo que lo que has hecho en discusión:Manga sea un ataque personal. Sería un ataque personal dirigir a alguien en concreto la acusación de vendedores de humo que tú lanzas a alguien no especificado. Sería también un argumento ad hominem impropio sacar a relucir las actividades políticas de alguien sin venir a cuento. Pero en esta discusión has sido tú, usuario Visitante, uno de los que ha achacado motivaciones políticas a quienes usan el término español que no te gusta, como cuando escribiste "El uso del término "euskera" en español denota mala conciencia hacia los nacionalismos periféricos.". Por ello, me parece pertinente recordar los sesgos políticos que has introducido en otros artículos. Lo que no viene a cuento es que Ecemaml "hace de "poli malo" y tú de "poli bueno"". Y menos traer una metáfora con la que se refieren a una organización terrorista varios periodistas que comparten las ideas que intentas difundir a través de Wikipedia.--Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

Mi crítica a Ecemaml o a ti no se reduce sólo a eso de "tipo". Sigues también con lo de Sabbut, sin reconocer que te has equivocado, y cayendo en esa estrategia de patio de colegio, o debate de telebasura, a lo "¡Y tú más!".

Creo (como otros) que la motivación política puede estar detrás de la reciente imposición del término euskera en castellano. Ecemaml podía proponer otras teorías, sin entrar en la acusación personal.

En cuanto a lo de los polis, etc. es una crítica de vuestro comportamiento, que juzgo impropio de unos administradores. No me pidas que respete a quien no respeta. --Visitante 17:03 21 feb, 2005 (CET)

Te pido que respetes a todos: en particular a los wikipedistas -que te hemos respetado- y en general a cualquiera, aunque utilice los términos que quieres sustituir (euskera, manga). Puedes creer que la motivación política puede estar detrás del uso del término euskera en castellano, pero tendrás que entender que, si aparece en diccionarios como el de la RAE y en enciclopedias, hay más motivaciones que nos inducen a ubicar aquí la entrada del artículo. Hablo de uso y no de imposición porque, como hemos dicho varias veces, es válido el uso de otros sinónimos y, sobre todo cuando no existe ambigüedad, se usa habitualmente vasco. --Erri4a - mensajes aquí 17:54 23 feb, 2005 (CET)

Kaixo guztioi! = ¡Hola a todos!

Sobre la forma de denominar a la lengua vasca en castellano la correcta es vascuence que viene del latín vasconice (pronunciado uascónique), otra cosa es que no esté extendida actualmente, porque es más popular euskera. Pero la forma más correcta o culta para denominar a la lengua vasca siempre será vascuence, dado que es la propia del castellano.

Yo soy de una zona donde el vascuence es lengua cotidiana y cuando hablamos en vasco decimos que hablamos euskera, pero la forma culta o estándar para designarlo es euskara (pronunciado éuskara, eu es diptongo). Euskera es algo así como que un argentino en vez de pronunciar castellano lo pronuncia cajteshano, es una forma dialectal, pues lo mismo pasa con euskera. Aunque esté muy extendida esta forma no deja de ser dialectal. La lengua vasca tiene tendencia a cerrar las as detrás de u o i y la a se convierte en e, así euskara se convierte en euskera. Al igual que euskalduna (vasco) en mi zona se dice euskaldune.

Euzkera es una adaptación que hizo Sabino Arana de la palabra euskera porque consideraba que la raíz eusk- (vasco) era una contracción de e(g)uzk(iko) que significa "del sol", ya que los antiguos vascos adoraban a la diosa Mari cuyo símbolo era el sol. Pero actualmente esta forma de escribirlo está totalmente en desuso, ya que en todos los dialectos se pronuncia con ese y no con zeta y se considera más acertado el considerar que euskara procede del antiguo verbo vasco *enautsi (decir, hablar) +(k)ara (forma de...), es decir, euskara significaría forma de hablar.

(El saludos y tres párrafos anteriores están escritos desde la conexión IP usuario:62.99.9.62)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:28 19 ene 2006 (CET)

¿"la correcta"? Como otras lenguas, el castellano usa sinónimos, voces diferentes para un mismo concepto. Nadie niega que vascuence sea una forma correcta, pero tampoco tiene sentido negar que lo sea euskera si tú mism@ reconoces que actualmente es más popular, y si en el diccionario, vascuence remite a euskera (similarmente, el diccionario recoge español y castellano, sinónimos en muchos casos, pero no cajteshano, que es la forma como el hablante de una zona representa lo que entiende al hablante de otra). Si los castellano-hablantes usan euskera, y la Academia la admite como término principal, habrá que considerar que es correcta, a pesar de que en euskera estándar se prefiera la variante euskara.

[editar] ¿Y por que no "vasco"?

No es por tocar la moral, pero lo tradicional en castellano y por goleada es "vasco" a secas. Llull 21:44 20 feb, 2005 (CET)

Coincido en que "vasco" es un término tradicional. Supongo que es el más usado (y creo que lo es por goleada en Cataluña). Pero "vasco" es el gentilicio, que se usa para designar a las personas, para el idioma y, como adjetivo, para cualquier cosa... Si la duda es qué término unívoco se ha de escoger y las opciones son "euskera", "euskara", "vascuence" y "eusquera", coincido con la Academia en que la más usada en español es "euskera". --Erri4a - mensajes aquí 23:16 20 feb, 2005 (CET)

"Vasco" es un término problemático. Para empezar, es ambiguo: de sus 4 significados, según el DRAE, los tres primeros lo consideran un gentilicio. Sólo el cuarto lo considera sinónimo de "euskera". Además, hay gente en el País Vasco que considera ofensivo hablar del "idioma vasco", por considerar que el euskera no es el único idioma vasco, al hablarse el castellano tanto o más que el euskera entre los vascos. En cuanto a "euskara", su uso en castellano es extremadamente minoritario, y la RAE ni siquiera lo reconoce (salvo como "éuscaro, ra", que no había oído nunca).

Sinceramente, no entiendo cuál es el problema en esta página; en otros casos (menos "políticos"), en caso de duda, se ha seguido el criterio del DRAE sin mayor problema, independientemente de las razones de la RAE para decidirlo. Es un criterio simple, efectivo, y rápido. ¿Cuál es el problema esta vez? --Comae (discusión) 18:00 10 mar, 2005 (CET)

Acabo de leer toda la discusión y voy a intentar hacer una reflexión, porque no lo tengo claro del todo. En primer lugar, creo que si la Academia reconoce "euskera" como palabra válida en español, entonces lo es y punto. Cierto que la "k" es un poco bastarda en nuestra lengua, aunque algo menos que la "w", pero ahí está, suena como la "c" o el grupo "qu" y no hay más que hablar. Más allá de que la lengua vasca carezca de "c" y de "q" creo que hay un proceso de simplificación en toda España, por el que nombres como Quico han pasado a escribirse "Kiko", han aparecido palabros como okupa, los más jóvenes escriben "k pasa?" en el mésenyer y los SMS y la letra es, cada vez, un poco más hispana.

En España cualquiera sabe que el vascuence y el euskera son la misma cosa y puede que incluso haya buenas razones políticas o de diplomacia para llamarlo "euskera" (sí, el español -¡y el francés! también es una lengua vasca). Lo único que me preocupa de basar la decisión en la frecuencia del uso es que hay muchos millones de hispanohablantes que no son españoles y a algunos de los mismos puede que la palabra "euskera" no les diga nada, mientras que "vasco" o "vascuence" (yo optaría por la segunda, que es especifica para el idioma, mientras que vasco es también gentilicio - cosa que tampoco es grave, ya que les pasa a muchos otros idiomas ) les puede poner sobre la pista del idioma del que estamos tratando.

Pondré un ejemplo: si yo les hablo del idioma Inuktitut habrá un grupo grande de entre ustedes al que no les suene de nada. En cambio si les digo "el idioma esquimal" se quedan más cerca. Pues bien: "Inuktitut" da 245.000 entradas en Google, mientras que "esquimal" sólo 20.000. Creo que habrá mucha gente en Groenlandia, Islandia y Canadá que sabe lo que es el inuktitut y esta palabra habrá pasado a los diccionarios de inglés, francés quebequés o islandes, pero para un australiano que hable inglés ¿tiene sentido?. Lo que me temo es que encajando el artículo en "euskera" lo estemos apartando de costarricenses, chilenos o puertorriqueños y entorpeciendo la labor de difusión de la wikipedia. Aunque la decisión y el criterio son, a mi parecer, correctos yo optaría por "vascuence". Pero no haré nada por mover la página, vamos a dedicarnos a cosas más serias. Me llama la atención que tras tanto debate nadie se hubiera dado cuenta de que había que redirigir eusquera... --Alfanje 06:27 18 mar, 2005 (CET)

Alfanje,

Si algún hispanoparlante que no conoce el término euskera buscase por vasco, hallaría un enlace a euskera y a vascuence. Si buscara por este último vocablo, sería redireccionado a euskera. Finalmente, si buscase por eusquera también teminaría redireccionado aquí. Así que tu objeción carece de sentido práctico. Creo que guiarnos por la entrada principal del Diccionario de la RAE es la mejor política en caso de duda.

Saludos, Cinabrium 06:46 18 mar, 2005 (CET)

Nada que objetar. Yo redirigí ayer mismo la entrada eusquera a euskera (cosa que tras tanto debate no se le había ocurrido hacer a nadie aún). Lo fundamental es que los usuarios puedan encontrar la información que buscan. El criterio de la RAE me parece muy acertado y correcto recurrir al mismo en caso de duda. Reconozco que, en este caso, el mío es más conservador. Se puede discrepar y para eso está la página de discusión: para discutirlo. Un saludo y gracias por tu aportación. --Alfanje 05:15 19 mar, 2005 (CET)

Tras leer todo el palabrerío escrito tras mi última intervención, sigo opinando que el artículo principal debería denominarse vasco o vascuence. Que no sea el único idioma vasco no es escusa, en realidad es una falacia del tamaño de un rascacielos, ni el catalán, gallego y valenciano son los únicos idiomas de Cataluña/Comunidad Valenciana/Galicia, ni el italiano lo es en Italia, ni el bretón en Bretaña, ni el francés en Francia, ni el alemán en Alemania, y por poner un ejemplo más descarado: el irlandés es hablado como lengua natal por menos del 20% de la población de Irlanda (la independiente, en la del Norte es ínfimo el porcentaje), así que, por favor, seamos serios. El uso de idioma vasco o vascuence no es peyorativo, es como si a un irlandés cuyo idioma natal es el inglés, se sintiese discriminado porque no sabe hablar la lengua irlandesa, ¡y un cuerno!, si de hecho la gente va a irlanda a aprender inglés por el buen acento que tienen...

Por otra parte, referirse es mucho más común referirse a el en España como VASCO a secas (al igual que GALLEGO y no GALEGO), vascuence es más formal, el término euskera ha sido introducido artificialmente, y el hecho de que haya sido aceptado por la RAE se debe a presiones políticas, no cabe duda (el criterio de la RAE es acertado, siempre y cuando no entre la política de por medio, el pifostio que armó la Generalidad de Cataluña porque recomienda escribir Gerona y Lérida en sus normas de ortografía). Si se usa en algunos medios de comunicación se debe a sus reglas de estilo (las mismas que hacen que digan Illes Balears, Catalunya, y Comunitat Valencià, entre otras). En ningún caso la más usada en español es EUSKERA, pues no se oye por la calle. Es verdad que Vasco tiene varias acepciones y puede crear confusión, pues se pone idioma vasco y ya está, lo mismo que se hace con el francés, alemán e inglés. Por otra parte, wikipedia no es un diccionario, y de todas las acepciones posibles, la único que tiene carácter enciclopédico es la lingüística. Aunque creo que el término más acertado es Vascuence o Idioma Vascuence, pues el que tiene un carácter más técnico desde el punto de vista de la filología.

Respecto a esa acepción de aquello que está tan confuso y oscuro que no se puede entender pone claramente que es de uso coloquial, y bastante lógico, ya que para un hablante de español, el vasco le suena igual que el chino (oscuro y confuso que no se puede entender), es casi como un proverbio o refrán (lo mismo que decir que algo está en chino. En la primera edición del diccionario de la RAE en la que aparece es la de 1984, y curiosamente la entrada principal es eusquera, y lo define como vascuence, la lengua vasca. En las ediciones de 1989 y 1992 la entrada sigue siendo la misma. Entre esa y la de 2004 cambió a euskera en algún momento. Sin embargo, vascuence aparece desde 1739 en el diccionario, donde lo define como idioma o lengua de Vizcaya (aunque no fuera la única, porque justo encima hay otra entrada que pone: Vascongado: dialecto [ del castellano ] hablado en Vizcaya. En la de 1803 tanto las entradas de Vascuence como de Vasco se extienden a Guipúzcoa y Álava; curiosamente pone que vascongado es sinónimo de cántabro. En la de 1837 denominan al Vascuence como idioma vascongado. En la de 1884 define Vascongado como natural de las provincias de viz/gui/ala, y como sinónimo de vascuence, a la que se define como lengua hablada en las provincias vascongadas, navarra y en el país vasco francés y que consta de varios dialectos. Las de 1899, 1914, 1927, 1936, 1939, 1950, 1956, 1970, 1984, 1985, 1989 y 1992. En todos estos aparece Vasco como habitante de los Pirineos Atlánticos y Vascongado como habitante del país vasco actual. Vasco como sinónimo de vascuence aparece desde la versión de 1925. Queda bastante claro que la forma usual en español es VASCUENCE y no euskera. --felipealvarez (coments) 22:33 2 jun, 2005 (CEST)

Queda bastante claro que euskera es más usual en español que vascuence, tanto en textos escritos como en lenguaje oral. Dice Felipealvarez: "Si se usa en algunos medios de comunicación se debe a sus reglas de estilo (las mismas que hacen que digan Illes Balears, Catalunya, y Comunitat Valencià, entre otras)." Pero el término euskera también se utiliza en medios de comunicación en castellano cuyas reglas de estilo les hace decir Cataluña e Islas Baleares. --Erri4a - mensajes aquí 22:57 2 jun, 2005 (CEST)Nota de Felipealvarez: No todos los medios son tan radicales pro-nacionalistas (si, es verdad, algunos dicen Gerona) felipealvarez (coments) 23:17 2 jun, 2005 (CEST)

Los términos vasco, vascuence, euskara, euskera, eusquera, irlandés han sido introducido artificialmente, como todos los términos de todos los idiomas. No sé hasta que punto la Academia lo habrá aceptado influida por presiones políticas, pero no lo habría hecho si los hablantes no lo utilizaran. Como se sugería antes, si hubiera querido anteponer el interés de una minoría vascoparlante al del conjunto de hispanohablantes, habría recogido euskara, pero como en castellano se usa más euskera que euskara, han aceptado la que veis. Si estuviéramos en 1925, me parecería bien ubicar la entrada principal en idioma vasco, pero como en 2005 no debemos ignorar sin más el habla actual.--Erri4a - mensajes aquí 23:08 2 jun, 2005 (CEST)

STOP. Euskara, Esukera, Eusquera han sido introducidos tan artificialmente en vascuence (ya que es un aranismo), como es español (donde se han impuesto por presión del PNV / HB / Batasuna / PCTV / EA / Aralar y sinónimos de todos). En castellano se usa más euskera, pero se usa aún más y con mucha diferencia Vasco, y en castellano el término correcto desde el punto de vista de la filología es vascuence. Un redirect de Vasco y Euskera a Vascuence y se soluciona todo. --felipealvarez (coments) 23:17 2 jun, 2005 (CEST)

No sé cómo será en otros sitios, pero en el País Vasco "vasco" sólo se aplica como gentilicio; para referirse al idioma se utiliza casi invariablemente "euskera", hasta el punto que decir "vasco" para referirse al idioma suena marciano. Y lo de "vascuence", lo siento, pero suena totalmente arcaico, casi medieval. Y no creo que sea una cuestión política, ya que, hasta donde sé, todos y cada uno de los partidos políticos locales (PP, PNV, PSOE...) dicen "euskera". Si en otros sitios se dice de otra forma, sería útil saber cómo y en qué sitios. Sospecho que parte del problema puede venir de ahí. --Comae (discusión) 23:41 2 jun, 2005 (CEST)

EZDOK. Felipe, Euskara y euskera no son aranismos (si te refieres a términos de Sabino Arana), como prueba el que se utilizaran antes de su nacimiento. Entenderás que después de tu primera afirmación no crea la del paréntesis sobre la influencia de esos partidos que mencionas en la Real Academia Española. No veo de dónde conluyes que "el término correcto desde el punto de vista de la filología es vascuence" en lugar de los sinónimos más usados. Una redirección desde vascuence al término elegido y se soluciona todo. --Erri4a - mensajes aquí 23:45 2 jun, 2005 (CEST)

Pues entonces el término elegido debe ser idioma vasco, pues es el más usado (y con mucha diferencia frente a Euskera). Nota Euzkadi y variantes si fue inventado por Sabino Arana, quizá a partir de Euskera, pero sospecho que es al revés, que Euskera surgió a partir de Euskadi. --felipealvarez (coments) 00:11 3 jun, 2005 (CEST)

No lo sospeches. Los términos escuara, euskara y euskera son anteriores al término Euzkadi y a Sabino Arana. Si la fuente que te ha asegurado la influencia de los partidos políticos abertzales en la RAE es la misma que la que te ha llevado a creer que euskera es un aranismo, cuestiónala. --Erri4a - mensajes aquí 00:24 3 jun, 2005 (CEST)

Hay fuentes de rigor que documentan muy fiablemente que el termino Euskadi, el diseño de la Ikurriña y el himno del PNV/País Vasco fueron inventados por Sabino Arana. Euskera no sé, pero Euskadi seguro. Respecto al uso fuera del país vasco, mayoritariamente es Vasco para el idioma (así como a los habitantes, ya hablen vasco o no, de la misma forma que ocurre con alemán, francés...), Vascuence si suena arcaico/hipertécnico y su uso es limitado a lo que se podría denominar lenguaje rimbombante y pedante. En cualquier caso, euskera en español es un extranjerismo, autorizado por la RAE pero no por ello menos extranjerismo. Los lingüistas recomiendad usar la palabra en español cuando esta exista... pero poco caso les hacemos en otros casos como sandwich o e-mail. --felipealvarez (coments) 17:59 3 jun, 2005 (CEST)

Felipe,

Estás en lo cierto respecto de que Euskadi y la ikurriña son aranismos. Precisamente, Arana derivó el nombre Euskadi de Euskal, raíz que significa más o menos "euskeroparlante". Hasta la invención de Sabino Arana, el territorio histórico vasco era conocido por sus habitantes (y aún lo es hoy) como Euskal Herria, "la tierra donde se habla euskera", y de allí proviene el gentilicio euskaldun (pl. euskaldunak) que verás aparecer mucho antes del nacimiento de Arana... y de sus abuelos :). Y, por cierto, como se ha probado más arriba, "euskera" en español no es un extranjerismo, sino un préstamo; y si tuviésemos que "devolver" todos los préstamos, nos quedaríamos sin lengua. Saludos, Cinabrium -- mensajes 07:28 4 jun, 2005 (CEST)

Iñigo

Efectivamente,Euzkadi y la ikurriña son "aranismos",la palabra que preferimos utilizar para designar al Pais Vasco es Euskal Herria.En cuanto al uso, no voy a entrar si es correcto o no, no soy ningun filologo,pero cuando hablamos en castellano nunca decimos vasco o vascuence para referirnos al idioma, siempre decimos euskera.Lo de euskara o euzkera son resabios de otros tiempos donde no existía una normalización del idioma en forma de euskera batua.

[editar] Muestra de texto

La conexión IP usuario:81.42.49.254 sólo se ha utilizado para este artículo. Ha cambiado un texto en prosa por diez líneas de un poema de un autor vivo ¿No estaremos infringiendo sus derechos de autor? --Erri4a - mensajes aquí 00:23 3 jun, 2005 (CEST)

Hmmm... me parece que cabe, legalmente, dentro del derecho de cita. Cinabrium -- mensajes 17:00 3 jun, 2005 (CEST)

Recupero la versión en vizcaíno del Padre Nuestro: es un texto libre de copyright, conocido y disponible en varios dialectos, lo que permite hacer una comparación sencilla de las diferencias. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:49 10 abr 2006 (CEST)

[editar] sobre lo vasco

Sin duda alguna, la palabra "vasco" es mucho más antígua (original) que "euskera". La primera ya aparece en textos mucho más antiguos que las Glosas Emilianenses (ver libros 3 y 4 de la Geografía de Estrabon). Sin embargo, tanto "vasco" como "eusko" comparten una misma raíz toponímica y gentilícia. Son, de hecho, la misma palabra. Así, podemos encontrar que en las mismas zonas geográficas, unas tribus prerromanas eran llamadas "uascos" (que deriva posteriormente en "vascos" al convertit la U en V), en tanto que otras eran llamadas "uascones" y otras "auscos". Por tanto, desde el punto de vista histórico-linguístico, "vasco" es sinónimo de "eusko".Algunos autores, incluso defienden que la balabra "vasco" procede del mismo idioma vasco (es probable, porque los conquistadores suelen tender a mantener los toponímicos casi intactos, como puede comprobarse al observar que Estrabon habla de los caristios, como una de las tribus vascas, cuando en la antígua Grecia ya existía una tribu con este mismo nombre. Ver "las guerras del Peloponeso" de Tucidides). "Vasco" podría derivar de "basoko" (= habitantes del bosque). Y "euskera" significaría literalmente "a la manera de los vascos" (eusk-era). Es decir, euskera=hablar a la manera de los vascos. Desgraciadamente, la historia de este pueblo está enormemente politizada y, a pesar de los antecedentes lingüísticos, nadie se atrevería a decir "ni, basko naiz" (yo soy vasco)sin que la gente le mirase extrañada. Decir "vasco" es tan autóctono como "eusko", está más documentado historiográficamente y es universalmente conocido (vasco=basque)

[editar] apuntes vascos en las glosas emilianenses

Para salir de dudas y a modo de curiosidad, podeis comprobar el texto del Códice 60 de las Glosas Emilianenses en http://www.vallenajerilla.com/glosas/glosasemilianenses.htm donde pueden encontrarse anotaciones del autor de dichos manuscritos, tales como: "...timeo ne quando boni christiani cum angelis acceperint uitam eternam nos, quod absit, precipitemur [guec ajutuezdugu] [nos nonkaigamus] jngeenna..." El autor anota una explicación de "nos...precipitemur" primero en vasco antiguo (guec ajutuezdugu) y después en castellano arcaico (nos nonkaigamus). "Guec" equivale al actual "guek" o "geuk" (nosotros). "Ajutu" tiene forma de infinitivo verbal (similar al actual "jausi" = caer). "EZ" es identica a la actual "ez" = NO y "dugu" equivale a las actuales "dugu" y "dogu" (= "nosotros...hemos" del verbo "haber"). Por tanto "guec ajutu ez dugu" significa "nosotros no caigamos" en ese vasco arcáico (=nos non kaigamus)

[editar] ¿Y por que no "vasco"?

Vasco es mas propiamente el gentilicio de Pais Vasco. Para referirse al idioma es mas correcto euskara. Es como referirse al calé como idioma gitano (cuando en realidad calé es el gentilicio y caló el idioma). Por lo demas, la RAE que aconseja el correcto uso del idioma español (y no castellano como es mas coloquial), prefiere euskera, eusquera e incluso éuscara.

[editar] Varias reversiones

Vicenç hizo una edición que rsg revirtió. Yo, a mi vez, revertí a la edición de Vicenç, que me parece más correcta. En efecto, la lengua es euskera o vascuence (no vasco, que es el gentilicio de los euskaldunak en español). Euskara es la forma en euskara batua. Cinabrium -- mensajes 05:12 22 ago, 2005 (CEST)

Yo hubiera apuntado que la RAE admite "eusquera" y "éuscara", aunque se trate de castellanizaciones fallidas de "euskera", que es el término en castellano que ha terminado imponiéndose. Totalmente de acuerdo en que "vasco" y "euskera" no son ni de lejos lo mismo; usar "vasco" como sinónimo de "euskera" es un error, es como decir que alguien habla canadiense o madrileño. --Comae (discusión) 00:46 23 ago, 2005 (CEST)

En la intoducción del artículo se dice que el euskara batua es lo que se enseña en las ikastolas. No tiene sentido decirlo, y los usuarios no podemos modificarlo. El euskara batua no se utiliza solo en las ikastolas (colegios concertados), sino en todo el sistema educativo, en la administración, en los medios de comunicación, y prácticamente en toda la producción escrita en euskara. Es decir, en todos los ámbitos de la sociedad, como cualquier variante estándar. Las excepciones serían los dialectos vizcaíno y suletino, que por sus particularidades se usan junto al batua.

[editar] Ikastolas y euskara batua

En la intoducción del artículo "euskera", se dice que el euskara batua es el que se enseña en las ikastolas. Decirlo no tiene ningún sentido. El euskara batua no se enseña solo en las ikastolas (que son en su mayoría colegios ´privados o concertados), sino en todos los sistemas educativos vascos hasta la universidad, y en todos los centros del mundo que ofertan la enseñanza de esta lengua, a menos que se quiera profundizar en el estudio aprendiendo un dialecto en concreto (de la misma forma que se podrá, digo yo, aprender el dialecto italiano hablado en Sicilia). El euskara batua es el que se usa en los medios de comunicación (a menos que sean radios y publicaciones locales), en la administración, y prácticamente en toda la producción escrita en euskara. Es decir, en todos los ámbitos donde se precisa una lengua estandarizada y reglamentada, que para eso está. Sospecho que la recurrente coletilla de las ikastolas proviene de una persona con tendecia a opinar sobre lo que no tiene ni idea, creyendo que tirando de topicazos conseguirá dar el pego. Estos son el mayor obstáculo del proyecto Wikipedia. Amonamantangorri

Wikipedia:Sé valiente. Corrígelo tu mismo. Taragüí @ 17:17 26 oct, 2005 (CEST)

Soy ingles y aprendi el castellano en el Pais Vasco. !No aprendi nunca la palabra "vascuence"! Se decia "euskara", "(en) vasco" o "lengua vasca" - pero en ningun caso "vascuence". ?Se dice asi en Madrid? 213.122.56.1 04:04 26 nov 2005 (CET)

[editar] La EÑE y Euskaltzaindia

http://www.euskaltzaindia.net/arauak/dok/Ortografia.pdf La EÑE como letra en euskera, una más. Pero si hasta la Bandera se llama Ikurriña... Un saludo

(El párrafo sin firma anterior es de usuario:62.15.58.92 --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:18 11 ene 2006 (CET))

La bandera de la CAV se llama Ikurriña en castellano e ikurrin(a) en euskera: H300. El enlace de Euskaltzaindia que muestras no trata la ñ como una letra del euskera, pero no como una más, sino que da unas recomendaciones particulaes (mantenerla en palabras expresivas, utilizar in en palabras que en algunos dialectos no se pronuncian con /ñ/...)--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:18 11 ene 2006 (CET)

¿Y que hacemos con Abadiño, Güeñes, Iruña, Orduña, Iñigo, Begoña, etc...? ¿No se escriben con ñ?--aepef discusión 10:13 11 ene 2006 (CET)

Abadiño en euskera es Abadiano. Los demás, son excepciones del euskera. Ya que solo son esas que has nombrado y alguna aislada más. Y todos ellos son nombres propios. Según en que zona, los comunes puede que se pronuncien como si fuera "ñ" pero al escribirse es como había explicado el anterior compañero, -in- ó -ini-. la unica palabra que yo recuerde que tiene "ñ" en euskera es "andereño" (profesora) y se admite escrita de dos maneras: andereño y andereino.

En todo caso, la "ñ" es adoptada o influencia del castellano, en euskera como tal, nunca ha existido. Decir que en el abecedario no aparece, al igual que "c", "ll", "q", "v", "w" e "y". Excepto si se aplican en extrangerismos. Kabri 15:43 11 ene 2006 (CET)

Tengo que discrepar, aquí está el alfabeto vasco según Euskaltzaindia [1]. es interesante la nota que viene tras el listado, en la que cuestiona la naturaleza de c,ç,q.v.w e y, útiles para transcribir nombres foráneos etc.... en cambio, no dice lo mismo de la ñ. La ñ es una letra vasca con todas las de la ley. No dudo que provenga de la interacción cultural con el castellano, pero eso se puede decir de cualquier otra letra que se utiliza en euskera (la ñ llega con el castellano y las otras con el alfabeto latino-> latin vulgar->romance castellano->español) --Usuario:Alfanje(discusión) 23:18 11 ene 2006 (CET)

Ciertamente se ve un cambio de la propuesta ¿de 1968? antes citada, que trataba a la eñe como una letra del euskera aunque con varias particularidades (punto 8b) al abecedario de 1994 que enlaza Alfanje. Sobre los ejemplos de Aepef, Abadiño, Iruñea, Urduña y Begoña son nombres propios que se escriben con eñe en euskera, como Mañaria, Oñati y Trebiñu. Güeñes es un nombre que se ha desarrallado en una zona en la que durante siglos se ha hablado poco o nada en euskera, y por ello se adopta la grafía española tal cual. Íñigo es la grafía moderna en español del nombre Eneco o Enneco, que en euskera actual se escribe Eneko. Aparte de en nombres propios, se utiliza en pañabras como ñabar o ñimiño. Supongo que a eso se refería la propuesta del 68 con voces expressif.--Usuario:Erri4a + mensajes aquí 23:52 11 ene 2006 (CET)

[editar] Una pregunta sobre el Breve vocabulario

Hola. Me gustaría saber en que euskera está el breve vocabulario. ¿es batúa o es algúno de los muchos dialectos o subdialectos?
En cualquier caso, para ilustrar al lector, sería bueno poner las mismas expresiones en los dialectos más importantes. --aepef discusión 12:28 6 ene 2006 (CET)

Creo que está todo en batúa; al menos, no veo nada que no encaje en el batúa. De todas formas, puedes preguntarlo en Wikipedia en euskera, donde seguro que lo saben mucho mejor que yo ;) --Comae (discusión) 01:51 8 ene 2006 (CET)

Comae, eso sería una buena idea si supiese hablar vasco, pero para mi, entrar ahí es como intentar entrar en la wikipedia en chino. Por mucho que mire, no sé ni donde ni como preguntar. Espero que algún vascoparlante conteste y aplique la sugerencia. Gracias de todas formas. --aepef discusión 12:31 8 ene 2006 (CET)

El breve vocabulario está en el euskera universal (batua), y si en alguna tiene más de una traducción, las restantes son en otros dialectos. Pero todas están en batua. Logicamente, una sola persona no puede poner como se dice en todos los dialectos, por la simple razón que yo solo sé euskera gipuzkoano y el batua (que es el que se aprende en los colegios, se utiliza en prensa y comunicaciones), en el euskera bizkaino yo no sé como es porque ese dialecto no lo uso, ni el roncalés etc... Solamente decir que, el batua y el gipuzkoano son mayoritariamente similares ya que el batua proviene en mas de la mitad del dialecto gipuzkoano.

De todas maneras, para cualquier tipo de consulta en la wiki vasca puedes dirigirte a la embajada vasca: eu:Wikipedia:Enbaxada Kabri 18:15 8 ene 2006 (CET)

Gracias Kabri. Ya lo hice, pero parece que la cosa es muy dificil. Me dicen queLa verdad es que esas expresiones que habeis puesto no varian demasiado de un dialekto al otro, y ni mucho menos varian todas. Solo unas pocas que no se si merece la pena poner. Ademas, sera bastante dificil encontrar por aqui a alguien que hable xuberera, lapurtera, baxe nafarrera, erronkariera o zaraitzuera. Supongo que xuberera será suletino, lapurtera=labortano, baxe nafarrera=bajo navarro y los otros dos ni idea. Supongo que se referirá a otros dialectos vasco franceses ya que no parece hablar ni del vizcaino, ni del alavés ni del navarro, y sigo pensando que sería interesante poder ver las diferencias. --aepef discusión 10:02 9 ene 2006 (CET)

Si en Wikipedia en euskera no saben lo bastante de los otros dialectos como para esto, veo difícil que lo podamos hacer los demás. Supongo que habrá que esperar un poco más a que crezca aquello, y podamos traducir de allá. Al ritmo al que va, dentro de tres meses puede que ya tengamos material de sobra ;)--Comae (discusión) 19:29 9 ene 2006 (CET)

Buenas, dialecto alavés no existe, se habla el gipuzkoano e incluso el batua en Vitoria. El erronkariera es roncalés y zaraitzuera es el que generalmente se habla en Navarra. Por ultimo, decir que los mas extendidos son el gipuzkoano y el bizkaino, logicamente el batua tambien, los demás dialectos son más dificil de encontrar una persona que los domine, ya que por ejemplo el roncalés se habla en los pirineos navarros. Kabri 21:58 9 ene 2006 (CET)

Kabri, si el roncalés se sigue hablando, habría que cambiar este párrafo. Bonaparte consideraba el dialecto roncalés como un subdialecto del suletino ("suletino español"), mientras que Azkue lo clasificó como dialecto diferenciado. Esta variante hablada antiguamente en los siete pueblos del Valle de Roncal (Navarra), desapareció definitivamente en 1991 con la muerte de Fidela Bernat, su última hablante. . Gracias --aepef discusión 22:47 9 ene 2006 (CET)

El párrafo que cita Aepf es correcto. Se supone que el el roncalés está extinguido. Las palabras de la lista son todas en batua, salvo las variantes conjugadas que he añadido a "No entiendo". La palabras de la lista son comunes a todos o muchos dialectos, con excepciones como los términos para designar a los abuelos, que son regionales, o karrika, palabra de los dialectos orientales que no se usa en Vizcaya. Hacía mucho que estaba puesto "alado: ondo :) "Alado" en castellano significa que tiene alas. Lo sustituyo por al lado que imagino que es lo quería decir el que aportó esa línea. --Usuario:Erri4a + mensajes aquí 01:03 10 ene 2006 (CET)

[editar] Las similitudes entre palabras bereberes, guanches y vascas son asombrosas

He encontrado una página donde se sostiene con datos la relación entre las lenguas bereber, guanche y vasca. La dirección es la siguiente: http://www.tartessos.info/ Abrid el capítulo "Los bereberes y la Península Ibérica". Las similitudes entre palabras bereberes, guanches y vascas son asombrosas. La teoría sería que durante el tránsito de las tropas de Anibal, parte de sus hombres se refugiaron - desertaron - colonizaron - o como queramos llamarlo- el Pirineo Occidental, buen sitio para "perderse". La mezcla de estos con los habitantes de esas zonas (posiblemente de origen celta) daría lugar al biotipo vasco, y la supremacía de los recién llegados a la lengua vasca. Curiosamente, también se piensa que los antiguos guanches eran de origen bereber, desplazados por la presión de Roma. Carlos G.

Pues ya debía ser presión que les hizo cruzar el océano. Uno se pregunta por qué los celtas no emigraron todos a Irlanda... sería que les molaba la presión romana ;) --Voj2005 08:34 20 feb 2006 (CET)

¿Y no será que todas estas lenguas están relacionadas con el íbero? --aepef discusión 10:33 20 feb 2006 (CET)

La teoría íbero=vasco (Vascoiberismo) fue desestimada hace tiempo por los estudiosos. Ahora bien, las últimas discusiones indican que ambas lenguas pudieron pertenecer a una familia lingüística en la que sólo sobrevive el vasco. --Voj2005 05:27 25 feb 2006 (CET)

El castellano fue muy influenciado por el árabe al haber estado en contacto hasta el punto de absorber cientos de palabras de dicho idioma. El vasco pudo haber sido asimismo influenciado por el berebere en los tiempos de Aníbal o también en el mismo periodo de la invasión musulmana puesto que hubo zonas de mayoría berebere. Pero no demuestra el origen mutuo. Estructuralmente son muy distintas. Los guanches sí que se sabe que eran bereberes, supuestamente emigrados anteriormente al dominio romano. Llull 07:36 8 mar 2006 (CET)

Hola Llull Yo tenía la misma idea, pero en Discusión:Barscunes Ecelam me la hizo cambiar. Lo de los bereberes de Aníbal ha sido muy discutido, y lo más probable es que tanto el bereber como el vascuence y alguna lengua más que no recuerdo estén emparentados con el antíguo íbero, suponiendo que los Íberos vinieron del Norte de África o se asentaron allí. Pero como verás en la discusión de Barscunes, no hay nada claro. Lo que ahora parece considerarse más probale, es que el vascuence viene del antiguo aquitano (Vasconización tardía). Pero eso no les gusta a algunos... Saludos --aepef discusión 20:48 8 mar 2006 (CET)

[editar] Gran Artículo, pero...

El articulo está muy bien, pero se echa de menos en algunas secciones que se complete (pone de que va la seccion en parentesis, pero no se completa). Espero que en un mes esté esto más completo, sino, me veo forzado a avisaar a los bibliotecarios para que lo pongan en la lista de Mejoras y/o completar. Pero, en general, esta muy bien hecho. Kojie 16:52 10 abr 2006 (CEST)

No es que la lengua vasca proceda del Aquitano es que la lengua vasca y el antiguo aquitano son lenguas hermanas dentro del grupo llamado vascoide (término usado para englobar una serie de idiomas emparentados de los que hoy día sólo subsiste el Euskara)

Sobre la filiación de la lengua vasca en medios universitarios y entre lingüistas la cosa está bastante más claro que lo que vulgarmente se cree. No hay ninguna lengua emparentada con el vasco ni viva ni muerta.

Las tesis vascoiberistas han sido desmontadas, las coincidencias dadas son menores que las que hay entre el Alemán y la lengua vasca. Evidentemente son dos lenguas que estuvieron en contacto, se interrelacionaron y intercambiaron léxico. Eso ocurrió y por ello hay palabras comunes (pocas, pero el vasco no sirvió para traducir el ibero (a propósito esta palabra es llana no esdrújula). Al contrario que para traducir el aquitano que sí sirvió. No es de extrañar pues, que el euskera como toda lengua viva o muerta tambíen posea léxico prestado del celta, del ibero, del árabe, del castellano y del francés pero sobre todo del Latín, aunque mucha gente lo desconozca. Se suele considerar como una de las lenguas no latinas más latinizadas.

Tal y como están las cosas hoy en día es una lengua isla producto de lenguas nacidas en los pirineos anteriores al proceso de indoeuropeización e independiente del ibero (que por otra parte tampoco se puede clasificar porque no se ha traducido aún). Probablemente en Europa existieron muchas semejantes pero que desgraciadamente desaparecieron ante el avance de otras.

Alguno ha dicho que el término vasconice se pronuncia en latín uasconique. Falso, primero en latín clásico se escribe uasconice. La v es un invento renacentista creado para diferenciar la u vocálica de la consonántica. En latín arcaico se pronunciaban todas como u pero en latín clásico pasa a pronunciarse como una b sin cerrar del todo los labios en algunos casos( Cuando está rodeado de otras vocales).

En cuanto a la discusión vasco, euskera, eusquera, vascuence me parece absurda. Yo personalmente uso Euskara cuando hablo en vasco, euskera cuando hablo en castellano con vascos y vasco cuando hablo de esa lengua con personas que no son vascas. ¿Alguna importancia? ninguna, cuestión de gustos. Si la RAE ha aceptado la forma euskera habrá que darla por válido en castellano y luego que cada uno utilice el término que más le gusta, saldrá ganando el español en diversidad. Olvidad un poco de la política que no siempre está detrás de todo lo que tenga que ver con los estudios vascos.

[editar] Trasladado al idioma vasco

En cumplimiento de la norma siguiente de Wikipedia: Use los nombres más conocidos

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECT artículo principal.

procedo a trasladar el artículo a Idioma vasco, la forma más común en español de referirse al idioma, incluyendo la desambiguación frente al gentilicio. felipealvarez (coments) 14:38 13 may 2006 (CEST)

Bueno, como veo que no os dais por satisfechos por la razones evidentes, explico por qué este artículo debe llamarse Idioma vasco y no euskera:

Vasco tiene un uso muy superior frente a eukera en Español, especialmente fuera del País Vasco, es cierto que la RAE admite euskera como sinónimo de lengua vasca, pero sólo desde 1984, frente a la aparición desde el siglo XVIII de los términos vasco y vascuence con el significado de lengua vasca'. Además euskera es sólo la entrada principal desde la edición de 2004.

El DRAE incluye extranjerismos de una forma un tanto extraña: véase cederrón, cedé o clipe, sin ningún uso en el español contidiano frente a las formas CD-ROM, CD y CLIP.

En general la RAE desaconseja el uso de extranjerimos cuando hay una palabra española equivalente.

Muchos libros de estilo recomiendan la forma vasco frente a euskera: por ejemplo, el de ABC o el de Manuel Seco.

EFE prefiere Lengua vasca frente a las formas eusk-:

euskara/euskera: En el DRAE figura la voz eusquera. El batúa ha optado por euskara, forma navarra, frente a euskera, forma guipuzcoana. En castellano, preferible lengua vasca o simplemente vasco.

Se ha indicado que el término vascuence tiene un uso peyorativo. También tiene gallego otro significado peyorativo y no por ello se deja de usar.

Se ha indicado también su ambigüedad, aunque no tiene más que la que tiene inglés, alemán, español, castellano, francés o griego... y con la forma Idioma vasco no hay ambigüedad posible.

No veo ningún motivo para seguir usando la forma euskera, puesto que no es tradicional en español, tiene un usor menor y muchos lingüísticas e instituciones están en contra de su uso en castellano.

felipealvarez (coments) 19:01 14 may 2006 (CEST) Si no me responden procederé a trasladarlo de nuevo

En google:

• euskera (páginas en español): 6.770.000 entradas.
• idioma vasco: 16.700 entradas.

Creo que está claro, ¿no? --Ecemaml (discusión) 19:13 14 may 2006 (CEST)

Gran falacia, amigo Ecemaml, lo único que está claro es que sigue la tónica general del test google:

67.200.000 páginas en español de english [2]

1.710.000 páginas en español de idioma inglés [3]

19.100.000 páginas en español de "deutsch" [4]

337.000 páginas en español de "idioma alemán" [5]

27.700.000 páginas en español de "français" [6]

387.000 páginas en español de "idioma francés" [7]

etc. felipealvarez (coments) 19:25 14 may 2006 (CEST)

Creo que la comparación que haces, Felipealvarez, no es precisa. "English", "deutsch" y "français" son, además de nombres de idiomas, gentilicios, y se usan con frecuencia mucha mayor. "Euskera" no se usa como gentilicio ni en español ni en euskera, sino sólo como nombre de un idioma. Si buscamos en Google:

• Idioma vasco (sin comillas): 1.580.000 resultados ([8])
• Idioma euskera (sin comillas): 3.920.000 resultados([9])

• "Idioma vasco" (con comillas): 17.600 ([10])
• "Idioma euskera" (con comillas):33.300 ([11])

Un saludo, rupert de hentzau (discusión) 19:43 14 may 2006 (CEST)

English, deutsch y français son tanto nombres como adjetivos, al igual que euskera, y dudo mucho que se usen con una frecuencia mayor, pues en estos casos la RAE no los reconoce como palabras en español. Tanto idioma vasco como idoma euskera tienen tan poco uso en español debido a que no se suele desambiguar el idioma cuando se habla de él, se dice simplemente: vasco, inglés, alemán, francés, y es más común lengua inglesa que idioma inglés (idem para los demás). Pero la tendencia en wikipedia es desambiguar con Idioma delante, que no está mal, pero no es lo más usual, pero lo usual es ambiguo fuera de contexto. felipealvarez (coments) 19:54 14 may 2006 (CEST)

?? ¿Latín? --Ecemaml (discusión) 19:59 14 may 2006 (CEST)

(Respuesta a Felipealvarez, tras conflicto de edición)No entiendo muy bien lo que quieres decir. En español, euskera es adjetivo sólo para referirse a la lengua (copio del Panhispánico de Dudas: "Como adjetivo significa "de la lengua vasca" y es de una sola terminación, válida para ambos géneros") y nunca se utiliza como gentilicio. Tampoco, según creo, en euskera.

Obviamente "english", "deutsch" y "français" no se utilizan como adjetivos en castellano, pero, por el hecho de ser gentilicios y no meramente nombres de lenguas, forman parte de numerosos nombres de organismos e instituciones que sí se mencionan en castellano. Por poner un ejemplo, de las ocurrencias de "français" en castellano 223.000 corresponden a "institut français", con comillas, y creo que es más que razonable suponer que son muchas más las páginas referidas a organismos de todo tipo. Echa un vistazo sólo a las primeras entradas: [12]. :::::Este tipo de ocurrencias no es posible con la voz "euskera", porque no es gentilicio ni en español ni en ninguna otra lengua. Todas las ocurrencias de "euskera" que se encuentren en Google en castellano se refieren a la lengua, ya sea como nombres o como adjetivos, y son nada menos que 6.770.000. Idioma vasco, sin comillas, da sólo 1.580.000; idioma vascuence (sin comillas también) 58.400; vascuence sólo 179.000; lengua vasca (sin comillas) 786.000.

Es verdad que hay más ocurrencias de "vasco" que de "euskera" (aproximadamente el doble), pero se justifican por el uso de la primera voz como adjetivo gentilicio. Por ejemplo, aquí puede verse que, de las diez primeras referencias a "vasco" que aparecen, ni una sola se refiere a la lengua. rupert de hentzau (discusión) 20:12 14 may 2006 (CEST)

Lo primero, Ecemaml, Latín es una palabra tradicional en castellano, y no tiene ningún significado ambiguo, pues el gentilicio es Latino y el topónimo Lacio, no tiene comparación con Vasco/Vasco/País Vasco.

Lo segundo, el Google Test no es vinculante, pues no muestra el uso real de los términos, sino sólo el uso en algunas páginas web, que no en todas, puesto que google a pesar de ser un gran buscador, no incluye toda la información que hay en internet. En el español hablado es más común vasco.

Google tiene también la extraña manía de no distinguir entre español, asturiano, vasco, gallego y demás lenguas naturales de españa, debido posiblemente a que estén mal programadas y en su código interno señalen español como la lengua que usan, cuando en realidad usan otra. Por ejemplo, si buscas euskera en español, aproximadamente el 30% de lás paginas está en vasco y no en español. Otras muchas son de diccionarios euskera-español-euskera (del tipo english-español-english) que tampoco justifican el uso del término.

Si en la búsqueda de vasco no sale nada referido a la lengua en los primeros resultados, puede deberse a la ambigüedad del término, pasa lo mismo que si buscas alemán, también te saldrá el Gobierno Alemán, Embajada Alemana, etc.

felipealvarez (coments) 20:24 14 may 2006 (CEST)

Cierto, el test Google no es definitivo, sólo orientativo. Pero ¿qué pruebas ofreces tú de tu afirmación de que "en el español hablado es más común vasco"? Me parece francamente difícil de demostrar que ocurre así. Yo tengo la impresión de que se usa más euskera, aunque verdaderamente no sé como podríamos cuantificar eso. A título anecdótico, comentar que la Escuela Oficial de Idiomas de Madrid da clases de euskera, y no de vasco ([13]).

Entiendo que si no tienes pruebas sólidas que contradigan lo que Google parece afirmar sin ningún género de dudas (que el uso del término "euskera" para referirse a la lengua es bastante más frecuente que el término "vasco") no procede hacer el traslado. rupert de hentzau (discusión) 20:38 14 may 2006 (CEST)

Hola Rupert et al. La verdad es que no veo ninguna razón para seguir mareando la perdiz. En wikipedia nombramos a los artículos por su nombre en castellano, eligiendo el nombre más frecuente. Euskera es un término en castellano (de hecho, nombre de la entrada principal en el DRAE) y, de calle, mucho más frecuente que vascuence, que sería la otra opción (lo de idioma vasco parece próximo a fuente primaria, puesto que no es un término ni frecuente ni usado por la comunidad lingüística, así que no veo mucha más polémica). Incluso si aceptamos la aseveración de Felipe de que un 30% de las menciones a euskera son en páginas en euskera, sigue siendo varios millones frente a unas 200.000 menciones a vascuence (las menciones a idioma vasco son ridículas). --Ecemaml (discusión) 13:52 15 may 2006 (CEST).

Estoy de acuerdo con Rupert y Ecemaml. Resumiendo:

• "Euskera" es una palabra más del idioma español; de hecho, la RAE la prefiere a "vasco" a la hora de referirse al idioma.
• "Euskera" es menos ambiguo: "vasco" puede ser un gentilicio. ¿Hay alguien que no entienda qué se quiere decir con "euskera"?
• Al menos en el País Vasco, "vasco" se utiliza únicamente como gentilicio, nunca como sinónimo de "euskera". De hecho, aquí a mucha gente el que alguien diga "vasco" queriendo decir "euskera" le suena (lo siento) como un síntoma de ignorancia o, aún peor, intencionalidad política (ya que sugiere que el español es una "lengua extranjera"). En otros sitios no sé lo que harán, pero Google sugiere que el uso no es muy distinto. Y no me vale como excusa el que Google cuente páginas en euskera como páginas en castellano: la realidad, por desgracia, es que el número de páginas en euskera en Internet es tan bajo frente al número de páginas en castellano (¿un 10%, como mucho?) que difícilmente puede afectar a esa estadística.
• El uso de "euskera" es creciente en el tiempo, mientras que "vascuence" y "lengua vasca" están en franco retroceso, son ya casi arcaísmos (sobre todo, el primero).

No sé, yo cada vez lo veo más claro. --Comae (discusión) 02:36 21 may 2006 (CEST)

Por experiencia propia se que "vascuence" no se usa... y entre vasco y euskera aqui en el sur se usa mas vasco, ya que mucha gente no diria "euskera" nunca porque les suena nacionalista-vasco. No obstante, euskera tambien se utiliza mucho entre la gente que ve que vasco es usado de forma peyorativa casi siempre. En fin... como todo lo relacionado con el pais vasco todo esta lleno de sentido politico. Yo prefiero euskera, que es una palabra espagnola desde hace mucho tiempo y no tiene problemas de ser confundido con el gentilicio a diferencia de vasco. (recuerdo que en su idioma no se suele escribir euskera, sino euskara que seria el extranjerismo propiamente dicho) (se me ha vuelto el teclado ingles y no puedo meter tildes ni egnes, no me mateis por las faltas) Haitike (cd /Discusión/) 03:25 21 may 2006 (CEST)

[editar] Trabajos de Vennemann y de genética y lenguas

Creo que habría que matizar tanto aquí como en el párrafo "clon" que hay en lenguas paleohispánicas la referencia a las teorías de Vennemann y también a sus correlatos genéticos. No se pueden resaltar las teorías de Vennemann y no mencionar que han recibido una respuesta abrumadoramente muy negativa.

De las teorías de Vennemann se ha hecho mucha propaganda, yo diría incluso marketing, pero ¿alguien conoce a algún especialista en historia de la lengua vasca que les otorgue un mínimo de credibilidad? Yo he leído algunos artículos de Venneman y no encuentro una argumentación sólida, pero basta leer los comentarios de Larry Trask al respecto en The History of Basque para ver la falta de adecuación entre las propuestas de Venneman y los datos de la lengua vasca (y el ejemplo de la etimología de Munich es un ejemplo de convertir una etimología perfectamente explicada en algo obscuro y contradictorio). Trask incluso resalta que la lengua "vascónica" que propone Vennemann no se parece al vasco.

Es fácil encontrar algunas referencias en internet, como por ejemplo: http://groups.google.es/group/bit.listserv.basque-l/browse_frm/thread/b75da71eb8e1203b/00bb5963e5bdd446?lnk=st&q=venneman+basque&rnum=1&hl=es#00bb5963e5bdd446 donde Trask indica: "I am not saying that Theo's case must be rejected. Indeed, I have been following it closely, and I have been commenting regularly on his proposals from the Basque point of view. But, so far at least, neither the specialists in Basque nor the specialists in IE have been at all favorably impressed by that case. It remains to be seen whether he can bring enough evidence to bear to obtain a more favorable response. If he can, I'll be among the first to applaud, but the position doesn't look promising at the moment. "

Creo que éste sería precisamente la mejor manera de plantearlo.

Otras referencias de interés: http://groups.google.es/group/bit.listserv.basque-l/browse_frm/thread/f41f858b10521809/3d80154076f6d2eb?lnk=st&q=venneman+basque&rnum=5&hl=es#3d80154076f6d2eb http://groups.google.es/group/sci.lang/browse_frm/thread/92aea83d7dad637d/cb8f21b42caf403b?lnk=st&q=vennemann+basque&rnum=1&hl=es#cb8f21b42caf403b y una reseña a su libro que concluye "In short we consider the book a complete failure." http://www.ling.ed.ac.uk/linguist/issues/15/15-1878.html

Tampoco cabe olvidar el que Vennemann es capaz de seguir y utilizar para sus estudios trabajos totalmente absurdos y sin calidad científica como los de Román del Cerro.

En todo caso, habría que citar las viejas teorías de Schuchardt (y alguno más) quien incluía el vasco dentro de las lenguas camitas (teoría que hoy en día no se sigue en absoluto) y proponía identificar una capa vasco-camítica en Europa occidental con fuerte impacto en lo celta (creo recordar que diversas de las palabras más interesantes estudiadas por Venneman están tomadas precisamente de estos trabajos). La propia idea de que se hablasen lenguas vascas en sectores de Europa es interesante, pero ese presunto substrato no se ha identificado convenientemente.

Respecto a las conclusiones que se sacan de estadísticas de genes hay que ser muy prudente. No conozco las del genetista en concreto que se menciona, pero para estos trabajos genéticos se puede aplicart el tópico de lo de las mentiras estadísticas, que con los mismos datos según como se ordenen se puede demostrar una cosa y la contraria. Todos los estudios que se han hecho relacionando las familias lingüísticas de Ruhlen (en las que parece que sólo creen las personas que no entienden de lingüística comparativa) con datos genéticos demuestran lo maleables que son estos estudios, que suelen acabar "demostrando" las hipótesis iniciales que se plantean, nunca refutándolas.

Por otra parte, es evidente que la transmisión de genes se realiza de forma diferente a la de lenguas, que faltan estudios de genes antiguos para contastar y que, por poner un ejemplo, un sueco y un pakistaní (así como sus antepasados de múltiples generaciones) hablan lenguas de la misma familia.

La cuestión es que yo aconsejo prudencia a la hora de destacar teorías y "conclusiones" de estudios "científicos", cuyo éxito se basa más en su espectacularidad que en su rigor intelectual o en su aprecio por los especialistas.

--Dilvish 14:29 30 may 2006 (CEST) /Discusión/

[editar] Para acabar con las polemicas Glosas

El otro dia lei el siguiente articulo del periódico de "Noticias de Alava":Aparecen en Veleia restos de inscripciones en euskera del siglo III y de temática cristiana. Trata sobre cómo se han encontrado en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia algunas inscripciones en Euskera de la época romana; ahí van algunos fragmentos:

• "El conjunto epigráfico rebate la tesis de que el núcleo original del euskera se encontraba en Navarra"
• "... , han aparecido restos de inscripciones en euskera con temática cristiana ..."
• "...las inscripciones en euskera del siglo III d.C. de Veleia se convertirían en las más antiguas conocidas hasta la fecha..."

--Phyrox 09:08 19 ago 2006 (CEST)

[editar] Referencias

Al igual que pasa con el artículo del español, ¿de dónde salen las cifras de hablantes? Ejemplo de lo que es poner referencias de hablantes: catalán. Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:02 3 sep 2006 (CEST)

[editar] Dialectos

He añadido un texto escrito en tres dialectos para observar las diferencias. Espero poder añadirlo en los restantes. —Bardeluc 23:20 8 oct 2006 (CEST)

[editar] Prerromana o Preindoeuropea

Compruebo que se ha vuelto a definir como la única lengua preindoeuropea que queda en la Península. Esta adjetivación desde un punto de vista lingüístico no es correcta. Una lengua no se define por su no adscripción a otra familia (es un error como el que decía Aristóteles de definir al hombre como "bípedo implume"). El adjetivo preindoeuropeo sólo tiene sentido desde un indoeuropeo-centrismo como si los indoeuropeos fuesen la medida de todas las cosas, típico de ciertas teorías racistas (¿es el navaho una lengua preindoeuropea de Estados Unidos?, ¿se clasifican las lenguas en indoeuropeas y no indoeuropeas?). En cambio, prerromana tiene un sentido histórico y sin ser tampoco una buena definición es, al menos, aceptable.

Por otro lado, el mero hecho de que el euskera sea anterior a todas las lenguas indoeuropeas en la Península es cuanto menos discutible. Ello sin entrar a valorar que hay lenguas indoeuropeas en la Península desde al menos la primera mitad del primer milenio a.C. y que en la época se hablarían lenguas de la misma familia del euskera pero no euskera propiamente dicho.

Creo por tanto que la definición "pre-indoeuropea", heredada de trabajos trasnochados y caducos, carece de sentido y debe ser eliminada.

--Dilvish 12:58 25 nov 2006 (CET)

[editar] No entiendo el borrado de las opiniones de Gorrochategui y Lakarra

Toda la cuestión sobre los problemas que causan las inscripciones de Veleia, en las que sin declararlas falsas sí se han hecho llamadas a la prudencia ha sido borrada supuestamente porque la rueda de prensa despeja cualquier duda.

Sin embargo los profesores Gorrochategui y Lakarra son dos de las máximas autoridades en historia de la lengua vasca (por no decir las máximas) por lo que considero que su opinión merece un respeto por muy incómoda que les resulte a ciertas personas. Yo estoy seguro que ellos son los primeros que querrían que las inscripciones fuesen auténticas, más que cualquier editor de la Wikipedia. Si su opinión no tiene cabida en un artículo sobre euskera es que mal vamos.

Conozco las excavaciones arqueológicas y sé que es difícil imaginar un nuevo Piltdown. En principio las piezas han de ser auténticas, posiblemente todas, es lo que creo. Ahora bien, todo esto lo saben perfectamente Gorrochategui y Lakarra, y lo que creo que no cabe descartar es que el material haya sido contaminado, pues lamentablemente es tanta la afición nacional a la falsificación de piezas arqueológicas. En todo caso no es lo que piense o deje de pensar yo, es que la opinión de dos investigadores de peso y muy serios no puede ser censurada sin más.

--Dilvish 12:49 26 nov 2006 (CET)

[editar] Presión del Gascón y del Navarro Aragonés

Llevamos un par de días en el texto añadiendo y quitando la presión que han supuesto diferentes lenguas en el retroceso histórico del euskera. Parece que nadie pone en duda que el latín, sobre todo al final de la época en Hispania y en la invasión goda, hizo que el euskera fuera retrocediendo en aquellas zonas de importantes pasos comerciales y de asentamientos romanos. Del mismo modo, el castellano y el francés con la concepción de la nación-estado se convirtieron también en centralistas de la lengua, lo que ha supuesto (y en algunas zonas sigue así) una presión lingüística extra sobre el euskara hasta la llegada de la democracia en españa y que todavía se refleja en la zona norte ccon el francés. No ocurrió lo mismo con el gascón y el navarroaragonés, que han sufrido los mismo problemas que el vascuence pero que no han sido competidores lingüísticos, ya que en las zonas fronterizas se hablaban los dos, y no hubo una presión socioeconómica como con las otras dos lenguas. Por eso, quiero volver a pedir la supresión de esa frase en el apartado de hª, por lo menos hasta que se demuestre lo contrario. Además, si alguien, tiene imágenes libres (o las encuentra) de la edición del mapa de la extensión del euskera que lo ponga, más que nada para no tener que copiarlo a mano.

--Usuario:trifonov

Ya, entiendo lo del gastón, más débil aún, pero el euskera no resustituyó al navarro-aragonés (evolución del latín) en las zonas anteriormente euskaldunes. ¿Puedes proponer una redacción que refleje esa situación (esto es, que el euskera no volvió a ganar terreno salvo en la Rioja y norte de Burgos (como cuenta http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM0202110015A.PDF)? --Ecemaml (discusión) 12:53 28 nov 2006 (CET) PD: respecto a los mapas, creo que vas a tener que hacerlos tú mismo. Es complicado encontrar mapas libres de derechos.

Creo que el problema viene de considerar que los vascones hablaban vasco, cuando creo que eso tan solo es una hipótesis bastante probable. Por lo que se dice en este y otros artículos, solo hay evidencias de que se hablase vascuence en tiempos prerromanos en Aquitania. Y por eso existe la teoría de la Vasconización tardía. Pienso que este tema merece ser aclarado.

Aunque hay muchas hipótesis sobre el origen y parentescos del euskera, todas ellas carecen de fundamentos sólidos. La única probada es la que lo relaciona con el antiguo aquitano hablado en la región inmediatamente al norte del País Vasco, del cual sólo se conservan breves inscripciones fúnebres.

Saludos Fergon discusión 13:33 28 nov 2006 (CET)

Si sólo se hablaba (estimo proto-)vascuence en Aquitania ¿cómo explicar pues la estela funeraria de Lerga escrita en aquitano? (fotografía aquí). Por cierto, Lerga está en pleno ager vasconum, un poco lejos de Aquitania. —Barasoaindarra ✍ 22:59 28 nov 2006 (CET)

Gracias Barasoaindarra: pero por mucho que miro la referencia que mandas y su comentario, solo veo un texto escrito en latín con nombres que podrían ser aquitanos. ¿Cuales son las inscripciones en aquitano en la estela funeraria de Lerga? Saludos Fergon discusión 19:01 29 nov 2006 (CET)

Exacto, eso es lo que hay, varios nombres en aquitano. Vmmesahar, Abisunhar(i) y Narhunges(i). El nombre de Vmmesahar, que se puede entender incluso a través del euskera moderno como "niño viejo", incluso fue utilizado como nombre de pila en el euskera medieval (el pdf de abajo así lo indica). La estela parece ser del siglo II o III dC. —Barasoaindarra ✍ 22:04 1 dic 2006 (CET)

Si se encontraron más lápidas en la zona, y esta es única en cuanto a los nombres aquitanos, solo significa que una familia aquitana que hablaba latín enterró allí a uno de los suyos. Y si es la única, habría que encontrar otras para poder sacar una conclusión. Al menos así lo veo yo. Saludos --Fergon discusión 12:07 2 dic 2006 (CET)

Sí que se han encontrado más lápidas, por ejemplo, la de Ujué, que se encuentra a 15 km de Lerga por carretera, y en la que aparece el nombre de Lacubegi, que parece ser algún tipo de divinidad local. Sobre el posible origen éuscaro de esa palabra hay que decir que no esta muy claro. Hay gente que opina que sí que tiene un origen vascón y otros dicen que podría ser celta. A saber. Un Saludo —Barasoaindarra ✍ 12:49 3 dic 2006 (CET)

Por lo que he visto por ahí,esta página recoge bastante bien la historia del euskera [14]. También el libro en pdf: [http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf ] concuerda bastante. Si lo véis se podría reordenar un poco todo, ya que en alguna ocasión se repiten elementos. Sigo sin ver lo del navarroaragonés pero lo podemo ir aclarando.

TRIFONOV

[editar] Éuscaro, un nombre más del idioma

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=%E9uscaro

No debería faltar entre los nombres de este idioma.

[editar] Segunda llamada a la referencia a pie de página Veleia

La he eliminado, porque con ella en mi navegador (Mozilla Firefox 2.0) dejaba de verse todo el texto entre esa referencia y la siguiente. Creo que esto se debe a la sintaxis de esa referencia: tiene marca inicial, pero no final, con lo cual mi navegador interpreta que tooooooodo es referencia hasta el siguiente signo de cierre de referencia, y todo ese texto queda oculto.

-- Xabier, 28 de noviembre del 2006

Pues se ve bien en cualquiera de los navegadores de los tres ordenadores con los que trabajo (curiosamente los tres Mozilla Firefox 2.0; en el que estoy ahora concretamenet Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/2.0). Además, los dos enlaces están correctamente formados (viendo la fuente de la página web):

<sup id="_ref-veleia_0" class="reference"><a href="#_note-veleia" title="">[3]</a></sup>

y

<sup id="_ref-veleia_1" class="reference"><a href="#_note-veleia" title="">[3]</a></sup>

¿Puedes comentar el asunto en el café en la parte técnica? Gracias --Ecemaml (discusión) 10:46 29 nov 2006 (CET)

Nada, parece que el tema está ya solucionado, que la referencia aparece con el código correcto. La cuestión es que antes, al editar la página en la pestaña «Editar», aparecía este código:

<ref name="veleia">

Y ahora, en cambio, aparece este otro:

<ref name="veleia" />

Con ello parecen haberse solucionado los problemas para ver el artículo en mi sistema [Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; eu; rv:1.8.1) Gecko/20061010 Firefox/2.0].

-- Xabier, 30 de noviembre del 2006

[editar] Es valido de hablar de la historia del Euskera mas atras del siglo XX?

Saludos a todos

Soy Pablo geologo de Madrid(disculpad no se donde se hacen las presentaciones), dejo claro que no se una palabra de Euskera, solo hablo de experiencia de primera mano

Mi abuela era de un pueblecito de Navarra cercano a Estella (Genevilla), recuerdo que no se habla euskera/vasco (hay algo de toponimia pero no registros en las parroquias), habia que irse a Zuñiga que si se habla Guipuzcuano que tiene muy poco inteligibilidad con el Alto-navarro (el dialecto o lengua vasca predominante en Navarra), esto lo se por comentarios de hablantes de alto navarro. Tambien Humboldt habla de casi una treintena de subdialectos y 6 dialectos principales del euskera/vasco.

Mis preguntas son:

1º Es licito hablar de la historia del euskera mas alla del siglo XX? Porque el euskera batua es fuente del trabajo de Koldo Mitxelena, yo creo que es una lengua artificial no una lengua recontruida como el hebreo moderno, porque no creo que se tenga suficiente corpus del euskera antiguo original como para restituirlo, las glosas emilianenses tienen muy pocas palabras y la biblia calvinista traducida al vasco/euskera en el XVI es del dialecto bajo navarro. En esta pagina no hay ni un solo comentario al origen del euskera batua, de hecho parece que aparecen expontaneamente como un proceso natural de "reunificacion de la lengua".

2º Es licito de hablar de una o varias lenguas vascas? No hay inteligibilidad posible entre los hablantes de diferentes dialectos (menor que la hay entre español e italiano) ni con el batua, parientes mios que han aprendido euskera batua no entienden a sus abuelos o padres que hablan el dialecto y vicebersa.

En wikipedia hay articulos diferentes para otras lenguas en diversas epocas como articulos entre el hebreo moderno y el antiguo y el griego moderno/bizantino/koine/clasico/micenico. No se deberia de hacer lo mismo con el vasco/euskera?

[editar] Una mas y...

Realmente es algo que va contra las políticas de la Wikipedia que este artículo se llame Euskera, acá en América aquel hispanoparlante que llame así a este idioma o proviene de esa zona o se la quiere dar de muy culto. Pero, como bien se dijo, la palabra se coloca en los diccionarios por cuestiones políticas, porque apuesto mi alma que de aquellos hispanoparlantes que no hablan vasco una ínfima proporción (incluyendo a los pedantes) designan euskera al idioma (o saben que también se llama así).

Idioma vasco es el título correcto, porque es el de uso más corriente. Lo de google se da porque se suele simplemente decir vasco y no idioma vasco igual que español, inglés, alemán,... y a eso de que "es recién es la cuarta acepción en el diccionario", se le puede argumentar que idioma español se corresponde con la tercera ecpción de español en el DRAE.

Y voy a hacer cumplir las normas, como buen wikipedista...

    Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:52 16 dic 2006 (CET)