Discusión:José Gervasio Artigas

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No quise modificar las referencias que se hacen a Oribe, Rivera y Otorgués por respeto al Autor, a quien le ruego que escriba en esta página con fin de instruirme si lo que escribiré a continuación es erróneo, que para mi es la verdad:

ORIBE se pasó a los Porteños MUCHO TIEMPO ANTES de que las fuerzas Oientales fueran derrotadas.

RIVERA pactó con los brasileros cuando las fuerzas Orientales ya estaban deshechas. Opino que los prefirió por todo el daño que los porteños habían hecho a Artigas y a los Orientales.

OTORGUÉS nunca desertó ni traicionó a Artigas. Fue hecho prisionero por los brasileros

Te respondo amigo, porque despues de todo modificaste a tu gusto: Parece que el triunfo de los brasileños en la ROU a traves del partido colorado permitió un lavado de cerebro, solo de este modo se explica que un traidor a la patria como el Flores aun tenga el nombre de un departamento del amado Paisito. Pero lo que es de pocas luces es hablar en general de "porteños" (y peor aun si con porteños se quiere decir "argentinos"), generalizar como si todos los "porteños" hubieran sido y aun fueran algo así como los "peores enemigos de Uruguay", eso es sencillamente equivoco.

En cuanto a Rivera, ¿no te parece un vulgar traidor aquel que, tras ser masacrado su pueblo, ser aprisionados sus compañeros y forzado al exilio su jefe se pasa al lado de sus enemigos, de aquellos que masacraron a su pueblo y luego le arrebataron casi la mitad de su territorio norte a Uruguay, eso hicieron los brasileños...y Rivera fue su siervo, como luego su correligionario Flores.

Oribe, mal recordado en todas las bandas, tiene sus bemoles, sin embargo siempre fue fiel al ideario de Artigas (quien se declaró argentino y oriental ya que tenía una perspectiva grandiosa lejana de localismos perniciosos), Oribe fue el que liberó Montevideo de la ocupación brasileña, pero los brasileños ¡son tan simpaticos! 8valga la ironia). _________________________________

Pido disculpas por no haber sido claro. Cuando escribí "porteños", me refería a las camarillas (Alvear, Sarratea, Posadas, García, Herrera, Cavia y "todos los Pueyrredones" como se expresó Artigas) que mandaba en quella época y que traicionaron al glorioso Pueblo Argentino.

Pero los tres asertos de arriba, siguen incólumes!!!!!!! _________________________________

Modifico un poco lo que he expresado, y estoy en todo de acuerdo contigo respecto a esos "porteños" (que me repugnan a mí en cuanto porteño) que mencionas...se pueden sumar algunos "próceres" más de la Banda Occidental, ahora eso sí hermano -y te digo con todo afecto: hermano- por lo que sé de Rivera, lo considero un traidor a Artigas, a Lavalleja, al Uruguay.

[editar] ¿Artigas es prócer Argentino?

Que alguien me responda por favor, porque yo no entiendo nada, hay alguien que insiste en mencionar que Artigas era un prócer argentino, lo que creo que no es real. Me refiero a la palabra prócer como aquel individuo que es tenido en cuenta y recordado por su pueblo, que agradece sus méritos y logros, pero no tengo entendido que la mayoría de los argentinos conosca a Artigas ni sepan nada de él. atte, Alejotheo. alejotheo@hotmail.com

[editar] Artigas no es prócer argentino

Que en cartas con San Martín él se hubiese considerado argentino, en el entendido de ser un miembro de la Liga Federal; no significa que por eso sea prócer argentino, puesto que no es considerado así por los argentinos. Cuando Artigas fue traicionado por los "argentinos" y se retiró al Paraguay, seguramente debe haberse dejado de considerar argentino, aunque tampoco podemos afirmar que se hubiera considerado uruguayo puesto que seguramente no estuvo de acuerdo con la independencia de Uruguay del resto de las Provincias Unidas del Río de la Plata.

[editar] Para mi, lo es

Mis estimados, no es mi ánimo encender ánimos exaltados, pero a mi humilde modo de ver las cosas, Artigas si es un prócer argentino. Que conste que soy argentino nativo, con familia en Argentina y todo. Cuento con varios materiales argentinos en los cuales se exhibe la preponderancia de Artigas en la historia argentina y llegaron a clasificarlo como argentino. Hay que entender que la actual Argentina tal como la conocemos principió en 1862; en tiempos del Protector, la Argentina en realidad era un esbozo aún difuso. Artigas tenía pensado un sistema federal para todas las provincias, de hecho fue el padre de la ideología federal argentina que fue seguida por gente como Dorrego, Quiroga, etc. Vamos a convenir que en Argentina Artigas no tiene la misma categoría como prócer que tienen San Martín y Belgrano, pero de que es prócer, lo es... Otro detalle: en 1816 se firmó la Independencia argentina. No fueron a firmarla la Banda Oriental, Santa Fe, Entre Ríos y Corrientes. Hoy día están esas tres provincias en Argentina. Y esa Independencia también fue firmada por dos o tres provincias más que actualmente están en Bolivia. Los libros que citan como argentino a Artigas son, por ejemplo, "José Gervasio Artigas" (Serie de Grandes Protagonistas de la Historia Argentina, dirigida por Félix Luna y editada por Planeta; es el único personaje que no nació en la actual Argentina) y "9 Historias Uruguayas" de Leonardo Haberkorn (en donde en diversas entrevistas a historiadores orientales importantes como Ardao, Ribeiro, Reyes Abadie, se llegó a la conclusión de que Artigas era un "proto" argentino [las comillas y proto las pongo yo mismo] unionista y federal, enemigo del centralismo porteño).

Artigas cuando gobernaba la Provincia Oriental entendía que su provincia independiente no iba a ser muy productiva (recordemos la situación económica de esa época) y buscó dar el puerto de Montevideo para las otras provincias como manera de federalizar todo, aumentar la competencia con el puerto de Buenos Aires, generar comercio para su entonces Provincia. Con una independencia con respecto a las otras provincias de ese antaño, se achicaría el mercado para los orientales. Los porteños sabían eso y ofrecieron muchas veces la independencia (como la oferta de Pueyrredón) para que el "molesto de Artigas" se marche para otro lado. Después vino la oportuna (para Buenos Aires) invasión portuguesa... y adiós Artigas... :-(

¡Bueno! Es solo una opinión mía basada en lo que he leído. Un abrazo y un mate caliente para todos mis vecinos.

--Suizo 04:15 30 may 2006 (CEST)

[editar] ¿Será un insulto?

Veamos, los argentinos se sienten orgullosos de que José de San Martín sea considerado un prócer en -por lo menos- Chile y Perú, pero por curiosas causas algunos orientales reducen a Artigas como sólo prócer de la R.O.U.
¿Será un insulto que se entienda a José Gervasio Artigas como uno de los próceres de Argentina?...
La cerrazón (y desconocimiento y simplificación de los hechos históricos) hacen que Alejotheo diga algo tan erróneo como que "Artigas fue traicionado por los argentinos", si bien rescatamos las comillas que casi involuntariamente le pone a "argentinos"...los "argentinos" que traicionaron al argentino (tal cual él se consideró) José Gervasio Artigas traicionaron a La Argentina.
Convengo en algo con el hermano Alejotheo: la historiografía escolar en la Argentina hasta ahora habla poco de Artigas (aunque habla y cada vez -como corresponde- mejor) ...pero eso no tiene nada de raro...Manuel Oribe ha sido -en el mejor de los casos- "ninguneado" en el Estado Oriental, sí no tiene nada de raro...la mayoría de los de la Banda Occidental apenas tiene idea del otro José, José de San Martín, si a un argentino de la inmensa mayoría se le pregunta respecto a José de San Martín responderá con estos clisés "cruzó los Andes" y "el sargento Cabral le salvó de la muerte", un poco más dificil es qué los argentinos del promedio sepan a qué países libertó San Martín (lo más probable es que puedan decir que a Chile), de modo que la ignorancia a uno y otro lado del Plata es un fallido argumento para descalificar a José Gervasio Artigas en su calidad de argentino. Todavía tenemos en Argentina imbéciles "argentinos" que hablan mal de Artigas (y de Belgrano y de San Martín). Ahora bien, amigos orientales, la cuestión es que en la enciclopedia se diga lo cierto: Artigas se consideraba -expresamente escrito- argentino, y fáctico es que fue el primer líder federal argentino. Sí, puedo (podemos) reiterar las palabras: Con la Verdad ni temo ni ofendo. --.José 04:43 27 feb 2006 (CET)

Es Con libertad ni ofendo ni temo.--Dondiego 00:22 28 feb 2006 (CET)

[editar] Estimado no se ofenda...

Entiendo su postura, pero no la comparto. Artigas era oriental; y se consideraba a sí mismo argentino, pero refiríendose a una Argentina diferente a la que es hoy. Si hoy se despertara Artigas de su largo descanso, y ve en lo que se ha convertido la Argentina, se pega un tiro. El centralismo porteño contra el que Artigas luchó, para crear igualdad entre todas las provincias no se cumple ni cerca. Acepto completamente lo siguiente y ud. diego (creo) también debe aceptarlo: "Los uruguayos han conferido a Artigas la condición de héroe nacional. Sin embargo aunque se salvó del destino que corrieron otros caudillos, es difícil encontrar en nuestros historiadores académicos el reconocimiento de las dimensiones del Protector de los Pueblos Libres, en verdad excepcionales..." (http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi99/guerrasincuartel/artigas.htm). Para que Artigas fuera un prócer argentino, tendría que ser considerado así por los argentinos y eso no ocurre, ni en las esculas, ni en las universidades y otros ámbitos académicos de mucha mayor importancia. Tampoco hay un reconocimiento por parte del Estado argentino. Estimado no se ofenda, y presente argumentos de peso... --Alejotheo 01:19 28 feb 2006 (CET)

Eso de que Don José Artigas es prócer argentino en mi vida lo habia escuchado, estoy casi convencido de que usted (Alejo) esta en lo correcto pero como no soy argentino no le puedo confirmar.--Dondiego 02:19 28 feb 2006 (CET)

Entiendo lo que cuenta Alejotheo pero le cuento a modo ilustrativo que actualmente hay enciclopedias argentinas como una descomunal sobre Historia argentina que hace unos años lanzó el diario porteño "Clarín" que narra en muchos capítulos la saga de Artigas. Hay más, el famoso historiador argentino, Félix Luna, incluyó a Artigas en una serie de libros sobre protagonistas de historia argentina. Es el único que no nació en el actual territorio argentino que aparece en esa serie que incluye aproximadamente 25 o 30 personas. En el tomo correspondiente a Ramírez (el que traicionó a Artigas), no fueron bastante benevolentes con él señalando la saña que tuvo para con Artigas...

Si a ustedes que son orientales, no les parece que desde la "Banda Occidental" sea muy mencionado Artigas, es que la historia oficial aún se escribe desde Buenos Aires (recordar que personalidades argentinas como Mitre y Sarmiento lo negrearon en sus escritos con el afán de quitarle su "argentinidad" y lo consiguieron), generalmente es muy pobre y para colmo los argentinos promedio no retienen mucho los conocimientos impartidos. Pero habemos los que leemos con gusto historia argentina y de cualquier lado por lo tanto mediante nuestro propio intelecto personal concluimos que es un argentino.

Y me siento muy honrado de compartir con los uruguayos la sincera admiración hacia una persona proba e impresionante como Artigas. Eso es una cosa más a la larga lista a compartir con el Uruguay junto con el mate, los asados, los gauchos...

--Suizo 04:27 30 may 2006 (CEST)

[editar] Orden de factores y parafrasis

Quizás la premisa de toda libertad esté en la verdad (y no se den aquí relativismos): 1) Artigas se declaró argentino. Lo contrafáctico "hoy no se declararía argentino" es -desde el punto de vista lógico -cualquiera sea la lógica- un absurdo...y un sofisma, "hoy no se declararía argentino" es el enunciado subjetivo de otra persona que pretende interpretar a José Gervasio Artigas. 2) Su lucha fue por la creación de un estado federal integrado por las Provincias Unidas del Río de la Plata (¿ha sido o es la R.O.U. un estado federal? -si lo ha sido ...lo ha sido integrada en las PURP y -hasta 1828- en la Confederación Argentina...pero eso es "historia antigua" puede arguirse, lo que es concreto es el federalismo de Artigas ¿y en qué estado se debía establecer tal federalismo sino en las PURP?. 3) Artigas fue el líder federal de un conjunto de provincias argentinas (Santa Fe, Córdoba, Entre Ríos, Corrientes, Misiones -no hablaré de la que él llamó Provincia Oriental porque parece que ofende a algunos que se creen "artiguistas", así como hay más papistas que el papa- ¿es o no es cierto?. 4) En la historiografía argentina (y oriental -y en casi toda historiografía-):aún ¿y hasta cuándo? no están todos los que son ni son todos los que están (ya señalé para la R.O.U. el caso de Manuel Oribe que quizás recién ahora es reconsiderado...eso sí no conozco ningún departamento de la R.O.U. llamado Oribe ni tampoco ninguna ciudad de mediana importancia llamada Manuel Oribe). 5) Ya está dicho (pero habrá que insistir): en Argentina algunos próceres argentinos son homenajeados y otros no, algunos son someramente conocidos y otros no ¿le quita eso a un prócer argentino la categoría de tal?. De modo alguno, la calidad de prócer es algo objetivo: el prócer de un país es que constituyó al país o el que hizo el máximo bien por el país. En lo que a Argentina respecta, Artigas hizo ambas cosas. ¿no es prócer argentino porque los unitarios dominaron la escena política argentina? ¿deja de ser prócer argentino porque Carlos María de Alvear o Rivadavia le odiaban?...(San Martín también fue odiado por Carlos María de Alvear, Rivadavia y otros más). 6) Que aún no exista ninguna población importante con el nombre Artigas al oeste del Uruguay y del Plata ¿quita la calidad de prócer argentino a Artigas?: se recalca, un prócer no es tal según la opinión ni decisión de otros, un prócer es tal por sí mismo: Artigas se declaró argentino, adhirió a la Revolución de Mayo e inauguró el federalismo argentino ¿son argumentos poco concretos?... (En todo caso si lo que le preocupa a Alejotheo es que no exista en Argentina -aún- una ciudad llamada Artigas bien puede saber que en las principales ciudades existen plazas y calles que homenajean a José Gervasio Artigas). 7) En cuanto al reconocimiento actual en la masa de la población Argentina, ya se ha dicho, la masa de la población argentina apenas tiene alguna noción respecto a Belgrano y a San Martín, apenas dice algunos tópicos y -desde hace un tiempo- muchos en Argentina dicen estupideces (oprobiosas) respecto a Belgrano y a San Martín, si siguieramos el criterio que hasta ahora tiene Alejotheo llegaríamos a un par de absurdos "seguramente hoy San Martín y Belgrano no se declararían argentinos" (¡más aún Belgrano que falleció antes de que Argentina se llamara oficialmente Argentina!) y si es por el grado que actualmente tienen de respeto entre la masa de los argentinos "San Martín y Belgrano tampoco serían próceres argentinos" (un poco más y..."nadie sería argentino" -algo similar ocurre con muchos uruguayos..., en especial con muchos de los emigrados-). 8) Artigas era oriental ¿se ha puesto en duda eso?...¿ en la época que en que vivió Artigas era absolutamente excluyente el ser oriental de el ser argentino?...si se fija en la historia verá que no (de hecho, ya secesionados los estados de Argentina y Uruguay siempre ha habido y hay orientales-argentinos y viceversa ...pienso en Horacio Quiroga, Julio Sosa, Irineo Leguizamo, Florencio Sánchez, quizás Carlos Gardel etc. etc. etc.). 9) Alguien parece desconocer las paráfrasis: con la verdad ni temo ni ofendo es una paráfrasis que aquí corresponde para una frase de un héroe argentino que dijo con libertad ni temo ni ofendo. 10) Artigas pregonaba y concretaba la Unión de los Pueblos Libres, pero algunos "artiguistas" (valgan las comillas, tales "artiguistas" ofenden a Artigas) se complacen suicidamente en la desunión. --.José 05:20 28 feb 2006 (CET)

[editar] En wikipedia se miente la verdad

Estimados, cuando alguien que no sepa nada de historia latinoamericana lea este artículo creerá que Artigas es considerado por los argentinos como un prócer; aunque si es leido por algún rioplatense, no tardará en darse cuenta que en Argentina Artigas no existe. Por lo que, el que lea este artículo desde fuera de las perspectiva que nos da el hecho de vivir en la zona donde se produjeron los hechos históricos, crerá una cosa que no es. Si para uds. Wikipedia es mentir la realidad, pues bien, dejen esa mentira. La verdad que son muy obsecados. He consultado varias Enciclopedias, y en ninguna aparece considerado como un prócer argentino, si quieren producir una mentira, hagan lo que quieran.

Pero todos sabemos que Artigas fue traicionado por argentinos y entregado a manos de los brsileños cuando le quitaron el apoyo contra las fuerzas de Lecor; recordemos que Artigas en ese momento le declara la guerra a Argentina también.

[editar] Tolerancia

Yo creo que sería bueno que ante el desconocimiento en general de este tema, se averigue desde fuentes verificables la historia desde este "Procer" y asi aclarar este tema sin tener que llegar a las discusiones que no llegan a ningun lado :) Lordsito 13:26 28 feb 2006 (CET)

[editar] Prócer

Yo soy argentino y para mí Artigas hizo mucho más por lo que es la Argentina hoy que San Martín, por ejemplo. Por eso considero que Artigas es más prócer argentino aún que San Martín - sin dejar de considerar que Artigas sea EL prócer uruguayo (como Estanislao López es EL prócer santafesino, aunque sea poco conocido fuera de Santafé). Artigas peleó siempre por la unidà argentina, dentro de la federación, y hubiera sido hermoso que se hubiera impuesto por sobre los centralista porteños, así no estaríamos como ahora, inútil e injustamente separados argetinos y uruguayos. Sin ánimo de meter púa, sólo pregunto, a alguno que sepa más la historia de Artigas: porqué no volvió al Uruguay después del 28? Gracias, --Jfa 18:16 28 feb 2006 (CET)

Aparte: pensaba que, también podía considerarse a Urquiza como prócer uruguayo, ya que gracias a su "pronunciamiento" se terminó con la larga guerra civil uruguaya (más allá de quien después haya tomado el poder en Uruguay y si éstos fueron beneficiosos o no para el Uruguay). Tonce, no sería también Urquiza un prohombre de la historia uruguaya? Lo que pasa es que la historia está escrita con criterio político, y muchas veces se repite lo ya escrito en el s.XIX, época de falsos nacionalismos. Un saludo argentinuruguayo :P, --Jfa 18:30 28 feb 2006 (CET)

Creo que aquí el problema es sobre qué alcances tiene la palabra prócer, en esa zona gris en donde las categorizaciones son odiosas está éste caso.

Si tomamos el conocimiento de historia del argentino promedio sólo sabrá que Colón descubrió América, que en milochocientosyalgo les tiramos aceite a los ingleses, que el 25 de Mayo de 1810 llovía, que Frech y Berutti eran dos ingenuos muchachos que repartían escarapelas, que Belgrano un día se levantó, miró al cielo y creó la bandera, que San Martín cruzó los Andes en un burro muerto de hambre, que Rivadavia fue el primer presidente, que Sarmiento no faltó nunca a la escuela,... Bajo esta mirada prócer es, prácticamente, todo el que con su nacimiento o muerte tengamos un feriado.

Debo reconocer que hasta hace unos años en que leí de historia argentina más o menos seriamente por primera vez creo que lo único que sabía de Artigas era que había sido un caudillo de las actuales provincias mesopotámicas. Lo que puedo asegurar es que sí conocía al nombre de Artigas como uno de los personajes relevantes de la historia argentina. Creo que de ésto no hay duda, Artigas es un personaje importante en el proceso de la formación del Estado argentino.

Conociendo un poco más detenidamente la historia sí que me animaría a llamarlo prócer, pero no me veo en condiciones de emitir una opinión decidida al respecto.

Yendo a opiniones de autores calificados, en El Revisionismo Responde, el historiador revisionista José María Rosa afirma que "Artigas es el primer caudillo rioplatense en el orden del tiempo. Es también el padre generador de todo aquello que llamamos espíritu argentino, independencia absoluta, federalismo, gobiernos populares. Todo aquello que hicieron triunfar y supieron mantener los grandes caudillos de la nacionalidad: Güemes, Quiroga, Rosas." Bajo la opinión de Rosa parece que claramente sería entonces un prócer.

En su bestseller –aunque no por ello fiable– "Los mitos de la historia argentina", Felipe Pigna dice "José Gervasio de Artigas representó los intereses del interior y fue el primero en adherirse a las ideas federales en el Río de La Plata. Unió a las ideas de cambio político planteadas por la Revolución de Mayo la voluntad de llevar adelante cambios económicos y sociales, y lograr una distribución más justa del poder y la riqueza". Este punto de vista también lo calificaría de algún modo como prócer.

No tengo a mano mucha bibliografía de historia argentina, por lo que no puedo citar más autores. Sería bueno revisar la opinión al respecto de otros autores reconocidos. Barcex 20:24 28 feb 2006 (CET)

Acabo de leer esta entrevista al historiador uruguayo Carlos Demasi, y como me resultó interesante y pertinente como información complementaria para algunos aspectos de ésta discusión, la pongo aquí por si les resulta interesante. Especialmente destaco el hecho de esto de que la historia depende de quién la cuente, resulta que parece que por momentos Artigas no fue reconocido como prócer ni siquiera en Uruguay Barcex 00:04 1 mar 2006 (CET)

[editar] Contradicción

Casi en el comienzo del artículo se afirma que Artigas fue el impulsor del federalismo argentino. Dicha oración hace pensar, ya que en Argentina existe un sistema federal, que Artigas hubiera impulsado el federalismo tal y como sigue funcionando en Argentina; nada más alejado de la realidad que esa afirmación. Porque si recordamos Artigas proponía un régimen descentralizado, es decir que la capital de la federación debía estar fuera de Buenos Aires, para proteger así proteger los intereses de las provincias menores. Eso no ocurre, todo por el contrario, resultó triunfante un sistema federalismo centralista, opresor del resto de las provincias. Por lo que me parece un desastre que lo primero que se afirme sea que Artigas fue el principal impulsor del sistema federal que funciona en Argentina. Digamos que es una verdad a medias y una verdad a medias, se sabe, que es peor que una mentira. Yo ya no se si borrar o dejar todas las barbaridades que se publican en esta Enciclopedia, porque encima me han amenazdo, sólo por el hecho de darle un poco de veracidad a la información, de cometer vandalismo. La verdad que no entiendo nada, por favor si alguien sabe algo que me explique. ¿Me van a mandar preso por decir la verdad? Esta enciclopedia es una dictadura --Alejotheo 22:45 28 feb 2006 (CET)

Ahora estás cuestionando otra cosa y la discutiremos para reflejarla de la mejor forma, pero lo que hiciste es vandálico. Además de borrar esas referencias a Argentina en la intro lo sacaste de la categoría de militares de la independencia Argentina. Eso es vandalismo porque es algo que es innegable que es un militar que participó en ese proceso. También lo sacaste de la categoría Historia de Argentina, cosa que sólo te doy el beneficio de la duda de que no sea vandálico porque en la guía de categorización que estamos haciendo para artículos de Argentina no contemplamos que esa categoría contenga nombres de personas, pero bien que dudo que haya sido por eso que lo sacaste. Barcex 23:17 28 feb 2006 (CET)

[editar] Redundancia

Me parece innecesario que se diga en la segunda línea del artículo que fue precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata, cuando luego, un párrafo más abajo se vuelve a repetir. Voy a quitar esa oración, porque además de ser repetitiva, le quita coherencia al artículo. --Alejotheo 14:05 1 mar 2006 (CET)

Si vieses el debatedel manual de estilo de biografías que estamos teniendo verás que una de las cosas que poco se discute es la supuesta redundancia existente. La primera línea debe definir las cosas imprescindibles de saber del personaje, dando la oportunidad al lector a irse en ese momento conociendo lo imprescindible, y poner sólo "máximo prócer uruguayo" es decir verdad a medias. Luego continúa la introducción, donde en el tercer párrafo se hace alusión más en detalle a ese hecho. Esta introduccción debe ser autocontenida y debe dar una nueva vía de escape al lector. Luego en la sección de Biografía (que está discutiéndose si debe llamarse como tal), puede repetirse todo con detalle. Barcex 15:00 1 mar 2006 (CET)

[editar] Fuentes verificables

Pido que la persona que considera a este personaje como maximo "procer" de cierto lugar, que diga o cite de dónde ha sacado esa información y si es de fuentes verificables. En el caso de ser así, nadie va a modificar sus pensamientos ya que ha comprobado realmente que es así. En caso contrario se le informa a esta persona que toda modificación que haga con ese número de Ip, será tomado como vandalismo e intento de producir polémicas cuando es en la Wikipedia esta PROHIBIDO. Lordsito 20:52 (GMT:-3) 1 mar 2006 (CET)

Que mejor fuente que un uruguayo para afirmar que Artigas es prócer uruguayo. Me gustaría que los argentinos que hablan con tanta propiedad de la historia del Uruguay presentaran fuentes sobre si Artigas es considerado prócer argentino, pero no lo han hecho, por el contrario han tratado de ocultar información. --Alejotheo 01:08 2 mar 2006 (CET)

Alejotheo: Que Artigas es el máximo prócer uruguayo no es algo que yo haya puesto en discusión porque tampoco es cuestión de andar pidiendo pruebas para decir que el cielo es celeste. Así que con eso difiero con las palabras textuales de Lordsito, aunque creo interpretar ironía en sus palabras.

Con respecto a que no se han presentado fuentes sobre este discusión es algo que no te permito que niegues puesto que yo he presentado la opinión de un par de historiadores reconocidos.

Sumado a esto, la versión del artículo actual no dice que Artigas haya sido un prócer, y aún así has insistido en querer recortarla. La quisiste recortar por varias vías:

1. Discutiendo la pertinencia de su calidad de prócer argentino.
2. Eliminándolo de las categorías "Historia de Argentina" y "Militares de la guerra de independencia argentina".
3. Cuestionando una vez sacada la palabra "prócer", que el federalismo argentino tenga que ver con Artigas.
4. Una vez quitada la referencia a Argentina y puesta a las Provincias Unidas para darle contexto al federalismo, volviste a quitar esa referencia sin más (con la excusa de que era redundante).

Y hasta tuviste la suerte de que algún alma gemela tuya no registrada haya vuelto a quitar, vandalizando al artículo con precisión de cirujano, toda referencia taxonómica a Argentina y a las Provincias Unidas en la primera oración.

A casi todas las cosas desde que empezaste, se te ha contestado. Barcex 01:32 2 mar 2006 (CET)

Repito que es una acusación sin fundamento que se me inculpe a mi por el vandalismo de otros, sin duda es propio de una mentalidad muy oscura. --Alejotheo 02:02 2 mar 2006 (CET)

• Respeto completamente sus opiniones, yo soy argentino y considero a Uruguay como un país hermano. Hice referencia a las fuentes verificables, ya que no basta con decir que unos es de cierto país para justificar cambios, debe poner de donde se ha sacado (Historiadores, libros, etc) respaldándo lo que dice, y en el artículo hacer referecia a ello. Yo creo que si tienen información la pongan, esto es una enciclopedia y toda información es buena mientras se justifique para no crear controversias sobre gustos o pensamientos propios. Los saludo muy atentamente, y si pareció irónico mi anterior mensaje les pido mil disculpas. (El comentario fue hecho a raiz de una Ip desconocida, lo que da a pensar que es un vandalismo en curso, ustedes saben a los que me refiero...)Lordsito 21:49 (GMT:-3) 1 mar 2006 (CET)

[editar] Federalismo argentino

De que José Artigas fue uno de los primeros y principales impulsores del federalismo argentino no cabe duda; eso no implica que "federalismo argentino" quiera decir "el modelo federal vigente hoy día en Argentina", simplemente porque no dice eso. Para entenderlo habrá que bajarse de nacionalismos espúreos, advierto. Veamos: ¿qué es argentina y por qué se dice la Argentina? Argentina es un adjetivo, un gentilicio, que con el tiempo se convirtió en sustantivo propio; si se dice la Argentina es por hacer elipsis de la [república] argentina, lo que de nuevo puede ser tomado como adjetivo o como nombre propio dependiendo del contexto histórico-político. Ahora bien, ¿qué designa el gentilicio argentino? Nada más ni nada menos que "de plata", lo que si tenemos dos dedos de frente nos lleva sin escalas a rioplatense.

¿Cuál era el gentilicio de las Provincias Unidas del Río de la Plata, de las que la Provincia Oriental fue parte? Era argentino, ni más ni menos, y esto lejos está de querer decir que "Uruguay es una provincia Argentina", porque en ese caso es Argentina con mayúsculas, un nombre propio. Un nombre propio que en principio no existía y podríamos decir que recién se fue consolidando con el uso del nombre Confederación Argentina —donde inicialmente cumplía función de adjetivo, está claro— y fue definitivamente institucionalizado cuando la Constitución de 1853, en su reforma de 1860, pasó a hablar de "la Nación Argentina". Si dijera "la Nación Bolivia" o "la Nación Uruguay" sonaría mal, ¿no? Si "la Nación Argentina" es coherente es lisa y llanamente porque lo último fue en principio un adjetivo, y por supuesto lo sigue siendo junto con el nombre propio. Antes de chillar con el centralismo porteño, nótese que desde 1852 y hasta 1859 Buenos Aires —capital y provincia, que en ese momento eran una— no formó parte de la Confederación.

Entonces, Artigas fue un precursor del federalismo rioplatense. Federalismo rioplatense, que es sinónimo directo de federalismo argentino; la política hace que se opte por el primero o por el segundo dependiendo del contexto para no generar confusiones como la de Alejotheo. Federalismo rioplatense que, no está de más decirlo, se terminó aplicando en las 23 provincias en que Artigas no es considerado máximo prócer, puesto que la actual República Oriental del Uruguay es un estado unitario, tamaña contradicción que sólo traigo al caso para responder a lindezas como "si Artigas viera lo que es Argentina se pega un tiro". Artigas no era ni ciudadano de la República Argentina ni ciudadano de la República Oriental del Uruguay, Artigas era ciudadano de las Provincias Unidas del Río de la Plata. ¿Qué era entonces Artigas?.. ;).

Siguiendo, Artigas fue instaurado en la cumbre del procerato nacional de un estado uruguayo que surgió tiempo después de las mayores hazañas del hombre. No hay problema con eso, es cierto, está probado y tiene méritos más que suficientes para estar donde está. Pero Artigas no está privatizado. Artigas no está en la cumbre del procerato nacional del estado argentino, es cierto, pero eso no quita que no esté considerado entre los "prohombres del federalismo", por usar terminología de directora de escuela estatal años '50, con todo cariño. En los programas de Historia se incluye en detalle el período 1810-1853, período en que Artigas y otros caudillos federales se enfrentaron al centralismo unitario de la oligarquía porteña. Pero todas las provincias federales y todos los caudillos federales se oponían a eso, no es que las provincias occidentales habían formado una Liga del Mal para enfrentar a la provincia oriental.

Nada más lejos de la realidad. Caudillos como López en Santa Fe, como Ramírez en Entre Ríos, se opusieron a Buenos Aires con la misma tenacidad que Artigas, cuyo radio de acción incluyó todo el litoral y no sólo a la provincia oriental. ¿O por qué la bandera de Misiones data de esa época y la bandera de Entre Ríos es la misma que la que en Uruguay se ha institucionalizado como bandera de Artigas? ¿Pura coincidencia? Claro que no. Evidentemente, y perdón si ofendo a alguien, en Uruguay se enseña la historia desde una óptica muy oriental, que por lo que aparenta acá mete en la misma bolsa que Buenos Aires a las demás provincias occidentales, lo cual es un craso error. Artigas es el máximo prócer de la ROU. También es prócer de la RA, aunque no sea el máximo, y si no pueden ir a comprobarlo personalmente a Entre Ríos, Corrientes y Misiones. ¿San Martín no es prócer de Chile por debajo de O'Higgins? ¿No es prócer del Perú junto con Bolívar? Los próceres, término que del vamos da problemas y es bastante antienciclopédico, no son patrimonio exclusivo de nadie. Son GFDL, en toda la extensión de la metáfora: se los adapta, se los reinterpreta, hasta se los mejora post mortem.

Sobre el tiro de Artigas al ver a la Argentina actual no voy a hablar más, es una provocación gratuita y contestarla en detalle es irse demasiado de tema, aunque quien quiera puede venir a mi página de discusión para conversarlo. Espero haber contribuido a aclarar algo, o al menos a que no se oscurezca lo que ya está claro. Saludos, galio hablemos 01:00 2 mar 2006 (CET)

(Artigas fue traicionado por los ante dichos "caudillos" quienes le retiraron el apoyo ante el enfrentamiento con las fuerzas de Brasil por haber entrado en "tratativas" con la burguesía porteña contraria al federalismo que Artigas proponía, como para puntualizar en primer lugar. Frase que no la inventé yo, sino que surge de las páginas del libro "Manual de Historia del Uruguay" de B. Nahum, uno de los más importantes historiadores de nuestro país, que habla pestes de ante dichos caudillos.)--Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET)

(En segundo lugar, que sea un argentino que se ponga a opinar sobre los que se enseña en Uruguay me parece un verdadero atrevimiento, porque hace afirmaciones sobre propias deducciones, sin conocer en profundidad sobre la temática). --Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET)

(Sin embargo, se ha aceptado mi teoría de que Artigas es un prócer argentino, puesto que eso no se ha vuelto a publicar. Por lo que tácitamente se está reconociendo que tan quivocado no estaba) --Alejotheo 01:57 2 mar 2006 (CET).

Por útlimo, los adalides de las libertades, etc, etc, que defienden la libertad de está enciclopedia han negado mi simpleza al definir a Artigas simplemente como "militar y máximo prócer uruguayo" y han dejado este verdadero disparate "militar uruguayo, máximo prócer de dicho país y precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata..." que lo que hace es desvirtuar la verdad y confundir a los lectores que no tienen un previo conocimiento histórico de este personaje. Porque no se puede afirmar la uruguayidad de Artigas, sino que se puede hablar de Artigas sólo como un oriental. Así que lo que esta publicado es una cuasimentira.

Comentario este último también de Alejotheo (disc. · contr.), que no dejó firma --galio hablemos 02:17 2 mar 2006 (CET)

¿Y esto qué es, resentimiento histórico? Ni vos representás a los caudillos orientales del Uruguay ni yo represento a los caudillos occidentales del Uruguay, ya dije al principio de mi comentario anterior que para entenderlo había que bajarse de nacionalismos espúreos y, agrego, estúpidos, porque no sólo no tienen razón de ser sino que además no nos llevan a ningún lado. Las relaciones entre López y Ramírez y Artigas me tienen sin cuidado en esta ocasión y lo que decís no responde a mi comentario ni le quita sentido. Te interesará saber que la presidencia de Rivadavia duró menos de lo que canta un gallo, y después regresaron las autonomías provinciales y el consecuente federalismo.

También me tiene sin cuidado tu opinión sobre que un argentino opine sobre la enseñanza de la Historia en Uruguay, máxime cuando no dije nada terrible y pedí disculpas de antemano. Si vamos a entrar en ese juego ridículo vos no sos quien para decir qué nivel de reconocimiento tiene Artigas en las provincias occidentales. Pero no contestes, porque no espero respuesta, sólo busco trazar un paralelo con los nacionalismos ridículos. Respondiendo ya que estamos al tercer párrafo, no veo que tu teoría fuera que Artigas es un prócer argentino.

¿Qué adalides de las libertades? No salgas por la tangente, por favor. Artigas es el máximo prócer de la República Oriental del Uruguay, no de la Banda Oriental. Se es prócer después de muerto, no en vida, y en este caso fue —como en todos los casos— el estado uruguayo el que lo elevó a esa categoría. Te recomiendo leer al respecto el enlace que dejó Barcex más arriba. Y sigo sin entender qué tiene de disparatada la introducción... --galio hablemos 02:27 2 mar 2006 (CET)

[editar] ¿Sabemos qué discutimos?

De una lectura más o menos rápida de la discusión precedente, no estoy muy seguro de si sabemos lo que discutimos:

• ¿estamos hablando de si en la Argentina se recuerda a Artigas como uno de los héroes de la independencia? En ese caso, las discusiones pueden matizarse mucho (no es lo mismo lo que dijo Mitre que lo que dijo Rosa, o lo que dice Félix Luna, por tomar al azar tres historiadores incompatibles), pero me parece que no cabe duda de que la historiografía en general es consciente del importantísimo papel que jugó Artigas en la defensa contra el Brasil, la unidad del litoral, y el establecimiento de un sistema federal; como litoraleño, mucho más aprecio tengo por Artigas que por Dorrego o por Sarmiento;
• ¿estamos hablando de si Artigas se sentía argentino? Mal podría sentirse argentino o uruguayo, siendo ambos términos inéditos para la época. Como una conversación reciente con Lagarto testimoniaba, no faltan historiadores que consideran que el referente geográfico de la época era la cuenca del Plata en sus dos orillas, con lo que el tema de la "identidad" de Artigas pasa a ser una discusión sobre el sexo de los ángeles. Dejar de mencionarlo en la historia argentina sería como excluir a Francisco Ramírez porque fundó la República de Entre Ríos en lugar de seguirle el juego a los intereses porteños;
• ¿estamos hablando de si el (deficiente) federalismo argentino es el que Artigas quería? Con lo mucho que me duele el tema (al que hay que responder, sin duda alguna, que no), no creo que sea algo pertinente en este caso; sería como negarle a Bolívar el papel de libertador de América sólo porque la América que existe, filial apenas disfrazada de los intereses comerciales del omphalos mundi europeo-estadounidense, no es la que él hubiera querido. Artigas promovió un modelo federal, y a su inspiración se atuvieron los que lo promovieron después. Que la malicia de los comerciantes porteños y la ceguera de la burguesía provinciana cambiaran luego el curso de la historia, es ya otro cantar.

Creo que, precisando de lo que hablamos y deponiendo los orgullos localistas, seríamos mucho más capaces de comprender la dimensión de la figura de Artigas en el marco completo de la guerra de independencia. Taragüí @ 12:53 2 mar 2006 (CET)

Estoy de acuerdo Taragüí, fijate que la discusión inicial es sobre si es un prócer, pero luego Alejotheo empieza a cuestionar todas y cada una de esas cosas, basicamente porque cuando se fue quitanto cada una de las cosas que objetaba apareció objetando la siguiente, las opciones que pusiste siguen la cronología de las ediciones. Si nos atenemos a la versión actual del artículo lo que está en discusión es si es importante que en el primer párrafo figure "máximo prócer uruguayo" a secas o que también figure "precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata". Yo veo que esta última es una característica importantísima en la vida de Artigas, y así parecen coincidir los historiadores. Barcex 13:21 2 mar 2006 (CET)

[editar] de un Mesopotámico

¿Es Artigas un prócer argentino?

SI, desde que en la escuela me comenzaron a enseñar sobre historia argentina me lo han hecho saber, claro, su figura es opacada por San Martín en la lucha emancipadora, pero es considerado el padre del federalismo. Incluso recuerdo que en bibliografía porteña, que estábamos obligados a utilizar, se lo consideraba prócer.

Hasta donde sé, en las provincias de Misiones, Corrientes y Entre Ríos a Artigas se lo considera un prócer, padre del federalismo e iniciador del movimiento emancipador en esta región.

Como dato adicional, acá en Misiones su ahijado, Andrés Guazurarí, es el máximo prócer provincial a quien se le trata de relacionar lo más estrachamente con Artigas (para tener una idea de la envergadura histórica que tiene el mismo).

Las demás cuestiones, opino como Taragüí. Desde la llave del Plata, Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 13:29 2 mar 2006 (CET)

[editar] Un tema de trabajo

Mucha tinta o tecla, han gastado en tratar de defender lo indefendiblle y el tema es que como primera definición esto: "militar uruguayo, máximo prócer de dicho país y precursor del federalismo en las Provincias Unidas del Río de la Plata", no termina siendo lo correcto. En lugar de simplificar y escribir definir a Artigas como "militar y máximo prócer uruguayo" para simplificar el asunto y dar una definición concreta, se han ido por las ramas hacia una plática carente de sentido. Yo me pregunto, por qué quienes han escrito hojas y hojas de argumentaciones, no han modificado el artículo dando la misma información que se pretende dar en las discusiones. Pues no, se han empecinado en querer imponer algo sin sentido. Yo a lo que me refiero que para simplificar a Artigas y ponerle una de sus actividades que fue ser precursor del federalismo, se está reduciendo a Artgias a muy poco de lo que fue, porque se podría decir que fue declarado el "Protector de los pueblos libres" y no se dice eso, no se hace referencia a una solo de los postulados de Artigas que hacen un definición corta y pobre. Por qué no se limita la definición a "militar y máximo prócer uruguayo" y punto y en los siguientes artículos se relata todo lo demás. Porque si hay que incluir en la primera oración lo más importante de sus realizaciones queda como injusto reducir a Artigas a un simple promotor del federalismo, porque Artigas hizo mucho más que eso, hizo mucho más por su provincia oriental en materia económica, educativa, social, etc. y no sólo se limitó a ser un promotor del federalismo, por lo que esa definción a demás de ser pobre es injusta con la figura de Artigas y su actuación, quien se involucra en la temática revolucionaria para beneficiar a toda la sociedad cuando él tenía mucho que perder y poco que ganar, porque el pertenecía a la clase acomodada de Montevideo y sin embargo entró en un compromiso que lo marcó para toda su vida. Vida que no se pude limitar al solo hecho de haber sido un precursor del federalismo. Asi que para mi existen las siguientes opciones:

• O se saca eso de implusor del federalismo. Lo que implicaría que quedara: "militar y máximo prócer uruguayo" y punto.
• O en el primer párrafo se pone una definición que incluya todas las características de Artigas.

Yo lo que creo que es una cuestión de trabajo, que si en lugar de escribir horas de discusiones se pusieran las pilas para mejorar el artículo, éste podría estár mucho mejor.

Supongamos que dejásemos eso solo, que es lo que decís que proponés, ¿cómo explicás el hecho de que lo has quitado deliberadamente de las categorías de "Historia de Argentina" y de "Militares de la guerra de la independencia argentina"? Barcex 16:18 2 mar 2006 (CET)

Siguiendo buscando definiciones traigo a colación la publicada en el sitio artigas.org.uy - La biblioteca de Artigas, un completísimo sitio uruguayo sobre éste personaje. Lo primero que dice de Artigas es:

Figura prócer, por excelencia, de la Historia Nacional [uruguaya], Primer Jefe de los Orientales y primer estadista de la Revolución del Río de la Plata, según acertadamente se le ha llamado.

Recato de ella que hace referencia a su papel en el Río de La Plata/Provincias Unidas, llamándolo estadista, pero no limitándolo a "Prócer de la Historia Nacional" sino con una definición más completa. Aunque no concuerdo que necesariamente haya sido el primer estadista de la revolución.Barcex 16:29 2 mar 2006 (CET)

La antedicha definición, es muy correcta, puesto que hace referencia en resumidas palabras, a varios de los puntos principales de la vida de Artigas y que no se centra simplemente en el hecho de que haya sido precursor del federalismo. Por último yo no estoy en contra de que se incluyan todo tipo de referencias sino que se incluyan todas las referencias o que no se incluya ninguna. ----Alejotheo 17:05 2 mar 2006 (CET)

[editar] Sugerencia

Sería bueno que quienes consideran a Artigas y tan importante en la historia argentina, hicieran un apartado que por ejemplo podría llamarse: "protagonismo en la región" o similiar, y exponer su punto de vista. Porque pienso que el que llega a traves de la categoría militares de guerra de la independencia argentina, no encuentra nada relacionado con ese hecho, si no es así sugiero que se quite a Artigas de esa categoría. --Alejotheo 04:04 4 mar 2006 (CET)

No es Uruguay y la región, creo que todavía no lo entendés. Es el litoral de las Provincias Unidas del Río de la Plata. Saludos, galio hablemos 05:16 4 mar 2006 (CET)

A Artigas no se lo quita de esa categoría porque fue un militar de la independencia argentina. Los artículos siempre son mejorables, pero el personaje, lo diga en mayor o menor medida en el articulo, pertenece a la categoría. Y tal como dice Galio, al fin y al cabo no fue un personaje de Uruguay ni de Argentina, en su época no existían ninguna de las dos, eran las Provincias Unidas, y él era el caudillo de una y líder indiscutido de un grupo de provincias. Barcex 10:32 4 mar 2006 (CET)

Por estó último es que no comparto que aparezaca como militares de la independencia de Argentina. Porque en verdad, Artigas no participó en la lucha por la independencia de Argentina, sino que participó la lucha por la independencia de la Banda Oriental, que luego haya tenido una gran influencia en Argentina, por proponer el federalismo, etc, es diferente a que se lo incluya dentro de los independentistas argentinos. Por lo que vuelvo a sugerir que en un subtitulo como "su importancia en la región" o su importancia en "las provincias unidas del rio de la plata" y su posterior designación como Argentina, independizado el Uruguay; se incluya información al respecto de su relevancia en la historia argentina. Pero me parece que se lo está relacionando con la independencia de argentina, sin haber Artigas participado en tal hecho histórico.—Alejotheo 19:17 4 mar 2006 (CET)

Tenés un poco mezclados los tantos: la independencia de Argentina, entendida nada más y nada menos como la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata —mirate el artículo 35 de la Constitución argentina—, incluye a todas las provincias de la unión. Entre esas provincias estaba la Oriental, que luego devino en el Estado uruguayo, incluso si su propio pueblo había optado por reafirmar la pertenencia de la Banda Oriental a las PURP. Artigas no luchó por "la independencia de la Banda Oriental" en el sentido de "para crear la República Oriental del Uruguay", sino que luchó en defensa de los intereses de su provincia en un plano local, y por la emancipación total de las Provincias Unidas en un plano general, como hicieron todos los caudillos. Artigas era uno más, más o menos virtuoso, más o menos agraciado por la Historia, más o menos loable, pero era uno más. El debate interno de las PURP sobre la forma de gobierno y las tensiones en ese sentido Interior-Litoral-Buenos Aires son un tema separado del que también participaron todos los caudillos. Saludos, galio hablemos 20:11 4 mar 2006 (CET)

Alejotheo: Coincido con Galio, es innegable que Artigas es un militar de la independencia argentina. Pues el proceso de independencia argentina comienza el 25 de mayo de 1810 y desde ahí (y tal vez antes) Artigas es uno de los tantos personajes de importancia de ese proceso. Argentina, con ese nombre, no existía por entonces, como no existía Uruguay tampoco. Artigas era de la Provincias Unidas del Río de La Plata, y con sólo leer sus actos está claro que Artigas no quería que la Provincia Oriental sea un país independiente de las Provincias. Esas cosas de la historia, con los ingleses metiendo la cola también, hicieron que la Provincia Oriental terminase siendo un Estado independiente, y que la continuidad histórica y jurídica de las Provincias Unidas se llame hoy República Argentina. Es por eso, que en ese proceso en común, Artígas es un militar de ambos países contemporáneos, por el simple hecho de que en el momento en que Artigas desarrolló su actividad, esos dos países eran, o intentaban ser, uno solo.

Entre los enlaces externos hay un artículo intereante que habla de estas cosas un poco Barcex 20:51 4 mar 2006 (CET)

[editar] Problemas semánticos

Si comprendo bien la discusión, se trata de ennoblecer a Artigas. Y como parece que no bastaba reconocerlo como prócer en Uruguay, hubo que proponerlo a la admiración universal y al reconociemiento de Argentina. En realidad, el problema es menos político que semántico. Y es muy dificil de entender como problema semántico.

Artigas no es reconocido -por los que dispensan esos honores- como fundador de la Argentina. Ni siquiera como colaborador en la fundación. Se le atribuyen en cambio ciertos logros: haberse opuesto al Congreso de Tucumán donde se declaró la Independencia; haber luchado contra el gobierno constituído en Buenos Aires; haber fomentado la segregación de Corrientes, Entre Ríos y Santa Fé; haber conseguido la separación (de hecho) de Uruguay. Parece indudable que son todos actos intachables y dignos de memoria, pero que muy dificilmente se conjuguen con la definición convencional de prócer de un país. Aun de la Argentina.

Pero además de semántico el problema es geográfico: el Río de la Plata es, bueno es eso, un río. Dificilmente alguien pueda ser estadista de un río. Conjeturo que alguien con menos méritos que Artigas pueda serlo de una isla desierta, pero me cuesta imaginar a un prohombre de la estatura de Artigas como estadista de un modesto río. Así que propondría que el eminente Artigas vuelva a ser reconocido en los anales de esta enciclopedia como lo que siempre fue: prócer de Uruguay. Y que en honor de esto, todos los argentinos le sigamos teniendo el cariño que siempre le tuvimos.

Tampoco se puede ser argentino entonces, porque nunca ví que ninguno de nosotros estuviera hecho del elemento químico ag. Los gentilicios son gentilicios, y rioplatense histórica y políticamente designa una de tres cosas: a) perteneciente o relativo al Virreinato del Río de la Plata; b) perteneciente o relativo al conjunto de la Argentina y Uruguay; c) perteneciente o relativo a las provincias del litoral argentino y el Uruguay. En las tres se encuadra Artigas, por lo que el problema semántico es nulo. Saludos, galio hablemos 02:58 12 mar 2006 (CET)

Pues, caramba, hubiera esperado una respuesta más cortés ya que me intimida un poco la violencia. Se me va haciendo que esta enciclopedia es un poco caprichosa, lo que por ahí esta bien. Pero que además tiene berrinches.

Ud. comprenderá que su humorada sobre los argentinos es sólo eso. Nadie exige ni a los epónimos (ni siquiera los refundadores de la lengua de esta enciclopedia, supongo)ni a los nombres una comunión carnal. Podemos estar casi seguros -y muy a pesar del Cristo- que Pedro no estaba hecho de piedra. Entonces, su enumeración tan alfabética:

a) Usar estadista rioplatense de la colonia es un oximoron. A menos que forcemos un poquitito los hechos y consideremos colonia a todo el período revolucionario, y sobre todo el que va hasta 1816. Y me parece que hasta hace poco había un cierto consenso sobre cuando terminó la dominación española del antiguo virreinato (y sí, me acuerdo de Elío).

b) Nunca había escuchado nombrar a las provincias del litoral argentino como rioplatenses. Y por una muy buena razón. O se considera al Río de la Plata en su sentido restringido y no le corresponde por razones evidentes, o en su sentido lato y hay que incluir a todas las provincias de la cuenca, con el Paraguay, con Brasil, con el Chaco Boreal.

c)Rioplatense, en cambio, sí puede ser un argentino. Y también un uruguayo. Pero acá no se trata de determinar si Artigas es uruguayo, argentino, o español, porque posiblemente no sea ninguna de esas cosas. Se trata de saber si los hechos de Artigas lo postulan como prócer aregentino (ese era la intención al decir rioplatense en lugar de uruguayo, ¿no?). Y entonces yo le vuelvo a preguntar: ¿por qué habríamos cambiar la versión de la historia nosotros? ¿sabemos en verdad tanto? ¿se opuso Artigas al Congreso de 1816? ¿Consiguió que ni Santa Fé, ni Entre Ríos mandaran diputados a uno de los momentos fundacionales de la Argentina? ¿Logró que Uruguay se independizara de hecho? ¿Libró campañas contra el gobierno central y constituído de las Provincias Unidas?. En las respuestas a estas preguntas podemos encontrar el gentilicio adecuado. Y no es el de prócer argentino. Pero no nos alarmemos, habrá otros, muchos otros adjetivos para calificarlo. Y numerosas razones para seguir amandolo. Como queremos a Aldao, y a Peñaloza y a López Jordán. Rivi 08:09 12 mar 2006 (CET)

La definición que está ahora está probablemente mal copiada de La Biblioteca Artiguista. No se trata de ya de una definición ni siquiera caprichosamente inventada. La asignación de la calidad de estadista está reconocida en muchos lugares, sólo basta buscar en google "artigas estadista" para ver que no es un invento que hemos hecho en Wikipedia. El único problema de la definición como está ahora es que la original dice "estadista de la Revolución del Río de La Plata", y quien la ha transcripto la ha dejado como "estadista del Río de La Plata". Barcex 11:05 12 mar 2006 (CET)

En este momento no tengo referencias a mano, pero creeme que "rioplatense" se usa de hecho para hablar del litoral argentino (como en español rioplatense), aunque mucho del mismo esté en la costa del Uruguay o del Paraná. Si es lógico o no geográficamente es harina de otro costal; en rigor, buena parte de la lengua no lo es.

Creo que lo que omitís es el hecho de que las provincias litorales lo consideran efectivamente un prócer, y en buena medida por parte de las acciones que mentás (aunque la independencia de Uruguay deba menos a Artigas que alos intereses británicos tras la guerra del Brasil): se opuso a Buenos Aires encabezando a los caudillos locales en la busca de un modelo más equitativo de organización. No estamos "cambiando" la visión de la historia: es así como se enseña en Corrientes o Entre Ríos; hablo en este momento desde mi experiencia personal, Si querés que te lo documente, dame tiempo y con gusto lo haré.

Creo que estás cayendo en la simplificación de confundir la visión argentina de la historia con la visión mitrista de la misma, perdiéndote toda la oposición que el revisionismo histórico ha levantado contra esta última, y que ha sido muy favorable a Artigas. Pero eso es simplemente mi opinión. Estaré encantado de seguir conversando en este tono. Un saludo, Taragüí @ 11:07 12 mar 2006 (CET)

Pero claro que este es el problema ¿no?. Revisionismo contra mitrismo. Yo no me olvido de Rosa, del mismo modo que Ud. no se olvida de Mitre. Pero más allá de mis preferencias personales, el artículo es revisionista y esa es la objeción. ¿Cuál es la versión que debería quedar en una enciclpedia? En todo caso, me gustaría observar que no siempre el color local es bueno. Y es bastante poco apreciable en una enciclopedia que debería ser universal.

Decir rioplatense es decir argentino, o es decir uruguayo. No correntino, por más que los correntinos se llamen -y le tomo la palabra- a si mismos rioplatenses. Si el día de mañana los santacruceños se llaman puntanos, ¿debemos los demás pensar que tienen razón?. Decir rioplatense en este caso es ambiguo, y no excluyo admemás la mala fe de intentar disimularlo como prócer de toda la República Argentina. Con igual criterio, podemos decir que Bernardino Althabe, que fue intendente de Gral. Alvear es un prócer nacional, porque lo es de ese pueblo de la Provincia de Buenos Aires. Si es prócer de Uruguay, llamémoslo prócer uruguayo. Si lo es del Litoral también, llamemoslo prócer del Litoral (o de Corrientes, o de donde sea). Pero no comprendo muy bien por qué apropiarse de una denominación que tradicionalmente estuvo reservada para los habitantes de Buenos Aires, o para los uruguayos, o para los argentinos. Y como por las razones ya expuestas no debería considerarselo prócer de la Argentina, propongo el cambio que deje contentos a los uruguayos y que no olvide de reconocer la admiración que aparentemente ha ganado en todas estas provincias.

Ya había leído sus contribuciones sobre la Guerra del Paraguay y su meritorio artículo sobre el lenguaje de los argentinos (asi que no puedo sino esperar su justificación sobre el uso de rioplatense en Corrientes) y ya habíamos hablado en alguna oportunidad. Desafecto a la tecnología como soy, recien ahora acabo de consolidar todo bajo un nombre. Le agradezco la bienvenida que me dió por cuerda separada, y cuando logre entender cómo funciona, la agradeceré directamente. Rivi 12:21 12 mar 2006 (CET)

Yo intento no olvidarme de Mitre; estaría encantado de ampliar el artículo mencionando las sucesivas opiniones predominantes en la historiografía de Argentina (un artículo sobre el que tengo muchas ganas de trabajr en un futuro no muy lejana) sobre Artigas. Mi opinión es, simplemente, que en este punto al menos la versión de los revisionistas cuenta con un consenso bastante mayoritario hoy en día, y que como tal debería reflejarse (no es el caso, por poner otro ejemplo, de la versión revisionista de Sarmiento, que sigue marginada en favor de la historia oficial de la generación del '80). Lamento no estar en Argentina para poder hojear los manuales escolares de historia, en general el destilado más puro de lo que es el consensus omnium en estos temas, al respecto.

Hablando ahora de otro tema, lamento si he dado la impresión de que un correntino se autodefiniría "rioplatense"; lo juzgo, en realidad, bastante poco probable. Los correntinos tienden, por inveterado ostracismo, a considerarse puramente correntinos (un chamamé rezaba, irónicamente, si la Argentina entra en guerra, Corrientes la va a ayudar), y de hecho en su habla y su organización social están (estamos) más cerca del Paraguay que del litoral sensu stricto, a saber, Santa Fe, Entre Ríos, Buenos Aires y el Uruguay. Es verdad, sin embargo, que la provincia formó parte del bando artiguista y, eventualmente, de la efímera república de Entre Ríos; es verdad que se opuso, mentando a Artigas, al centralismo porteño de federales (Rosas hizo degollar salvajemente al gobernador Genaro Berón de Astrada) y unitarios. En ese sentido, y sólo en ese, puede pensársela formando parte del grupo que el artículo pretendía mentar como "rioplatense". Quizás, en vista de lo hablado, "litoraleño" sea una expresión más acertada; o, mejor aún, sustituir la definición sucinta por una también sucinta descripción de las controversias que ha suscitado (y, como vemos ahora mismo, sigue suscitando) entre los historiadores de la región. Un saludo, Taragüí @ 19:44 12 mar 2006 (CET) (PS: para dirigirte a mi página de discusión, la dirección es Usuario Discusión:Taragui; más generalmente, toma la forma Usuario Discusión:<nombredeusuario>. En mi firma, la arroba [@] conduce directamente al sitio indicado).

[editar] Basta de tonterías

Uruguayo, rioplatense, argentino o moscovita; prócer o no prócer; lo cierteo es que Artigas es un personaje de la guerra de la independencia argentina y como tal corresponde a esa categoría. Barcex 01:11 9 abr 2006 (CEST)

[editar] Categoría

Cito texto de la discusión “Por esto último es que no comparto que aparezca como militares de la independencia de Argentina. Porque en verdad, Artigas no participó en la lucha por la independencia de Argentina, sino que participó la lucha por la independencia de la Banda Oriental, que luego haya tenido una gran influencia en Argentina, por proponer el federalismo, etc, es diferente a que se lo incluya dentro de los independentistas argentinos. Por lo que vuelvo a sugerir que en un subtitulo como "su importancia en la región" o su importancia en "las provincias unidas del rió de la plata" y su posterior designación como Argentina, independizado el Uruguay; se incluya información al respecto de su relevancia en la historia argentina. Pero me parece que se lo está relacionando con la independencia de argentina, sin haber Artigas participado en tal hecho histórico.—Alejotheo 19:17 4 mar 2006 (CET)”

Se contesta entre otras cosas: “Alejotheo: Coincido con Galio, es innegable que Artigas es un militar de la independencia argentina. Pues el proceso de independencia argentina comienza el 25 de mayo de 1810 y desde ahí (y tal vez antes) Artigas es uno de los tantos personajes de importancia de ese proceso. Argentina, con ese nombre, no existía por entonces, como no existía Uruguay tampoco. Artigas era de la Provincias Unidas del Río de La Plata, y con sólo leer sus actos está claro que Artigas no quería que la Provincia Oriental sea un país independiente de las Provincias. Esas cosas de la historia, con los ingleses metiendo la cola también, hicieron que la Provincia Oriental terminase siendo un Estado independiente, y que la continuidad histórica y jurídica de las Provincias Unidas se llame hoy República Argentina. Es por eso, que en ese proceso en común, Artígas es un militar de ambos países contemporáneos, por el simple hecho de que en el momento en que Artigas desarrolló su actividad, esos dos países eran, o intentaban ser, uno solo. Entre los enlaces externos hay un artículo intereante que habla de estas cosas un poco Barcex 20:51 4 mar 2006 (CET) “ Lo que apoyaría mi tesis de que si se lo quiere poner en una categoría como militar de la guerra de independencia tiene que ser de las “Provincias Unidas del Río de la Plata” y no de Argentina, porque cuando hablamos de P. U. del R. De la Plata, hablamos de lo que es hoy Argentina y de lo que es hoy Uruguay, en esta categoría entra porque luchó por la independencia de una de la Provincias de la antedicha unión. Pero no entra en la categoría de militares de la independencia de Argentina porque cuando se habla de tal país se excluye de su soberanía al territorio de URUGUAY.

Otra visión: “Se trata de saber si los hechos de Artigas lo postulan como prócer aregentino (ese era la intención al decir rioplatense en lugar de uruguayo, ¿no?). Y entonces yo le vuelvo a preguntar: ¿por qué habríamos cambiar la versión de la historia nosotros? ¿sabemos en verdad tanto? ¿se opuso Artigas al Congreso de 1816? ¿Consiguió que ni Santa Fé, ni Entre Ríos mandaran diputados a uno de los momentos fundacionales de la Argentina? ¿Logró que Uruguay se independizara de hecho? ¿Libró campañas contra el gobierno central y constituído de las Provincias Unidas?. En las respuestas a estas preguntas podemos encontrar el gentilicio adecuado. Y no es el de prócer argentino. Pero no nos alarmemos, habrá otros, muchos otros adjetivos para calificarlo. Y numerosas razones para seguir amandolo. Como queremos a Aldao, y a Peñaloza y a López Jordán. Rivi 08:09 12 mar 2006 (CET) “ Creo que existe más de una visión que comparte lo que yo pienso, por lo que no creo que haya tomado la decisión de quitar a Artigas de la categoría ya mencionada sin haber tenido en cuenta lo discutido, todo por el contrario, he sido uno de los impulsores de la discusión sobre Artigas.

Ahora, si UD. se cree el dueño de la VERDAD, si UD. se cree más que el resto de los wikipedistas, si UD. se considera superior al nivel intelectual del resto de los participantes, pues no debería estar en esta enciclopedia, sino haciendo una enciclopedia UD. sólo, donde pueda poner SU verdad y SU conocimiento, claro que no tendría mucho valor, porque nadie es la fuente de la verdad.

Debería ser menos autoritario y no andar amenazando a los wikipedistas con pocos fundamentos.

Muy atentamente, --Alejotheo 17:15 2 may 2006 (CEST)

No voya a dar muchas vueltas sobre lo dicho. La historiografía lo registra como uno de los personajes que actuó en las luchas del proceso de independencia de Argentina. PUNTO. Barcex 19:38 2 may 2006 (CEST)

Ahí está, el autoritarismo de los bibliotecarios dueños de la verdad, yo doy una argumentación de dos hojas, fundada en datos y el dictador de la wikipedia da tres palabras de argumento y agrega "Punto" como si eso fuera la absoluta verdad porveniente de un moncarca absoluto de origen divino. Pero no solamente eso, sino que se retracta en su posición y se pisa el palo afirmando que Arigas "actuó en las luchas del proceso de independencia de Argentina", ya no fue un militar de la guerra de independencia Argentina, sino un personaje que participó en el proceso. Por favor, recapaciten un poco, porque lo que hacen a partir de este autoritarimso soberbio que tienen es espantar a la gente. --Alejotheo 22:38 2 may 2006 (CEST)

¡No me busques vueltas palabrita por palabrita! Ya escribí mucho al respecto hace un par de meses en este tema y no tiene sentido volver a escribir todo de vuelta porque no sos capaz de entenderlo. Además, no soy bibliotecario. Y de paso, te recomiendo que leas lo que es el punto de vista neutral porque me parece que estás exagerando. Barcex 23:03 2 may 2006 (CEST)

Que sea ud. el que venga a hablar de mi capacidad para entender, el obcecado del año. Ud. que no tiene capacidad para respetar el punto de vista de los demás. Y además te recomiendo que leas un manual de convivencia. --Alejotheo 17:04 3 may 2006 (CEST)

[editar] NO NEUTRALIDAD

Este artículo no respeta la neutralidad de puntos de vista y tiene información impuesta autoritariamente, sin dar argumentos fundamentados. El punto en cuestión se refiere al tema de si Artigas puede ser incluido en la categoría de militar de la guerra de la independencia Argentina. Esperemos que este tema pueda ser superado. --Alejotheo 17:04 3 may 2006 (CEST)

Bueno, ¿no era militar y peleó en la guerra de la independencia argentina? --angus (msjs) 21:34 18 may 2006 (CEST)

[editar] PESA SOBRE MI AMENAZA DE BLOQUEO

Así es difícil trabajar. --Alejotheo 00:26 5 may 2006 (CEST)

Dirás que así es difícil vandalizar. Pesó por un buen tiempo la advertencia de posible bloqueo, persististe en tu actitud vandálica y te lo has ganado. Tres días para reflexionar. --galio... любая проблема? 22:33 18 may 2006 (CEST)

Apoyo a Alejotheo. ¿Alguien me puede dar una fuente verificable que califique a Artigas como prócer argentino?--Beto29 (discusión) 00:52 20 may 2006 (CEST)

Beto, no se trata lo de procer argentino, que fuentes fueron dadas, sino de la inclusión de Artigas en Categoría:Militares de la Guerra de Independencia Argentina. Se trata pues, de un hecho comprobado en la historiografía que Artigas fue un militar que participó en ese proceso. Nada tiene que ver con la cuestión del procerato, que fue zanjada en el artículo en el mes de febrero pasado. Barcex 00:56 20 may 2006 (CEST)

Ok, entendido. Aunque el argumento que se dio para bloquear a Alejotheo no me parece muy adecuado. Vandalismo sería si pusiera insultos o blanqueara, o algo por el estílo.--Beto29 (discusión) 01:04 20 may 2006 (CEST)

Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos: eso es una política oficial aplicable en este caso. Habiéndose resuelto el tema en la discusión y quedándose sin argumentos Alejotheo —pues por repetir no suma—, optó por retirar de forma sistemática y unilateral una categoría del artículo. ¿Cómo se explica que un mismo usuario, en forma reiterada y cada ciertos días, se dedique únicamente a sacar una categoría? ¿Cómo se explica que incluso una IP se dedicara en exclusiva al retiro de la categoría? Se explica con una palabra: vandalismo. ¿Cómo se combate el vandalismo? Con referencias a las políticas, las hubo; con advertencias, las hubo. ¿Qué se hace cuando esto no da resultado? Se procede a bloquear a quien incurra en actos vándalicos por un tiempo prudencial. Y tres días no es nada, con todo lo que se habló en esta página de discusión, las reversiones que tuvo en el artículo por parte de más de 3 usuarios y la advertencia que, como dije, recibió oportunamente. Saludos, galio... любая проблема? 01:36 20 may 2006 (CEST)

[editar] El autoritarismo

La verdad que no puedo creer el autoritarismo que domina en esta enciclopedia. Los bibliotecarios hacen un abuso de poder que me retrotrae a la época de las dictaduras de los 70 y los 80. Analizando la situación veo que hay dos posturas opuestas, una que afirma que Artigas no es militar de la guerra de independencia argentina y otra que sí. Ahora yo me pregunto, por qué ha primado la segunda opción, porque sus seguidores han dado argumentos verificables? NO. Porque uno de los que apoya esa posición, es bibliotecario. Simplemente por eso, y en un uso abusivo de sus facultades, me ha bloqueado. Constando en esta pagina de discusión que yo he dado más de un argumento de por qué no debe incluirse en esa categoría. Que argumentos han dado los seguidores de la otra postura? amenazas, más amenazas y bloqueos.

Reitero, lo que ya dije en las discusiones anteriores, que seguramente ni deben haber leído, Artigas no puede ser incluido como militar de la guerra de independencia Argentina, porque Artigas luchó por la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata y no por la independencia argentina, salvo que alguien entienda que las Provincias Unidas del Río de la Plata es lo mismo que Argentina, Artigas no podría categorizarse como un militar de la guerra de independencia argentina. Todo esto que parece un trabalenguas, es en resumen el argumento principal que vengo dando hace meses, pero que seguramente ni han leído.

En lugar de leer mis argumentos, se me ha tratado como un inepto, e imbécil que lo único que quiere es molestar, "vandalizar" y estropear el artículo. Sin darse cuenta, que he aportado mucho para mejorar el artículo. Quién más que un oriental quiere que el artículo sobre Artigas el máximo prócer uruguayo sea lo mejor posible.

Pero en fin, dado que no soy un bibliotecario y no tengo poderes ilimitados para hacer lo que quiera, y que quienes deciden en esta enciclopedia son argentinos, no voy a hacer más nada que pueda quitar de este artículo su tan respetable, en cuanto que fundamentado punto de vista.

Ah, y si este artículo les parece vandálico, están autorizados moralmente para bloquearme de por vida, igual como yo no hago más que estropear y molestar en la enciclopedia...

--Alejotheo 21:15 22 may 2006 (CEST)

La xenofobia guardala para otro día. Los argumentos de tu bloqueo te los proporcioné personalmente y los repetí también acá, podés leerlos si te quedan dudas. El tema de Artigas ya está harto discutido ut supra, sumado a que en todo caso absolutamente nada justifica que incluso habiendo sido advertido continuaras retirando en forma unilateral una categoría. Por lo temás, un tanto particular tu último planteo: según esa línea argumental deberían quitársele al artículo todas las categorías actuales. Saludos, galio... любая проблема? 23:14 22 may 2006 (CEST)

Lamento que sigas en esta postura, puesto que el artículo sigue con graves errores que hacen que no se digan las cosas como son; por otro lado, admito que en esta enciclopedia prima la postura del que tiene más fuerza, en este caso vos que sos bibliotecario y no las posturas que tienen la razón, así que no voy a seguir cambiando las cosas, te podes quedar tranquilo. --Alejotheo 22:36 23 may 2006 (CEST)

Para reconocer que estabas equivocado reconocelo y a otra cosa. Si creés que tu opinión solitaria es la correcta estás en todo tu derecho de reavivar la discusión y atraer a ella a quien quieras, pero no de imponer porque sí y en forma solapada tu opinión en el artículo mientras no haya consenso. Simple y claro. --galio... любая проблема? 00:06 24 may 2006 (CEST)

No voy a reconocer que estoy equivocado porque no lo estoy, lo que reconozco es que como vos sos un autoritario que impone sus ideas por la fuerza, (no se si te acordas que me bloqueaste tres días), es que no voy a seguir tratando de cambiar el artículo, para mejorarlo, porque vos me vas a seguir bloqueando, simple y fácil, una cuestión de fuerza y no de argumentos. El que tiene la metralleta en la espalda gana. --Alejotheo 01:22 24 may 2006 (CEST)

En fin, es estúpido seguir con esto. No me olvido de que te bloqueé, como lo hubiera hecho cualquier otro bibliotecario, por cometer vandalismo. Ya te lo expliqué en tu discusión y me estoy repitiendo; están los historiales para quien los quiera. Cualquier cosa sobre contenido que tengas para discutir, planteala primero acá y bajo un título separado. --galio... любая проблема? 00:03 27 may 2006 (CEST)

[editar] Libro del señor Lincoln Maiztegui Casas

A todos los presentes les invito a leer el excelente libro del historiador uruguayo el señor Lincoln Maiztegui Casas: "Orientales". Por ahora son dos tomos (el tercero está por salir creo que a fines de 2006); es el primero el que hay que leer. Es muy esclarecedor sobre Artigas, Lincoln Maiztegui Casas aquí fue todo lo objetivo posible y describió el estado de las Provincias Unidas en ese entonces con una mano magistral. Se entiende cabalmente a través de su texto las actitudes que tuvo Artigas en pos del federalismo en lo que después es Argentina. Ese libro se consigue en cualquier librería en Uruguay y en ciertas páginas web orientales de venta de libros. Yo pondría la dirección web pero no sé si eso está permitido por Wikipedia.

--Suizo 04:41 30 may 2006 (CEST)

Podés introducir en el artículo conceptos que desarrolle Maiztegui Casas y luego poner su libro como parte de la bibliografía. Saludos, galio... любая проблема? 23:38 30 may 2006 (CEST)

[editar] No Neutralidad

Creo que ya existe un post sobre esto, pero el artículo parece sinceramente como mas de un fanático artiguista que de una enciclopedia. El artículo está contado como si fuera una historia para chicos...:

• Los orientales rodean a Artigas, que se apresta, a dejar el sitio, conforme a la orden superior, para replegarse sobre Buenos Aires. ¿Abandonará el Jefe a su pueblo? La orden es clara, y Artigas no quiere insubordinarse. Pero le duele dejar a los suyos a merced del enemigo. Medita un momento: no puede irse y dejar a los orientales; pero tampoco puede dejar de irse. Y da la orden extraordinaria: que todos, todos se vayan con él (!!!!!!!!)

• A la Revolución (con erre mayúscula), por la independencia, había sustituido la revolucioncita ideológica de Rivadavia (el mayo liberal y minoritario), que quieren festejar como si fuera el auténtico. Detrás de éste se encubría el predominio de una clase de nativos: la oligarquía – la gente principal y sana o gente decente – del puerto. La revolución consistía para ellos en cambiar el gobierno de funcionarios españoles por la hegemonía de decentes porteños. Los demás – provincias, pueblo, independencia – no contaba: todo con música de libertad, para engañar a los incautos. (¿¡¿¡la revolución con erre mayúscula!?!?) (la revolucioncita?????)

• Allá va la caravana interminable, inmensa. Todo un pueblo se desplaza para afirmar su voluntad de independencia contra los liberales porteños que lo entregan a los enemigos. (......)

Creo que estos ejemplos ilustran bién la situación. El artículo es totalmente NOneutral, se agranda la figua de Artigas con muchisimos adjetivos en vez de aportar datos objetivos e históricos; en cuanto a toda la sección de El Triunvirato de Buenos Aires está contada como si fuera un cuentito para escolares Uruguayos. Eltitoskate

Las secciones a las que te referís sueron introducidas hace unos días porPortada7 (disc. · contr.), y en efecto no es necesario conocer todo detalle del tema para ver que están cargadas de no neutralidad. He revertido todas sus contribuciones, ello no implica que un párrafo u otro de los que hayan puestos pueda ser rescatado, pero en este caso en vez de neutralizar conviene volver al punto anterior y en todo caso restaurar sólo lo lo que sea rescatable. Barcex 12:35 14 oct 2006 (CEST)

Ahora no empezamos a preocupar por la neutralidad del artículo? No es por defender al usuario Portada7, que no lo conozco y que además introdujo unos párrafos pésimos. Pero pregunto, el artículo viene con falencias desde hace mucho tiempo. Yo vengo denunciando desde más de un año los errores del artículo. ¿Y qué se hizo?. NADA. Es imperiosa y necesaria una reestructuración total del artículo. Desde mi humilde punto de vista. Alejotheo 20:00 15 oct 2006 (CEST)

A calmar los ánimos y dejarse de hacer la víctima. Si tenés alguna objeción a la neutralidad conviene que la expreses. Las que expresaste anteriormente ("procer" y "categoría") ya se discutieron en su momento. Barcex 21:28 15 oct 2006 (CEST)

Alejotheo, ¿qué reclamos tenés en este momento sobre el artículo? No estaba al tanto, de hecho dejé de seguirle el rastro al tema. Como dice Barcex, la cuestión de prócer y el retiro unilateral de categorías fueron resueltos hace meses. Por lo demás, agradecería que trataras tus propuestas u objeciones en forma separada a la denuncia de vandalismo de Portada7 (disc. · contr.). Saludos, galio... любая проблема? 01:51 16 oct 2006 (CEST)

Te recuerdo Barcex, que no se "discutieron" los temas de categoría, si no que me bloquearon. Mucha discusión no hubo; hubo censura, hubo represión ideológica, pero discusión no. Alejotheo 22:43 26 nov 2006 (CET)

¿Represión ideológica? Por favor, pensé que ya había quedado atrás esa actitud. Remitite a todo el texto de esta discusión y vas a ver cómo se habló todo. Está a la vista, no hace falta más que decirlo. Si se te bloqueó fue por ediciones sistemáticas unilaterales, vandalismo. Saludos, galio... любая проблема? 23:16 26 nov 2006 (CET)

No comparto tu postura y reitero que hubo una decisión unilateral bastante autoritaria. Por más que digas todo lo que digas la realidad fue esa. Con vea como se desarrollaron los acontecimientos podrá comprobarlo. Alejotheo 23:50 30 nov 2006 (CET)

No hay nada que compartir o en que diferir, Alejotheo, porque está todo escrito. Cortala con hablar de decisiones unilaterales porque fuiste bloqueado por eso mismo, y si tenés objeciones al artículo plantealas en forma clara, concisa y puntual, preferentemente bajo un nuevo título. Saludos, galio... любая проблема? 00:24 1 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Qué es lo que importa en una enciclopedia?

De ningún modo los patrioterismos o nacionalismos sin salida, para eso existen miles de sitios en internet. Una enciclopedia debe dar los datos del modo que informe lo más objetiva y seriamente posible. Por ejemplo tuve que quitar una frase simplota que decía algo así como "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses". Lo primero que se debe notar es que la invasión al territorio actualmente de la R.O.U. fue llevada a cabo por brasileños y portugueses...
Inmediatamente se debe tener en cuenta que ya la provincia de Misiones estaba siendo invadida por el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve y que se producían incursiones lusobrasileñas en Corrientes y Entre Ríos; las pequeñas tropas de esas provincias apenas podían defender sus propios territorios, con mucha lógica primero decidieron afrontar al frente más débil (el de los unitarios), para entender la supesta "traición" argentina ...se debe conocer bien la historia argentina, de otro modo se dice cualquier cosa que hace pésima a la información que da una enciclopedia, para entender un poco por lo menos conviene fijarse en el texto del Tratado del Pilar. He encontrado el artículo con el cartelito de noneutralidad y parece que así debe quedar hasta que lleguemos a un acuerdo (esta enciclopedia no pertenece al partido colorado).
--.José 22:48 22 oct 2006 (CEST)

José, de seguro sabes mucho más que el historiador uruguayo Benjamín Nahum porque la frase "los federales argentinos entraron en acuerdos con Zarratea -prominente unitario- en contra de la prédica de Artigas a quien traicionaron y dejaron aplastar por los portugueses", es de él. Por otra parte, de dónde sacas que esta enciclopedia es del partido colorado. Por favor, no crees conspiraciones obscuras, que no existen. Alejotheo 23:47 30 nov 2006 (CET)

Ironías no. --galio... любая проблема? 00:24 1 dic 2006 (CET)

[editar] Silogismo

Alejotheo: casi pareciera que nos estuvieramos peleando por quién le tiene más cariño al heróico Artigas, en cuanto a la frase de un historiador ( e incluso si fueran varios ), lo primero que recuerdo es que un historiador es un ser humano, un ser humano es falible, (ergo) un historiador es falible. Y esa frase que citás es completamente errada. Baste leer el texto del Tratado del Pilar y es muy bueno saber cuántas tropas y qué armamentos poseían los "traidores" argentinos de Entre Ríos y Santa Fe en 1820, las tropas reunidas eran tan exiguas que apenas pudieron combatir a los unitarios (que en ese momento estaban peleandose entre ellos), de ningún modo podían afrontar al Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, que pese al nombre era un imperio con enormes recursos y que ya en la fecha del Tratado del Pilar estaba invadiendo casi la totalidad de Misiones (así le fue a Andrés Guazurary), el este de la provincia de Corrientes (que se salvó de ser totalmente invadida merced a los Esteros del Iberá...pero los lusobrasileños se dieron el gusto de arrasar Yapeyú ciudad natal de José de San Martín ), también la provincia de Entre Ríos padecía (sin poder afrontarlas) las incursiones lusobrasileñas, esto fue en gran medida el motivo por el cual los "traidores" optaron por firmar un tratado de paz con los unitarios instalados en Buenos Aires. En todo caso, la "traición" no duró mucho, tras 1820...en 1825 los "traidores" (sin el difunto Ramírez, aunque también con entrerrianos) lucharon contra los invasores brasileños en la Guerra del Brasil.
Para concluir: ¿en qué momento he hablado de "conspiraciones oscuras"?, simplemente señalo que ciertos textos se parecen demasiado a la historiografía oficial impuesta tras 1852 por el partido colorado.
Saludos de todo corazón.
--.José 02:38 8 dic 2006 (CET)

Me parece que desautorizar a un historiador de la talla de B.Nahum por creer que es "similar" a la historiografía oficial impuesta por el partido colordado, como tu señalas, no tiene sentido, sería bueno que aportaras más pruebas, o que explicaras con más claridad qué entiendes tu, o cuál es el análisis que realizas sobre "el Pacto del pilar", ya que lo has nombrado reiteradas veces. Alejotheo 04:15 12 dic 2006 (CET)

Mezclas las cosas Alejotheo, por otra parte estás utilizando un tono o estilo agresivo.
Se ha dicho ya que un historiador es un ser humano y como tal es falible, la frase que citás es de lo más simplote que he leído en relación al tema.
Así como has inventado un tema de "conspiraciones obscuras" que lejos estoy de haber supuesto, ahora mezclas un argumento (que he rebatido en el mensaje anterior) con la historiografía oficial del partido de Rivera, a la cual he indicado en frase aparte pero que vos estás mezclando.
Es grave que pretendas hablar de José Gervasio Artigas desconociendo ¿adrede? cuestiones históricas que explican lo ocurrido a Artigas y a sus aliados. No se puede entender la historia de Artigas sin entender la Revolución de Mayo, tampoco se puede entender la historia de Artigas si no te dedicás a la lectura del Tratado del Pilar (lo podés leer yendo con el enlace que recién te dejé). Y nuevamente la chicana de aportar "fuentes"...tenés todos los historiadores de una y otra orilla (es equívoco tener en estos casos una sola referencia), vas a encontrar varias opiniones...aunque, más allá de las opiniones están los hechos, y si profundizas un poco en la historia descubrirás lo explicado por mí en el mensaje anterior. Ya fastidia repetir lo que debiera ser bastante claro, relee lo que ya he señalado y explicado, y si vos no lo querés entender...no pretendas imponer autoritariamente tus decires.
Por otra parte debo hacer notar que tu actitud ya se parece a la de un troll.
Ese es un típico manejo que tienen algunos para discutir cuando carecen de argumentos ciertos: buscan ofender de modo que el ofendido responda sin wikipetiqueta.

Post Scriptum: el apellido del unitario es Sarratea, no Zarratea.

--.José 08:44 12 dic 2006 (CET)

No se y me gustaría saber, cuál fue mi actitud agresiva. Porque realmente no la veo. Si veo, que las fuentes que aportas son directas y ya sabemos, que las fuentes directas no son admitidas por la wikipedia. Es decir, no es lo que vos estudias del pacto de pilar, o de la revolución de mayo, o del éxodo del pueblo oriental, es lo que dice tal autor o tal otro. Creo entender que wikipedia es eso. Pero, como yo también soy humano, tal vez me equivoque (en tal caso solicito a los expertos, bibliotecarios que me digan si estoy en lo incorrecto).

Post scriptum: advierto cierto tono de soberbia en tus exposiciones; pero de seguro vos sabes más que todos los historiadores uruguayos. Alejotheo 02:16 13 dic 2006 (CET)

Ya lo advertí hace unos días, ahora lo hago por última vez: basta de ironías, Alejotheo, discutí lo que quieras dentro del marco de la etiqueta. Cosas como "de seguro vos sabes más que todos los historiadores uruguayos" no sólo no aportan nada a la discusión, sino que ponen en duda la buena fe que en principio debe presumirse. La próxima es bloqueo. --galio... любая проблема? 23:01 16 dic 2006 (CET)

Otra vez la amenaza de bloqueo? La censura siempre al orden del día. Los bibliotecarios no pueden atropellar los derechos de los demás editores. La libertad de expresión forma parte de los Derechos Humanos, que no creo que un bibliotecario esté en legítimas condiciones de limitar. Desde cuándo? Verdaderamente, nunca me sentí tan amenazado a la hora de poder expresarme.

Respecto al principio de buena fe, creo que son ustedes los que no presumen buena fe, sino que presumen mala fe. El usuario José me acusó de tener un tono violento. Tu me acusas de irónico. Sin embargo, ambos utilizan un tono bastante soberbio y altanero para dirijirse hacia mi. Eso no es cuestionable? Todas las veces me he dirigido en un tono respetuoso y sin utilizar un bocabulario fuera de lugar, tampoco he hecho ataques personales, sino por el contrario, ya que tengo buenas consideraciones respecto usuario José, de manera que si te estás basando en los dos principios por ti citados, que he leido pormenorizadamente no tendrías ningún fundamento "normativo" para bloquearme. "Sin la habilidad de opinar librememte, de denunciar injusticias y clamar cambios - el hombre está condenado a la opresión...Por estas mismas razones, el derecho a la libre expresión es uno de los más amenazados, tanto por gobiernos represores que quieren impedir cambios, como por personas individuales que quieren imponer su ideología o valores personales, callando los otros(http://www.derechos.org/ddhh/expresion/). Alejotheo 04:19 17 dic 2006 (CET)