Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles

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Sommaire 1 Parenthèse préliminaire 2 Propositions supplémentaire : Proposition N+1 2.1 Énoncé 2.2 Motivation 2.3 Oui mais 2.4 Oui 3 Beucoup de choses ont déjà été dites 3.1 Saisie au clavier 3.2 Problème d'affichage 3.3 Par définition les caractères non français n'ont pas de sens en français 3.4 Francophone = en français 3.5 Documents d'autorité 3.5.1 Exemple 4 Et chez nos amis étrangers ? 5 Importance ? 6 Revenons aux standards du web 7 Mise en vote 8 Par langue 9 Question sur la proposition 3 10 Mon avis 11 Incompréhension 12 Fermeture du vote 13 Objection sur la conclusion du vote

[modifier] Parenthèse préliminaire

« nommage » est un terme réservé à l'informatique ... Que reproche-t-on à « dénomination » Cham 8 août 2005 à 23:43 (CEST)

Euh, rien (à part 5 lettres suplémentaires éventuelement). En fait cette remarque me semble pertinente et je sais pas trop quoi répondre :) Si tu en as le courage, tu peux renommer Tout 9 août 2005 à 00:06 (CEST)

[modifier] Propositions supplémentaire : Proposition N+1

[modifier] Énoncé

Le titre de l'article comporte la graphie la plus répandue, par exemple celle des dictionnaires pour un nom d'usage courant ou celle de la transcription traditionnelle pour les autres.

[modifier] Motivation

Autant le titre Beijing serait étonnant alors que le mot français Pékin est d'emploi courant et largement majoritaire, autant les graphies françaises traditionnelles Leyde ou Wohan seraient un peu déroutantes (respectivement Leiden et Wuhan). Bon OK, mes exemples non accentués sont foireux. — Régis Lachaume ✍ 8 août 2005 à 22:38 (CEST)

Ah bon ? Je connais Leyde, mais pas Leiden ... D'ailleurs la redirection mène à Leyde. Cham 8 août 2005 à 23:43 (CEST)

Le terme est plus ou moins obsolète. D'ailleurs Image:Pays-bas.jpg indique La Haye mais Leiden. — Régis Lachaume ✍ 10 août 2005 à 12:22 (CEST)

Et bien il va falloir corriger cette image, sur laquelle il faut également remplacer Nijmegen par l'exonyme français Nimègue. --Teofilo @ 10 août 2005 à 12:28 (CEST)

Je connais la bouteille de Leyde, mais pas la "bouteille de Leiden".--Teofilo @ 10 août 2005 à 12:28 (CEST)

Expression figée qui date de plus de deux siècles, ça n'est pas un argument valable :-) mais après recherche, mon exemple était en effet mauvais, google donne 20/80% pour Leyde/Leiden sur .fr après nettoyage des homonymes. (Je ne me risquerai pas à comparer sur .be, leiden doit bien vouloir dire quelque chose de courant et désagréable en flamand.) — Régis Lachaume ✍ 10 août 2005 à 16:25 (CEST)

[modifier] Oui mais

L'argument est bon, c'est d'ailleurs celui utilisé jusqu'a présent. Or il se trouve que s'il marche bien pour certains des cas, il est vite limité pour le reste.

• Argumentation technique : si un ouvrage utilise un terme plutot qu'un autre, rien nous permet de dire que ce n'est pas a cause d'une limitation technique, limitation technique que wikipedia n'a pas.
• Pas déterminant : pour n ouvraches de références (dictionnaire, encyclopédies, livres spécialisés, cartes, etc.) on peut très bien trouver de nombeuses propositions différentes (en généralemnt, c'est pour les cas difficiles qu'on en trouve le plus, voir la discution de Tokyo).

C'est pourquoi j'ai essayé d'ouvrir ce problème en le réduisant à un problème de caractères, peut-être est-ce finalement pas la meilleure façon de proceder. Tout 9 août 2005 à 00:06 (CEST)

[modifier] Oui

La proposition N+1 me paraît la plus sage, parce que le but d'un titre d'article n'est pas de donner la prononciation d'un mot mais de désigner son contenu de la manière la plus simple pour un lecteur français. C'est dans le corps de l'article qu'on donne des informations d'ordre encyclopédique, telles que les usages graphiques (東京) ou phonétiques (Tōkyō) locaux.

Et, en cas d'usage courant multiple (puisque certains dictionnaires choisissent d'écrire Tōkyō), choisir le terme le plus simple (donc Tokyo) ou celui qui correspond le mieux à la prononciation française (donc "Tokyo", car aucun francophone ne prononce "Tooookyoooo", son qui d'ailleurs n'existe pas en français).

De plus, cette proposition laisse la possibilité de régler au cas par cas les différents domaines où se pose ce problème : noms de ville, noms de personnes dont la transcription a évolué au cours du temps (leaders chinois), locutions étrangères pas vraiment entrées dans la langue courante... thbz 25 août 2005 à 15:44 (CEST)

désigner son contenu de la manière la plus simple pour un lecteur français hum... excusez du peu, mais c'est quoi ce franco-centrisme insidieux ? :P francophone - un lecteur francophone. Juste une remarque : "son qui d'ailleurs n'existe pas en français", lequel ? t ? o ? k ? y ? ... A savoir, par exemple, que Tōkyō n'est pas un "usage phonétique local", par exemple :) mais justement une tentative d'écriture pour que le lecteur prononce le mot, c'est dont une transcription. (valà j'ai placé mon grain de sel sans rien apporter au débat :P je m'en vais maintenant :P ) 31 août 2005 à 06:23 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Beucoup de choses ont déjà été dites

Beucoup de choses ont déjà été dites sur ce sujet. Il suffit de se donner le mal de les lire.--Teofilo @ 9 août 2005 à 10:52 (CEST)

Exact, beaucoup de choses et pour l'instant on a rien. Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers/Discussion Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers, Wikipédia:Nommage des noms étrangers/Discussion Wikipédia:Nommage des noms étrangers, Discuter:Tōkyō, Wikipédia:Le_Bistro/10_mai_2005#Du_nommage_des_villes_.C3.A9trang.C3.A8res... Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2005#Le_nommage_des_villes_-_et_des_noms_étrangers_-,_parte_tou Pourquoi on a rien jusqu'a présent ? Peut-être cela aurait dû être la première question à se poser, j'ai essayé de me la poser et j'ai trouvé que les arguments tournait soit autour du problème des sources (tel dico utilise Ístambul, tel autre Istaboule), soit autour du problème des caractères utilisés (on peut même pas tapper Í sur un clavier normal). Je pense que le premier point n'est pas gérable par une simple prise de décision, le second si. Je pense également qu'une fois le second point réglé, le premier poura être plus facile à gerer Tout 9 août 2005 à 14:04 (CEST)

Ci-suit un petit résumé des arguments qui reveinnent souvent. Merci de ne pas y répondre sans boire un grand bol de wikilove avant :)

[modifier] Saisie au clavier

« Je ne peux pas entrer le caractère Í au clavier, donc les titres ne doivent pas utiliser ce caractère ». (de à peut près tous)

• Le titre de l'article n'a pas à être saisi mais doit être lu
• Les tables de caractères permettent d'entrer l'ensemble des caractères unicodes disponibles
• Pour la recherche, les redirections sont faites pour ça
  • Les moteurs de recherches externes à Wikipédia, comme Google, utilisent des règles de translittérations permettant de faire certaines recherches avec ou sans caractères étendus. Exemple de recherche sur Skåne en écrivant Skaane, et qui trouve néanmoins bien le mot Skåne : [1]. Alkarex 20 août 2005 à 00:46 (CEST)

[modifier] Problème d'affichage

« J'ai un problème. Je ne peux pas lire les titres des articles contenant des caracteres spéciaux sous mon netscape. Sous ie, tenter d'accéder a ces articles freeze la machine. » (de Discussion Wikipédia:Nommage des noms étrangers)

[modifier] Par définition les caractères non français n'ont pas de sens en français

« Dans Hồ Chí Minh, ồ et í n'ont pas de sens en français » (de Discussion Wikipédia:Nommage des noms étrangers)

• Quelques pauvres diacritiques ne vont pas choquer le lecteur. Au contraire, ça éveillera sa curiosité. Slobodan Milošević (en laissant la redirection sur la page sans signes diacritiques) peut inciter le lecteur, sans en avoir l'air, à s'intéresser un minimum à la transcription et à la prononciation de la langue serbe.
• Où mettre la limite ? Faut il mettre le Tétragramme YHWH sous sa forme hébraïque יהוה ?

Je ne sais pas si notre rôle est d'"eveiller la curiosité du lecteur", on n'est pas à la maternelle non plus :) Par contre, l'utilisation de caractères latins, diacritiques incluses, ne pose pas de problème à un francophone. Je ne peux pas affirmer que tout un chacun lise l'hébreu, par contre. Mais il peut y avoir des cas où l'utilisation de symboles non alphabétiques ou non latins (un exemple : les kanji) est nécessaire - mais l'article porte alors sur ce sujet :) 31 août 2005 à 06:28 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

[modifier] Francophone = en français

« Il y a vraiment des gens qui marchent sur la tête ! Wikipédia est une encyclo écrite en français pour des francophones et c'est évidemment la graphie utilisée couramment en français qui doit être utilisée comme titre (la vraie graphie se retrouve dans l'article).  » (de Discuter:Tōkyō)

• Ces remarques sortent de champ d'application de la prise de décision : le débats n'est pas « la graphie utilisée couramment en français » vs. « la vraie graphie se retrouve ». La question posée est « est-ce acceptable qu'un titre d'article contienne un ồ ou un Í ? »

Je crois y voir le fameux débat sur la lexicalisation. Il semble logique d'écrire Tokyo et Istanbul, parce que le nom de ces villes est lexicalisé en français (la preuve, ils sont utilisés pour former des noms communs qui correspondent au nom des habitants de ces villes). Par contre, un village turc dont personne n'aura jamais entendu parler devrait s'inscrire avec un Í, parce que non-lexicalisé en fraçais. ça semble plus compliqué qu'autre chose, je suis bien d'accord, mais ça a le mérite d'être logique. Arnaudus 9 août 2005 à 19:50 (CEST)

Quoi qu'il en soit, autant on peut discuter autour du Í de Istanbul (d'ailleurs, c'est pas celui là, il faudrait un point), autant le ō de Tokyo m'apparaît très peu défendable, puisque Tokyo ne s'écrit pas Tōkyō en japonais. À part prouver qu'on peut se la pêter en faisant des caractères bizarres, je n'ai jamais vu l'intérêt d'utiliser une graphie qui n'est correcte ni en français, ni en japonais. Arnaudus 9 août 2005 à 19:50 (CEST)

Donc, si je résume, tu n'es pas opposé au fait qu'un titre d'article puisse utiliser un Í ou toute autre diacritique (sous réserve qu'il n'existe pas de version lexicalisée en français). Le cas d'Xstambul étant un problème particulier et une querelle d'expert à régler sur la page de discution de l'article (éventuellemt un fois cette prise de décision fermée (par un vote ou un abandon)). Tout 9 août 2005 à 21:12 (CEST)

C'est juste un peu plus compliqué. Je propose quelque chose comme:

• Les diacritiques existent-elles dans la langue d'origine (turc, vietnamien...) ? Si non, on oublie.
• Si oui, le terme est-il lexicalisé en Français? (utilisation assez fréquente pour avoir une orthographe et/ou une prononciation modifiée, de manière à ce que l'orthographe ou la prononciation d'origine paraissent pédantes --- exemple : Ho Chi Minh, La Haye, Istanbul, mais aussi New York : orthographe identique, mais on dit "nouille orque" et on dérive "New-Yorkais" en français)) : si lexicalisé, on oublie les diacritiques.
• Autrement, pour le nom d'un village, d'un personnage très secondaire, d'un courant religieux minoritaire, etc ; si l'orthographe locale comporte des diacritiques, alors je ne vois aucune raison non-dogmatique de les refuser. Dans le cas contraire, on risque de devoir inventer une orthographe francophone et donc de destabiliser le lecteur qui connaît le nom en question. Bref, s'il faut inventer, on met les diacritiques, autrement, il n'y a aucune raison de le faire. Arnaudus 10 août 2005 à 08:48 (CEST)

[modifier] Documents d'autorité

« La graphie correcte en français est Tôkyô Tokyo ; la référence est le même document de l'IGN qui a déjà servi pour Jakarta. » (de Discuter:Tōkyō)

• Comme précédemment, la question de cette prise de décision n'est pas sur un éventuel ordre total à appliquer sur les sources.

Marc Mongenet 10 août 2005 à 15:53 (CEST) pour la correction.

[modifier] Exemple

En particulier, voir la recherche qui a été faite pour la graphie de la plus grande ville de Turquie : Wikipédia:Le_Bistro/12_mai_2005#Données.--Teofilo @ 10 août 2005 à 12:50 (CEST)

[modifier] Et chez nos amis étrangers ?

Ben, a vu de nez il n'y a pas plus de règle chez nous que chez nos amis anglais et allemand. Toutefois, ils ne semblent pas rechigner a utiliser des caractères latin étendus comme þ et ß.

• Anglais : en:São Tomé and Príncipe (étendu), en:Kyushu (strict), en:Thích Quảng Ðức(étendu), en:Vigdís Finnbogadóttir (étendu), en:Björk (les fourbes, il mettent pas le nom de famille dans le titre !), en:Gießen (latin), en:Slobodan Milošević (étendu), en:Þingvellir (latin)
• Allemand : de:São Tomé und Príncipe (étendu), de:Kyūshū (étendu), en:Thich Quang Duc(strict), en:Vigdís Finnbogadóttir (étendu), de:Björk (les fourbes, il mettent pas le nom de famille dans le titre !), de:Gießen (celui-la me surprend moyennement en fait), de:Slobodan Milošević (étendu), de:Þingvellir (latin)

L'exemple des autres pays est intéressant, mais ce n'est pas un modèle car les traditions varient d'un peuple à l'autre (et nous devrions plutôt suivre les traditions françaises). Pour ce qui concerne l'importation de mots d'origine étrangère, par exemple, les Anglais ont tendance à garder l'écriture des mots étrangers mais à les prononcer à leur manière (demandez à un Anglais comment il prononce le mot "hors d'œuvre"). Les Espagnols, eux, modifient souvent la graphie afin que, dans leur système phonétique, elle s'approche le plus possible de la prononciation étrangère : ex. "fútbol".

En France, comme on veut garder le système le plus compliqué du monde (après le Japon, qui est hors concours), on est traditionnellement entre les deux. A l'époque moderne, on garde en général la graphie et la prononciation étrangère (approximée dans le système des sons français : ex. la terminaison -ing dans parking), de sorte que la graphie ne correspond pas à la prononciation (exemple : "football" ne se prononce pas "faute-bale" (méthode anglaise) et ne s'écrit pas "foute-balle" (méthode espagnole), même si on peut regretter la dernière graphie :).thbz 25 août 2005 à 14:52 (CEST)

fr:Björk ne me semble pas poser pas de problèmes le ö existant aussi en français cf. Tréma en français qui nous dit « Le tréma est un des diacritiques utilisés en français [...] au-dessus d'un u et d'un o dans des emprunts à des langues étrangères dont on a gardé l'orthographe » De plus Björk seul est écrit (avec tréma) sur les pochettes de disques de la dite chanteuse, son prénom étant son nom d'artiste au même titre que Jenifer (oui bon elle ne jouent pas dans la même division) il n'est donc pas nécessaire à - mon humble avis - de mettre son nom de famille dans le titre de l'article. De fait la règle du français strict + titre attendu s'applique parfaitement à elle. Miniwark | @ 2 octobre 2005 à 10:00 (CEST)

[modifier] Importance ?

La question est-elle réellement importante ? Pour reprendre l'exemple de Tokyo sur la page principale, je pense que l'idéal serait que les trois articles ( Tokyo, Tōkyō, 東京) existent, deux d'entre eux étant des redirections vers le troisième. A partir de là, la question n'est plus que de savoir quel sera le titre de l'article qui ne sera pas une redirection, mais quelle est l'importance de cette question ? Personnellement, ça me parait complètement ininteressant, et je ne vois pas l'interet d'edicter une règle pour imposer une unicité dans ce domaine. Les règles doivent poursuivre un objectif, c'est à dire qu'on cherche un effet particulier, et je ne vois pas ce qui est recherché ici. S'il s'agit juste de faire des regles pour le plaisir de faire des règles, il vaudrait mieux trouver une autre occupation. Ne perdez pas de vue que toute règle signifie des interdictions et des obligations, et que plus il y en aura, moins les gens auront tendance à participer. Traroth | @ 10 août 2005 à 15:15 (CEST)

Personnellement, ça m'apparaît important, l'objectif final étant d'augmenter la quantité d'informations pertinentes donnée par l'ensemble de Wikipédia, toutes langues confondues. En l'occurrence, on peut informer (grâce aux interwikis) toutes les Wikipédia étrangères des usages francophones (Tokyo par exemple). Si chaque Wikipédia dans chaque langue conforme ses titres aux usages de sa langue (Tokio, Tòquio, Tóquio, Токио, etc.), alors Wikipédia, prise dans son ensemble multilingue, est enrichie de ces informations. Si au contraire la même transcription phonétique internationale (Tōkyō) est toujours utilisée, alors une partie de la richesse culturelle permise par une encyclopédie multilingue est masquée, voire perdue.

Bien sûr, cela signifie que s'il faut une règle, je suis pour suivre l'usage (contradictoire, illogique et tout ce qu'on veut) de la langue française. Marc Mongenet 10 août 2005 à 16:09 (CEST)

Euh, le fait de nommer un article d'une façon qui sort de l'usage ordinaire (sans porter de jugement de valeur puisque j'essaye plus ou moins de rester neutre) ne masque ni ne fait perdre aucune information puisque tout article bien formé présente en son sein un paragraphe d'introduction qui reprend en gras les diverses appélations du sujet. Tout au plus un étranger complet ne parlant pas français trouvera sur la page de la capitale du Japon les termes « Tōkyō » et « Tokyo » fortement emphasées. Je reconnais toutefois que le titre de l'article (et pas conséquent tout lien interwiki) ne met pas ces deux graphies sur un pied d'égalité (à la limite, notre lecteur ignorant du français peut savoir que la transcription internationale est Tōkyō (cette information étant sans doute disponible dans son wikippedia en langue maternelle) et en déduire que l'écriture « Tokyo » est la forme courament utilisé en français... ok, c'est peut être un peu tiré par les cheveux)

Tout 10 août 2005 à 17:47 (CEST)

Pourquoi essayer de mettre du sens dans la manière dont les articles sont liés, ce qui passera inaperçu pour la plupart des gens, alors qu'on peut écrire les choses explicitement dans l'article, qui est là pour ça ? Traroth | @ 7 septembre 2005 à 16:41 (CEST)

Nous avons un grop coup de chance puisque ton ideal est déjà atteind : les trois articles existent, deux étant une redirection vers le troisième (je me suis permi d'ajouter des wikiliens dans ta remarque). D'ailleurs le fait est déjà mentioné dans la partie « portée ». La question qui reste, même si elle peut sembler non importante, est donc bien de choisir quel titre n'est pas une indirection. Et c'est ce genre de question qui revient régulièrement sur le bistro et dans de nombreuses pages de discussion, c'est également la résolution de ce problème qu'a pour espoir cette présente prise de décision. Toutefois, Comme le signale A☮ineko (à mon avis de façon pertinente) sur Wikipédia:Le Bistro/8 août 2005#Du_nommage_des_articles, sur wikipedia les règles ne servent pas à poser des obligations et des interdictions mais servent à résoudre de façon non passionelle les conflits. Tout 10 août 2005 à 17:47 (CEST)

D'accord avec ça, mais ça n'est pas toujours interprété de cette manière. Plutot rarement, en fait. Le problème, avec ton interpretation, c'est qu'on va finir par avoir des règles pour tout, même pour les choses les plus futiles, ce que je ne peux pas approuver. Le risque (dégouter des nouveaux venus, et même les autres, par des règles sans nombre) me parait trop important par rapport au bénéfice (aucun). Traroth | @ 7 septembre 2005 à 16:39 (CEST)

Toujours la même discussion, mais comme je suis pour le maintien des graphies françaises (Londres et non pas London, Finlande et non pas Suomi (qui d'ailleurs ne doit pas s'écrire avec ces caractères !), Casablanca et non pas Dar El Beida (écriture latinisée !), La Haye et non pas Den Haague, Lille et non pas Rijsel,Birmanie, Laos,Pékin,Moscou,Algérie et non pas El Djezaïr,etc..; etc... A quand les noms en thibétain, éthiopien (je n'ai plus le nom de la langue sur le bout de la mienne !),magyar ou Inuit ?
Et si le nom n'est pas lexicalisé en français, l'écrire en lettres françaises le plus approchantes : au fait Seoul n'existe pas ! Ma bru qui est coréenne me dit que ça ne correspond même pas à la prononciation en coréen .Comment faut-il l'écrire ? Je pense que Seoul est bien et que l'article doit donner la graphie coréenne.
Il y a eu la même discussion pour les noms de personnages russes ou chinois ou autres : j'ai ainsi appris que Tchang Kai Tchek (ce n'est d'ailleurs peut-être pas la bonne graphie francisée !) n'existe pas et que c'est un type qui s'appelle ... peu importe , d'un nom totalement inconnu .Et quelqu'un voulait que l'article porte ce nom inconnu ! Quel intérêt ?
Au fait,il n'y a pas eu de discussion pour Séville (Sevilla) ou Rome (Roma): tout naturellement l'article s'appelle Séville ou Rome et le nom local est précisé dans le corps de l'article.
Il n'y a pas d'article pour la ville de Saint-Sébastien , mais je doute que le titre soit Donostia (sauf erreur de ma part) qui est l'appellation officielle (basque)locale, alors que le nom officiel espagnol est San Sebastian !!!!--Pfinge 11 août 2005 à 01:04 (CEST)

Donc, tu serais plutot pour la proposition 1 (français strict) : par exemple Giessen plutôt que Gießen et Thich Quand Duc plutôt que Thích Quảng Đức. Tout 11 août 2005 à 17:19 (CEST)

Pour résumer mon point de vue :

• le corps de l'article doit préciser toutes les graphies (j'enfonce des portes ouvertes, tout le monde s'accorde là-dessus)
• la question touche donc au titre de l'article, celui-ci devant idéalement répondre à plusieurs contraintes :
  • principe de moindre surprise ;
  • correction et précision.

Je pense, comme j'ai déjà eu l'occasion d'en faire part dans de précédents débats, que le plus naturel me semble d'avoir le nom lexicalisé en tître (donc utilisant un alphabet strict). Ceci étant, afin de souligner que ce nom n'est pas nécessairement le même dans la langue d'origine (et susciter la curiosité etc.), ne pourrait on pas avoir un tître du type Nom français (nom d'origine). ex : Londres (London) ou Vladimir Ilitch Oulianov (Влади́мир Ильи́ч Улья́нов), dit Lénine (Ле́нин) Techniquement peut-être un peu lourd mais à mon sens le plus encyclopédique. --Emmanuel 11 août 2005 à 17:32 (CEST)

Interessant mais j'y vois deux problèmes : un titre n'est pas un roman (le texte doit être dans le corps de l'article) et incompatibilité avec les Conventions sur les titres (usage des () réservés à l'homonymie). Tout 11 août 2005 à 18:37 (CEST)

Premièrement, je pense que l'exemple de Gießen est mauvais puisque le ß est banni de la langue allemande par une réforme orthographique enterrinée il y a quelques années outre-Rhin.. sinon l'intérêt d'une règle n'est pas en effet.. tant que les gens qui s'amusent à faire écrire un article au titre originel mettent une page de redirection pour l'équivalent toponymique français je ne vois point le problème.. Tvpm 12 août 2005 à 20:08 (CEST)

Certes mais la réforme orthographique allemande est loin de faire l'unanimité outre-rhin et certains länder la refusent. À voir, donc. Jibeem 14 août 2005 à 16:35 (CEST)

Évidemment c'est important. On pourrait très bien avoir un redirect "Charle de Gaule" pour pointer sur "Charles De Gaulle" parce que c'est une faute courante, mais ça serait idiot d'en faire le nom de l'article principal. RamaR 22 août 2005 à 14:05 (CEST)

Je suis d'accord avec tout ce qui précède, mais ça ne répond pas à ma question initiale. J'ai l'impression que certaines personnes voient les choses selon une optique encyclopédie papier (un article, un titre) alors que ça n'est pas notre contexte (un article, plein de titres). J'irais même plus loin : il est souhaitable de créer les redirections pertinentes pour éviter que quelqu'un n'y mette un doublon d'article ou du vandalisme. Traroth | @ 7 septembre 2005 à 16:47 (CEST)

[modifier] Revenons aux standards du web

Pour moi, utiliser des caractères non standards c'est relou, quand on vient de Google vers une page de Wikipédia avec un caractère spécial (ex. tout bête : fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Administrateur, on tombe sur [[2]] qui nous demande si on veut créer la page. C'est pénible, et j'imagine sans peine le nombre d'internautes ne connaissant pas Wikipédia qui tombent sur ce genre de page, ne comprennent pas et classent de façon définitive Wikipédia comme étant un site vide de contenu. Pourquoi s'acharner à utiliser des caractères exotiques dans les adresses ? je pense que je ne le comprendrai jamais, à part la volonté de pouvoir dire "ouais nous on est des masses, on sait mettre des é accentués dans les adresses". keikomi ♣ 16 août 2005 à 18:15 (CEST)

d'ailleurs le propre lien de Wikipédia vers elle-même ne fonctionne pas en raison du é ....... keikomi ♣ 16 août 2005 à 18:18 (CEST)

Premièrement, les standards du web ne sont pas ce que tu sembles croire, secondement é n'est pas un caractère exotique, troisièmement ce que tu décris est un bug et quatrièmement, je n'arrive pas à reproduire ce bug. Tout 16 août 2005 à 18:25 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu déploies une telle agressivité, et pourquoi tu te précipites à demander un vote histoire de dire que ma remarque est inutile. Les caractères spéciaux (ASCII étendu dans le cas des accents sur les lettres) sont d'utilisation récente en informatique, or internet a été développé dans les années 1980 d'après des principes établis dans les années 1960. Ces principes ne tenaient pas compte des particularités typographiques de certains pays non-anglophones tels que la France ou l'Espagne. En conséquence de quoi aucun site aujourd'hui n'utilise dans son adresse des caractères spéciaux. Rien ne s'y oppose théoriquement, mais les routeurs qui acheminent les paquets ne gèrent pas nécessairement le code ASCII étendu, surtout lorsqu'ils sont anglophones, donc c'est une mauvaise idée. Je ne vois pas quelle raison pousse Wikipédia à tenter de se différencier sur ce point. Pour reproduire l'erreur que je mentionne, il suffit d'entrer "Wikipédia administrateur" dans Google et de cliquer sur le 1er lien. Mais je pense que ta mauvaise volonté est à la mesure de ta mauvaise foi. keikomi ♣ 16 août 2005 à 19:05 (CEST)

Si j'ai paru aggressif, je m'en excuse, c'est juste que lorsque j'ai posé la demande de vote j'ai eu un conflit d'édition (avec ta première intervention), lorsque j'ai revalidé j'ai eu un second conflit d'édition (avec ta seconde intervention) ; et comme wikipédia ramait à ce moment là, ça ma un peu énervé, je mexcuse d'avoir été sec. Selon les RFC, les urls ne sont composées que d'un sous-ensemble de l'ASCII, et c'est toujours le cas aujourd'hui (donc pas de danger pour nos amis les routeurs) ! L'astuce pour passer des choses différentes consiste à uliser un codage spécial sur trois octets %XX où XX est la valeur héxadécimale d'un octet ainsi codé. (voir URL et en:URL). J'avais déja effectué ta manupulation avec google la première fois et ça marche très bien chez moi, ce n'est pas de la mauvaise foi. Tout 16 août 2005 à 19:28 (CEST)

Ok, désolé de ma réponse vindicative. J'avais essayé au boulot avec Firefox et ça ne fonctionnait pas, j'ai réessayé chez moi avec Fx, Opera et Internet Explorer et dans ce dernier ça a fonctionné. Ca doit donc avoir à voir avec le paramétrage du navigateur. Le é est simplement transformé en entité html. Merci de tes précisions et bonne continuation sur Wikipedia. keikomi ♣ 17 août 2005 à 13:37 (CEST)

Quelques petites remarques techniques me semblent indispensables. Les routeurs fonctionnant au niveau de couche réseau (IP), ils n'ont rien à faire dans la discussion présente, qui porte sur la couche application, à savoir HTTP puis HTML. Pour fermer la parenthèse sur le routage, il convient de dire un mot sur les noms de domaines (DNS) ; il s'agit ici de fr.wikipedia.org et il n'y a que des caractères ASCII là-dedans (et il commence d'ailleurs à être possible d'utiliser des noms de domaine internationalisés). Au niveau HTTP, il est tout à fait standard d'utiliser des URLs avec des caractères étendus. Voir la RFC 2396 établissant ce standard, et plus spécialement la section 2.1 sur les caractères non-ASCII. Ces caractères, de même que les caractères non acceptables, comme l'espace, sont encodés avec %HH où HH est le code hexadécimal du caractère UTF-8 correspondant, comme %20 pour l'espace. Cela est très bien implémenté dans les navigateurs et serveurs actuels, et se trouve fréquemment sur de nombreux sites. De plus, tout ce mécanisme est transparent pour l'utilisateur. En résumé, il n'y a pas de problème technique à utiliser des caractères unicodes autres que ASCII dans les titres des articles, et cela est tout à fait conformes aux standards du Web concernés. Alkarex 19 août 2005 à 18:02 (CEST)

Il faudra que tu m'expliques comment tu tapes « Wikipédia » sur un clavier américain. Je ne crois pas que les claviers français soient livrés en standard avec les pc made in us. Mais je peux me tromper. Bonne continuation sur Wikipédia. keikomi ♣ 19 août 2005 à 21:40 (CEST)

Bonsoir. Bien que la remarque précédente n'ait rien à voir avec le paragraphe présent, sur les standards du Web, et que je trouve le ton dédaigneux fort peu agréable, j'y réponds tout de même. Les accents comme é, à etc. se font sans difficultés sur les claviers QWERTY, en combinant la touche accent avec la lettre souhaitée. Étant actuellement au Danemark, j'utilise ce principe quotidiennement (sur un clavier QWERTY danois). Pour un clavier américain, il suffit si ce n'est pas déjà le cas de se mettre en mode international. D'autre part, une liste des caractères non-ASCII les plus fréquents dans la francophonie se trouve en bas des pages Wikipédia lors de l'édition. Il existe aussi sur tous les systèmes d'exploitation un petit utilitaire permettant d'afficher un clavier virtuel ad hoc, ou la liste de tous les caractères possibles, bien au delà de ce que le clavier permet. Dans Windows, c'est la Table de caractères. Il est aussi possible, en raccourci, de mémoriser le code de frappe. Par exemple sur mon clavier danois, je n'ai pas le ç, et j'utilise ALT+0231. La question du clavier n'est donc pas pertinente. Les personnes désirant mettre le titre de l'article approprié sauront généralement – de fait – écrire les caractères appropriés, et si ce n'est pas le cas, cela peut être fait en même temps que la mise en forme orthographique et Wiki par d'autres contributeurs. Selon moi, la question sur le nommage des articles doit se centrer sur ce qui est le mieux pour les lecteurs. Alkarex 20 août 2005 à 00:19 (CEST)

Juste une précision technique concernant l'encodage des URI. Le RFC 2396 ne donne UTF-8 que comme un exemple. ISO-8859-1 est (du moins était) également très utilisé. Marc Mongenet 20 août 2005 à 00:35 (CEST)

Bonsoir. Tout à fait, et c'est vrai qu'il fallait en parler pour être exhaustif. Le décodage des URLs se faisant côté serveur, Wikipédia est maître du choix de l'encodage. Les liens vers les articles Wikipédia seront néanmoins tous valides, pourvu que la page où les liens sont écrits ne décode pas l'URL, ce qu'elle ne devrait pas faire, car les URLs sont toujours sensées être stockées et transférées encodées, comme par exemple dans les pages HTML. Voir à ce sujet l'appendice du W3C sur les caractères non-ASCII dans les URLs en HTML : [3], qui ordonne de conserver l'encodage %HH (d'origine) et si cette règle est violée, d'utiliser l'encodage %HH en se basant sur UTF-8. La position de Wikipédia est donc bien conforme aux standards en vigueur, mais aussi aux pratiques les plus courantes (Apache est par exemple configuré de base en UTF-8). Bien vu, et bonne soirée. Alkarex 20 août 2005 à 01:08 (CEST)

Ce n'était pas du dédain, c'était sarcastique, mais ce n'était pas forcément bien venu effectivement et je m'en excuse. Tu as probablement raison et tu as de toutes évidence plus de connaissances que moi sur le fonctionnement des réseaux (sujet qui n'est pas ma tasse de thé je le reconnais), en témoignent les références que tu donnes. Quoi qu'il en soit, tu auras bien du mal à me faire dire que j'ai pu me gourrer ! (mais au moins je le reconnais). On ne se refait pas, surtout à mon âge. Tu ne m'ôteras pas de l'idée cependant que l'utilisation d'accents et d'espaces n'est pas une bonne idée, je ne retrouve pas l'article que j'avais lu sur le problème de la gestion de ce type de caractères par les routeurs malheureusement. Ce n'est pourtant pas un hasard si aucun nom de domaine ne comporte d'accents ou d'espaces. Pour le problème purement matériel des claviers, tu ne me feras pas croire qu'un Américain tentant d'accéder à une page française va s'embêter à aller chercher le code pour afficher une lettre accentuée. Sinon, tu as bien de la chance d'être au Danemark, j'aime beaucoup ce pays pour la sérénité et l'aménité de ses habitants. keikomi ♣ 20 août 2005 à 11:32 (CEST)

[modifier] Mise en vote

Pensez-vous que les propositions sont conpéhensibles et suffisantes ? Quelqu'un voit-il des arguments nouveaux ou des approches différentes ? Quand pensez-vous que l'on puisse ouvrir le vote ? Tout 16 août 2005 à 18:25 (CEST)

Vu qu'aucun concensus ne semble émerger, je propose la modalité de vote suivante :

Tout utilisateur enregistré avant le 1^er septembre peut voter  Pour ou  Contre à autant de proposition qu'il trouve acceptable. Il peut poser un commentaire et doit signer avec ~~~~.

Le score d'une proposition est le nombre de  Pour moins le nombre de  Contre. Au bout d'un mois, la proposition accepté est celle qui :

• possède un score d'au moins 5 ;
• possède un score d'au moins 5 de plus que n'importe quelle autre proposition.

Les votes  Neutre ne sont pas comptabilisés mais peuvent être utilisés pour placer un court commentaire (avec un renvoi éventuel en page de discussion).

Au bout d'un mois, si aucune proposition n'est acceptée, on avisera.

J'aimerais qu'il y ait un choix "pas de règle", personnellement. Traroth | @ 7 septembre 2005 à 16:52 (CEST)

[modifier] Par langue

Je pense que cette discussion soit se placer dans un cadre plus large. La bonne question n'est pas est-ce que ĵ ou ǖ est autorisé dans un titre d'article, mais comment transcrit-on les mots étrangers (pas seulement dans les titres, mais à chaque mention dans l'encyclopédie). C'est comme ça que procèdent les dictionnaires et les encyclopédies. Ainsi Larousse a décidé de transcrire le vietnamien avec une transcription simplifiée (qui ne note pas les tons). Il a décidé d'utiliser la méthode Hepburn pour le japonais, ce qui explique qu'on y trouve Tōkyō. Il a décidé d'utiliser le pinyin pour le chinois... Je ne sais pas ce qu'il a décidé pour l'islandais... Il faudrait donc décider pour chaque langue quelle méthode de translittération ou de transcription est adaptée (même pour les écritures à base latine) et quelle sont les exceptions acceptées (pour des mots ayant des graphies usuelles françaises très répendues, exemples : Tchang Kaï-chek et non Jiang Jieshi). BrightRaven 22 août 2005 à 11:13 (CEST)

Sur base de ma remarque précédente, je pense que les règles pourrait être les suivantes :

• pour les langues à écriture latine, la règle générale serait de suivre l'orthographe actuelle dans la langue d'origine, sauf s'il y a utilisation de notation soit trop complexes, soit déroutantes pour un lecteur francophone (notamment en ce qui concerne le tri alphabétique dans les catégories). Concrètement :
  • Pour l'allemand, l'Eszet est remplacé par "ss" (notation non équivoque, partiellement acceptée en Allemagne), mais on garde l'Umlaut (contrairement à d'autres ouvrages en français qui préfère ajouter un "e")
  • Pour l'islandais, le thorn est remplacé par "th" et l'eth par "dh" (notation non équivoque, largement répandue dans d'autres ouvrages en français)
  • Pour le vietnamien, adoption d'une transcription simplifiée (je ne connais pas assez le vietnamien pour pouvoir la définir précisément, mais en gros, c'est celle qui note Viêt Nam et non Việt Nam, Diên Biên Phu et non Ðiện Biên Phủ. Je pense qu'il faut rejeter la norme vietnamienne car elle est trop complexe. Le titre de l'article doit être selon moi une notation de référence, qui doit servir à guider les contributeurs sur la notation qu'il faut adopter dans le corps des autres articles et à renseigner les lecteurs sur une notation acceptable dans un texte en français.
• pour le chinois, adoption du nom en mandarin, transcrit avec la méthode pinyin sans les marqueurs de ton, avec quelques exceptions : Tchang Kaï-chek, Sun Yat-sen, peut-être Kuomintang et Tchang Tchong-jen (liste à compléter et à discutter)
• pour le japonais, méthode Hepburn avec utilisation des macrons, sans exception
• pour les autres langues (arabe, persan, russe, grec...), je ne m'y connais pas assez, mais je suppose qu'il existe en général des méthodes de transcription ou de translittération largement acceptées.

Note : Tout cela ne vaut que quand il n'existe pas de nom français. Un nom est considéré comme français, s'il se distingue notablement du mot étranger ou de sa transcription/translittération par son écriture ou par sa prononciation. Exemples : Pékin, Canton, Chine, Japon, Cologne, Saint-Vith, Londres, Leyde... Contre-exemples : Tokyo, Vietnam, Osaka, Maestricht... (On exclura cependant le nom français s'il est aujourd'hui hors d'usage. Exemples : Eupen et non Néau, Bratislava et non Presbourg...) BrightRaven 28 août 2005 à 10:25 (CEST)

Ce n'est peut-être qu'une impression mais ton cadre plus large à l'air pour moi bien moins large que celui qui est proposé. En effet, il me semble qu ta proposition se pase sur la proposition 2 français étendu puis précise des règles pour chaque langue. Or il me semble qu'afin de ne pas mettre la charue avant les bœufs et de répéter les erreur des discussion passées, il est nécessaire de trancher sur ce qui est utilisable avant de produire des règles spécifiques. Tout 30 août 2005 à 10:13 (CEST)

Je pense que cette approche n'est pas la bonne. Ainsi, je sais qu'on utilise dans certaines langue d'Afrique la caractère ə. Je ne pense pas qu'on puisse décider, a priori, si ce caractère est licite ou non. S'il existe, comme pour ß en allemand, Þ et ð en islandais un convention largement répendue, il faudrait aussi l'adopter. Dans le cas contraire, il faudrait, faute de mieux, accepter de garder le caractère. De même, si dh et th servait à transcrire d'autres phonèmes en islandais ou s'il n'existait aucune convention de transcription, il faudrait garder Þ et ð. Car la question, si un caractère est considéré comme inacceptable est : par quoi faut-il le remplacer ? Et cela ne peu se décider que dans le cadre d'une langue. Jadis, la plupart des ouvrages en français avait une approche « français strict » et transcrivait, par exemple, le š tchèque par "ch" (on voit que ce genre de décision ne peut être prise qu'en connaissant le tchèque). Pour moi, la seule décision générale qu'on peut prendre est celle-ci : choisit-on pour les écritures à base latine une transcription "phonétique" à l'ancienne ou tente-t-on de s'approcher de la graphie originale. Je suis évidement partisan de la deuxième option. Quant aux problèmes concernant des caractères particuliers (trop complexe), la décision ne peut être prise qu'en tenant compte de la langue source (existe-il une notation alternative ? Est-elle utilisée par d'autres ouvrages en français ou à défaut en d'autres langue européenne ?). Le résultat ne sera pas forcément grandement différent de celui qu'on obtiendrait avec les propositions exprimées ici, mais je pense que c'est avant tout une question de méthode : à mon sens une discussion "comment transcrire le japonais" ou "comment transcrire l'allemand" serait plus efficace et résoudrait plus de problèmes qu'une discussion telle que celle-ci. BrightRaven 30 août 2005 à 13:47 (CEST)

Je propose que ci cette prise de décision aboutie à rien, on essaye ta méthode :). Tout 30 août 2005 à 15:24 (CEST)

Le problème Tōkyō vs. Tokyo ne serait d'ailleurs pas tranché si la proposition 1 était adoptée : on ne pourrait empêcher un duel Tôkyô/Tokyo. BrightRaven 30 août 2005 à 14:52 (CEST)

En effet, tous ces conflits ne peuvent pas être résolus par cette page et sans doute des prises de décisions plus ciblées comme ce que tu propose seront nécessaire par la suite. Toutefois, les duels restants seront plus facilement limités au fond du problème plutot qu'a la forme ou aux considérations techniques ce qui amha est déjà une avancée. Tout 30 août 2005 à 15:24 (CEST)

Oui, c'est vrai que ça fixera peut-être un cadre général... Mais si le vote abouti à l'adoption de la proposition 0 ou 1, ce sera inapplicable : qui va aller retirer le ñ des mots espagnols pour le remplacer par "n" ou "gn" ou "ny" ? BrightRaven 30 août 2005 à 15:37 (CEST)

Si 1 ou 0 l'emporte... Ben, ceux qui auront voté  Pour se feront une joie de passer leurs nuits à traquer les ñ :) Tout 30 août 2005 à 15:49 (CEST)

[modifier] Question sur la proposition 3

Excusez-moi de ne pas connaître les blocs Unicode par cœur, mais pour la proposition 3, qu'en est-il des diacritiques ? Helldjinn 30 août 2005 à 13:59 (CEST)

La proposition 2 est inclue dans la propositon 3. En gros, la proposition 3 accepte tout caractère dont la base est un caractère latin + toutes les ligatures et diacritiques. Tout 30 août 2005 à 15:10 (CEST)

[modifier] Mon avis

L'exempel de la notation du Sanskrit : Om̐ est différent de Om - la chandrabindu (au dessus du m) note une nasalisation de la voyelle qui n'existe pas en français. Mais voilà, c'est une translittération officielle de la devanâgarî ... On peut toujours essayer en ASCII ou en français, on ne peut pas noter ce son... Et le japonais ? 本 ? On doit l'appeler hon, bun ou ben ? ...

Un tour d'horizon :

• Proposition 0 (ASCII) : même pas suffisante pour noter de l'anglais
• Proposition 1 (français strict) : je pense que la limiterait trop les capacités à créer des articles, sans apporter de grande amélioration pour les francophones
• Proposition 2 (français étendu) : n'apporte que des caractères peu utilisés et bien plus compliqués à écrire.
• Proposition 3 et Proposition 4 me semblent acceptables, tant qu'on peut librement créer des articles comme 本 (car, héhé, il est des symboles qui ont plusieurs noms, voire plusieurs sens...)
• Proposition alternative, dite N+1, ca va être le problème de l'usage - comment savoir si telle ou telle orthographe est "la plus commune" (cf chicons et endives, pour mémoire)... On ne peut pas, et l'argumentum ad google ne vaut pas comme thermomètre de l'orthographe française...

Je pense qu'il n'y a pas de "solution miracle", parce qu'on trouvera toujours que l'on a finalement besoin de certains caractères, ou par un souci de sérieux ou autre. Simplement, le lecteur qui cherche 本 doit pouvoir trouver 本, et celui qui cherche Tokyo, 東京 ou Tōkyō doit pouvoir trouver la ville qu'il cherche. Sinon, personne n'a pensé à inventer le titre multiple ? 31 août 2005 à 07:05 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Avis intéressant, mais il me semble que tes intérogations ont pour la plupart déjà trouvé des réponses dans la partie « Portée de la prise de décision » Tout 31 août 2005 à 09:29 (CEST)

[modifier] Incompréhension

Je ne comprends pas la 2e proposition alternative (redirect). Je suis évidemment pour qu'il y ait un redirect de tokyo vers Tōkyō, mais pas pour que le titre de l'article devienne　東京. Si c'est bien ça que cette proposition signifie, je m'étonne qu'elle trouve tant de partisans. R@vən 31 octobre 2005 à 18:56 (CET)

Oui, l'idée est de faire un redirect "simple" en français vers un titre "compliqué" en français mais avec des caractères spéciaux. Dake - @ 11 novembre 2005 à 11:37 (CET)

[modifier] Fermeture du vote

Je propose de fermer le vote le 27 novembre, cela fait un mois de vote et déjà pas mal de monde s'est prononcé. Dake - @ 11:36, 11 novembre 2005 (CET)

Oui, ce serait mieux que le 31 décembre marqué actuellement qui est totalement grotesque. Med 13 novembre 2005 à 10:22 (CET)

Un mois de vote semble suffisant phe 13 novembre 2005 à 10:24 (CET)

[modifier] Objection sur la conclusion du vote

La règle rédigée est ambigüe, certains comprennent que la conclusion est qu'il faut rédiger le titre des articles dans la graphie d'origine du terme étranger. OR la seule conclusion possible de cette prise de décision est que tous les caractères unicodes sont techniquement autorisés. Restant à déterminer au cas par cas s'ils sont pertinents.
--Fabos ✉ 23 février 2006 à 08:46 (CET)