Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques

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Afin de servir d'outil de référence pour la prévention et la résolution des conflits, cette prise de décision a pour objet de valider une liste simple des principes élémentaires à respecter et des formes de comportement qui doivent être évitées.

Le contenu de la section Proposition qui résulte des idées et débats de la page de discussion sera copié, préambule compris, dans une nouvelle page méta sous le nom de Wikipédia:Code de bonne conduite.

Phase actuelle : Résultat

Ouverture du vote : 17 février 2006 Fin du vote : 10 mars 2006, 12:00 UTC

Sommaire 1 Résultat 2 Modalité du vote 3 Proposition 4 Votes 4.1 Pour cette proposition 4.2 Contre cette proposition 4.3 Contre cette prise de décision 4.4 Neutre

[modifier] Résultat

Le vote est terminé depuis le 10 mars 2006.

Proposition	Pour	Contre	Neutre	Ratio pour / (pour + contre)
Création du code de bonne conduite	70	17	7	80,5 %

Ce ratio dépassant les 2/3 exigés, le Code de bonne conduite a été créé.

[modifier] Modalité du vote

Modalité du vote 

• La proposition sera acceptée si les pour représentent plus des 2/3 du total pour+contre. Les bulletins autres que pour et contre ne seront pas pris en compte.
• L'approbation ou non du nom prévu Code de bonne conduite peut être l'objet d'un commentaire limité du vote, le détail devant aller en page de discussion. Si la moitié au moins des votes Pour est opposée à ce titre, une autre prise de décision sera organisée.

Participants au vote 

peut voter toute personne inscrite avant le 10 février, soit une semaine avant l'ouverture du vote. Un seul bulletin admis par personne ;D

[modifier] Proposition

Préambule

Le texte suivant est une mise en perspective de l'intérêt de la proposition proprement dite qui se trouve dans le cadre au fond mauve. Ne vous y arrêtez pas trop, mais vous pouvez le critiquer en page de discussion pour une version plus aboutie.

En ouvrant Wikipédia comme espace de travail collaboratif, les principes fondateurs l'ont souhaité animé d'un certain esprit de tolérance et assurément d'une appropriation simple. Pourtant à l'intérieur, chaque participant doit faire l'expérience d'un dédale de règles plus ou moins contraignantes que la panoplie d'aides n'éclaire que partiellement.

Bien qu'une assistance individualisée soit proposée, une bonne part de la bonne volonté est divertie par l'exploration de cet univers et par son apprentissage sur le tas. De plus tous les intervenants ne sont pas également disposés à cet effort d'appropriation des nombreux usages et finalement chacun se résigne à une certaine improvisation et à certains tests.

Chargés implicitement de l'accompagnement des débutants, les plus expérimentés imaginent assez facilement différents motifs susceptibles d'expliquer une improvisation ou une façon de faire particulièrement sommaire ou inhabituelle, pour autant il leur est difficile de les connaître et d'en tenir compte surtout si le dialogue est lui-même chaotique.

En définitive, quelles que soient l'intention ou la bonne volonté, le participant autant que la communauté se trouvent souvent privés de tout repère véritable. C'est ainsi que, de l'expérience accumulée, s'est dessiné un fil d'Ariane dont chacun disposerait à portée de main sur son itinéraire entre les principes fondateurs et les règles.

Ce fil trace le contour de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas, en précisant le relatif degré de compréhension des wikipédiens et naturellement la vigueur de la réaction possible. Il est ainsi composé de deux torons regroupant d'un côté les limites les moins franchissables et de l'autre celles qui portent moins à conséquences.

Ce répère permanent, appelé code de bonne conduite, se compose donc de quelques jalons répartis entre les principes fondamentaux et les principes importants. Il doit être utilisé par tout participant non familier avec le système comme il est utilisé de temps à autre par les autres wikipédiens pour estimer éventuellement le degré d'égarement apparent d'un intervenant.

À efforts de dialogue et de justification comparables, dans l'incertitude quant à la bonne foi et la bonne volonté, la communauté ou ses mandatés estimera comme problématique tout comportement de violation délibérée et répétée d'un ou de plusieurs de ces principes ; une violation ponctuelle ou involontaire est tolérée, mais enfreindre les principes de base après avoir été prévenu est un facteur aggravant.

On se reportera aux règles pour approfondir ces questions.

[modifier] Votes

[modifier] Pour cette proposition

1. Romary 17 février 2006 à 09:40 (CET) Nous sommes le 17/02, à ma grande surprise, je suis le premier. Si je suis trop en avance, merci de virer mon vote. Vote mis correctement après avoir ouvert le vote ;) le Korrigan ^bla
2. le Korrigan ^bla 17 février 2006 à 12:45 (CET) et merci à tous ceux qui ont discuté auparavant pour arriver au consensus.
3. Korg + ⁺ 17 février 2006 à 13:10 (CET)
4. $pooky 17 février 2006 à 13:46 (CET)
5.  Pour Yves 17 février 2006 à 13:55 (CET)
6. David Berardan 17 février 2006 à 14:03 (CET)
7. Jean-Baptiste 17 février 2006 à 14:10 (CET)
8. Pfv2 (手) 17 février 2006 à 15:36 (CET)
9.  Pour Me semble on ne peut plus raisonnable. - Sébastien Savard | :D 17 février 2006 à 15:58 (CET)
10.  Pour Hbbk 17 février 2006 à 16:08 (CET)
11.  Pour Paglop 17 février 2006 à 16:14 (CET)
12. Hervé Tigier »
13. --Leridant 17 février 2006 à 17:45 (CET)
14.  Pour Clio64 17 février 2006 à 18:06 (CET)
15.  Pour P.Vigué ^{par ici !} 17 février 2006 à 18:16 (CET) Non seulement on ne peut plus raisonnable sur le contenu, mais aussi on ne peut plus utile sur l'idée. C'est du moins mon avis, et je le partage. bien dit :-) Popo le Chien 21 février 2006 à 10:09 (CET)
16. Naevus | Æ 17 février 2006 à 18:46 (CET)
17. nezumi * discuter 17 février 2006 à 21:00 (CET)
18. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 17 février 2006 à 22:01 (CET) j'avais vaguement suivi les discussions au début, je suis agréablement surpris de voir qu'on est arrivé à cette version.
19. --Reelax 17 février 2006 à 22:46 (CET)
20. Pour. Hégésippe | ±Θ± 18 février 2006 à 10:37 (CET) – P.S. : il sera toujours temps, si le fair use est expressément interdit par une prise de décision faite ailleurs, de considérer comme caduc le passage qui l'évoque ici, et de l'escamoter. Mais ce n'est pas un problème majeur, amha. Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2006 à 10:17 (CET)
21. Thierry Lucas 18 février 2006 à 22:25 (CET) un texte de bon sens
22.  Pour --Ste281 19 février 2006 à 09:33 (CET)
23.  Pour N'empêchera pas l'apparition d'éditeurs problématiques, mais il est toujours bon d'affirmer son attachement à certains principes. Popo le Chien 21 février 2006 à 10:09 (CET)
24.  Pour -- Spedona 21 février 2006 à 21:40 (CET)
25. Alvaro 22 février 2006 à 19:35 (CET)
26. ThéophileThéophile 22 février 2006 à 19:41 (CET)
27. ~Pyb Talk 22 février 2006 à 19:42 (CET)
28. Alain Riazuelo 22 février 2006 à 19:45 (CET)
29. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 22 février 2006 à 19:47 (CET)
30.  Pour PieRRoMaN ¤ Λογος 22 février 2006 à 19:49 (CET) C'est bien de mettre au clair des choses qui peuvent parfois aller de soi.
31.  Pour Accrochoc, même s'il est parfois dur d'être courtoise, ou d'être neutre sur certains sujets .--Accrochoc causer ici 22 février 2006 à 22:00 (CET)
32. nojhan→☸ 23 février 2006 à 10:02 (CET) Je ne suis pas fan de l'introduction intigiesque (jeu de mot lamentable, mais j'assume), mais je ne vais évidemment pas voter contre ce splendide boulot fait par des contributeurs formidables. D'ailleurs je voudrais remercier ma mère, mon chien et mon clavier. nojhan→☸ 23 février 2006 à 10:02 (CET)

    T'en as pas marre de t'envoyer des fleurs ? C'est toi qui as fait le plus de boulot, dans cette affaire ;D Pour le préambule, nous somms plusieurs (dont HT lui-même) a penser qu'il est améliorable. D'ailleurs, voir la page de discussion. Alvaro 23 février 2006 à 14:17 (CET)

33.  Pour Markov (discut.) 23 février 2006 à 10:05 (CET)
34.  Pour Sebcaen | ¿? 23 février 2006 à 15:56 (CET)
35.  Pour P@d@w@ne 27 février 2006 à 13:31 (CET)
36.  Pour O. Morand 27 février 2006 à 23:01 (CET) Même si le préambule pourrait être amélioré.
37.  Pour Manchot ^☺ 28 février 2006 à 21:52 (CET)
38.  Pour Plutôt cent fois qu'une. Je trouve que l'interdiction de l'insulte, avec sanction immédiate, devrait figurer clairement dans le texte. Cela calmerait bien des esprits. On peut débattre sans cela et une telle sanction apprendrait à d'aucun le débat d'idée, même dans de virulentes polémiques. Les échanges aigres, passe encore. Il est interdit d'insulter les autres contributeurs. Cela ne m'apparait quand même pas exorbitant... .Mogador99 1 mars 2006 à 00:30 (CET)
39. Eskimo ☼ 1 mars 2006 à 10:53 (CET)
40.  Pour Utilisateur:Xavier Combelle Talk 1 mars 2006 à 10:56 (CET)
41.  Pour Samyra008 1 mars 2006 à 11:36 (CET)
42.  Pour, malgré deux réserves : c'est gonflé d'autoriser explicitement le fair use dans les principes fondateurs, et la partie sur la boite de résumé est un peu contraignante. Arnaudus 1 mars 2006 à 11:42 (CET)
43.  Pour --Yugiz | _{pour causer} 1 mars 2006 à 11:44 (CET)
44.  Pour --Bokken | 木刀 1 mars 2006 à 11:48 (CET)
45.  Pour --Nicolas Ray 1 mars 2006 à 11:59 (CET)
46.  Pour --NeuCeu 1 mars 2006 à 12:01 (CET)
47.  Pour Je suis un peu réservé sur deux points (pas d'obligation explicite de mettre un résumé, fair-use alors qu'une PdD est en cours), mais pour la globalité, je soutiens. Eden ✍ 1 mars 2006 à 12:06 (CET)
48.  Pour Bon boulot. Les détails (et surtout le préambule) pourront s'améliorer avec le temps. Mu 1 mars 2006 à 12:43 (CET)
49. Guillom 1 mars 2006 à 13:02 (CET). Quelques réserves, mais globalement pour.
50.  Pour Il n'est pas inutile de formaliser l'évidence, surtout si cela peut aider le CAr. --SOnO 1 mars 2006 à 15:15 (CET)
51.  Pour --Powermonger·^(kongossa) 1 mars 2006 à 15:42 (CET)
52.  Pour Quelques réserves sur le préambule, et aussi faire attention au fait que ces principes ne protègent pas du tout contre les contibuteurs farfelus (par exemple, l'exigence de sources ne précise pas qu'il faut trouver des sources autorisées, compétentes et sérieuses). La boite mauve est par ailleurs très bien. Et puisque l'auto-promotion n'est pas encore officiellement interdite, je me permets d'attirer l'attention sur ma traduction des Five Pillars. RamaR 1 mars 2006 à 16:21 (CET)
53.  PourAchéron 1 mars 2006 à 16:22 (CET)
54.  Pour jerome66 | causer 1 mars 2006 à 16:32 (CET)
55. Pour ♦ Pabix ^ℹ 1 mars 2006 à 16:53 (CET)
56. Maximini Discuter 1 mars 2006 à 16:58 (CET)
57.  Pour Inisheer :: Canal 16 1 mars 2006 à 18:13 (CET)
58. Moez ^m'écrire 1 mars 2006 à 18:20 (CET)
59.  Pour Lechat 1 mars 2006 à 18:58 (CET)
60. Archeos Deviser 1 mars 2006 à 19:30 (CET)
61.  Pour évidemment le contenu de l'encadré, mais en profond désaccord avec le préambule. Wart dark _.-:':-._ 1 mars 2006 à 20:25 (CET)
62. Poppy 1 mars 2006 à 22:17 (CET)
63. Tieno 1 mars 2006 à 22:24 (CET)
64.  Pour Crouchineki 1 mars 2006 à 22:30 (CET)
65.  Pour le principe général mais contre les personnes à l'origine de cette prise de décision. Ils ont toutefois réussi à mettre de coté leurs vues étriquées de l'encyclopédie pour que cette décision soit acceptée par le plus grand nombre.--Gdgourou 2 mars 2006 à 08:31 (CET)

    C'est sympa, merci :-) J'aimerais quand même bien savoir ce que j'ai pu faire qui te permet de dire que j'ai une « vue étriquée » ? nojhan→☸ 2 mars 2006 à 12:50 (CET)

66.  Pour existe-il des exemples pour le remplissage de la boîte de résumé ? VIGNERON * ^discut. 2 mars 2006 à 08:50 (CET)
67. Beau travail, merci ! des réserves sur le préambule à la formulation trop brutale et ne laissant pas de place aux débutants et aux erreurs, bref aux gens de bonne foi. Mais rien n'est parfait.Le gorille Houba 2 mars 2006 à 09:08 (CET)
68.  Pour Voilà qui me semble être un très bon résumé des principes de Wikipédia ! D'ailleurs, peut-être un titre contenant le mot « principe », comme « principes de contribution » serait-il mieux que « bonne conduite » ? Soit dit sans conviction démesurée. Remsirems 2 mars 2006 à 16:52 (CET)
69.  PourXfigpower (pssst) 2 mars 2006 à 19:28 (CET)
70. Plyd /!\ 9 mars 2006 à 10:20 (CET) c'est un pas en avant, même si il ne va pas suffisament loin (je regrette de ne pas avoir participé aux discussions). J'aurais aimé voir les insultes et les propos aggressifs dans la première partie. Comme je l'ai déjà dit, je suis pour traiter les insultes et propos aggressifs comme du vandalisme : avertissements et blocage de quelques jours, et ça sans prise de décision laborieuses de la communauté. Je ne pense pas que cette décision empêche les admins de procéder ainsi pour autant (même si ça devrait être explicité) et je vote donc pour en attendant une prise de décision plus complète. Plyd /!\

[modifier] Contre cette proposition

1. Même si j'ai encore jusqu'au 10 mars pour avoir le droit de faire comme avant, je reproduis juste en-dessous la phrase qui me fera vraiment trop changer mes habitudes : je suis loin d'être le seul, notamment en cas de modif' d'un sous-titre, à laisser la mauvaise version dans la ligne de résumé. briling 18 février 2006 à 10:28 (CET) Boîte résumé : .../... moins que partout ne peut être tolérée une mention contraire à la modification réalisée.""

   Finalement je continue en espérant que d'ici le 10 mars l'un des promoteurs de cette règle acceptera de la justifier ou l'amender. Alencon aka Briling 6 mars 2006 à 09:37 (CET)

2. Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Comportements_problématiques#Le_dialogue_foulé_aux_pieds Teofilo @ 18 février 2006 à 22:56 (CET)

   Inutile d'attendre le 10 mars... autant arrêter tout de suite... voici donc un tout récent auto-exemple de ce qu'il ne faut plus faire en Boite résumé sachant qu'il reste suffisamment de miroirs francophones pour que mes talents de relecteur puissent d'exercer sans ces contraintes.

   Que me reste-t-il ici ??? À défaut d'élagages et de corrections, je puis entre autres continuer à pister Dasbot --- lui, il ne se vexe jamais :o) --- ainsi qu'à ajouter de simples liens ou à meubler des catégories déjà existantes Briling 19 février 2006 à 03:41 (CET)

3. Contre un préambule charabiesque. Autant les principes fondamentaux me semblent correctement rédigés, et j'aurais voté pour, autant le préambule est illisible. On vote pour un ensemble si j'ai bien compris. — Miniwark (écrire) 23 février 2006 à 09:11 (CET)

   Le préambule... regarde bien... Le texte suivant est une mise en perspective de l'intérêt de la proposition proprement dite qui se trouve dans le cadre au fond mauve. Ne vous y arrêtez pas trop, mais vous pouvez le critiquer en page de discussion pour une version plus aboutie. En clair, on vote pour un tout, la proposition sur fond mauve on n'y touche pas, mais le préambule, on pourra en recauser. Voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Comportements problématiques#Texte d'introduction et de présentation = Préambule Alvaro 23 février 2006 à 14:23 (CET)

   un endroit où donner son avis au sujet de Wikipédia 24 février 2006 à 16:39 (CET)Proposition très hypocrite qui veut faire croire au moins deux choses inadmissibles :

   * dans cette proposition on suggère que les comportements problématiques ont pour cause les utilisateurs ayant ces comportements alors que les comportements problématiques ont bien souvent pour cause la façon dont nous concevons Wikipédia

   * certains comportements sont listés comme problématiques alors qu'ils ne le sont pas et d'autres comportements problématiques ne sont pas listés.

   Compte de Badi créé le 24/02/06, vote non valable. Romary 24 février 2006 à 16:50 (CET)

4. Non. « Ce fil trace le contours de ce qui est acceptable et de ce qui ne l'est pas » : jamais, jamais, jamais. — Poulpy 1 mars 2006 à 11:17 (CET)
5.  Contre Le flou sur les lois nationales, l'obligation d'être constructif (ce qui interdit les changements de mise en forme ou les corrections mineures), et trop de restrictions en général pour un wiki. Gentil ♡ 1 mars 2006 à 16:33 (CET)

   Le flou sur les lois... mais le Droit est déjà flou, et ses interprétations multiples... on peut pas faire moins flou :-( Alvaro

   Une correction mineure, même l'éradication d'une faute d'heaurtôgraffe, est constructive, elle améliore notre projet. Alvaro

6.  Contre les principes importants conventions et boîte de résumé. Chacun doit pouvoir utiliser tous les outils à sa disposition sans les contraintes de wikipedien(ne)s normopathes--Enr-v 1 mars 2006 à 16:51 (CET)

   Tu fais bien d'attirer l'attention sur ce ridicule néologisme à proposer à la suppression dans les plus brefs délais. RamaR 1 mars 2006 à 17:27 (CET)

   si ce terme est un ridicule néologisme, cela n'enlève en rien la réalité des comportements ultraconformistes de nombreux wikipediens, en particulier dans les PaS. je vote contre la normalisation abusive imposée par ces conventions, mais surtout ne te sens pas concerné mon chèr RamaR.--Enr-v 1 mars 2006 à 17:32 (CET)

   Une encyclopédie est par définition normative. Si tu veux innover, il faut voir ailleurs. RamaR 1 mars 2006 à 17:39 (CET)

   merci de m'envoyer paître! désolé, mais je ne discute plus avec toi, j'en ai marre, j'ai l'impression que tu me manques de respect. bonsoir.--Enr-v 1 mars 2006 à 18:29 (CET)

7.  Contre Colas 2 mars 2006 à 10:11 (CET)
8.  Contre amha il y a une contradiction entre le paragraphe droit d'auteur et le paragraphe légalité sur le problème du fair-use. Mon point de vue est que l'utilisation du fair-use ne relève pas franchement de la bonne conduite. Approuver ce texte c'est faire entrer l'acceptation du fair-use par la porte de service. Pour le reste c'est beau mais un peu chimèrique. andre 2 mars 2006 à 14:56 (CET)

   Un vote est prévu et aura lieu sur la question, quoi qu'il arrive. ▪ Eskimo ☼ 2 mars 2006 à 15:50 (CET)

   Ben, un peu comme nous fûmes obligés d'être flou quant à la légalité, vu le flou du Droit et encore plus de son application, nous avons été obligés d'être flou quant au fair-use, vu que Wikipédia.fr est assez floue sur le sujet :-( mais ça devrait s'arranger ;D Alvaro 2 mars 2006 à 16:10 (CET)

9. contre notafish }<';> 2 mars 2006 à 19:17 (CET) j'aurais voté neutre (comme Aoineko), si les neutres+les contres avaient compté ensemble. En l'état, je suis d'accord avec beaucoup des réactions ci-dessous. Facile de voter contre quand on n'a pas participé à la rédaction de quelque chose, je le reconnais mais il y a dans les points fondamentaux trop de flous ininterprétables (citer le fair use comme exception est une hérésie, à mon avis) et dans les points "importants" des choses qui devraient être considérées comme fondamentales (citer ses sources, par exemple). Donc, désolée pour ceux qui ont travaillé sur cette charte, dont je pense au demeurant qu'elle est une bonne idée. (elle a au moins le mérite d'être simple et claire). notafish }<';> 2 mars 2006 à 19:17 (CET)

   • Pfff... pour les modalités du vote, nous n'avons été que trois à en parler, ici :-( Alvaro
   • Pour le fair-use... perso, j'avais voté pour son interdiction totale. Mais ici nous faisons une synthèse de l'existant. Qu'y pouvons-nous si nous ne sommes, en tant que communauté, pas clairs sur le sujet ? Alvaro
   • Pour les points importants / fondamentaux, que dire de plus ? On aurait pu parfaire encore, mais la discussion est restée ouverte plus de 3 mois... à décourager de rechercher un consensus :-( Alvaro

10.  Contre à cause de deux problèmes : le point sur la légalité est évasif et inutilisable, et l'absence de liens vers les autres pages wikipédia: qui auraient pu justifier ces différents principes. Sinon pour le reste c'est pas mal. --Fabos ✉ 20 février 2006 à 15:10 (CET)
    • La légalité. Ben, faut dire que le Droit est assez flou, en la matière, et son interprétation encore plus. Pour ça que nous n'avons pas pu être moins évasifs. Alvaro
    • Les liens. Nous pouvons imaginer ajouter une section après ce texte renvoyant vers les autres pages. Le problème, c'est que les autres pages sont modifiées assez facilement. Récemment, nous avons eu un utilisateur (G...), à qui l'on opposait une page méta, qui n'a pas trouvé mieux que d'aller la modifier pour qu'elle colle à son point de vue ;D Alvaro

      Pourquoi ne pas faire un lien dans le titre de chaque principe quand c'est possible ? Par exemple Wikipédia:Neutralité de point de vue, ça me semble la moindre des choses ! Fabos ✉ 2 mars 2006 à 09:04 (CET)

      <polémique>j'ai bien une hypothèse : procéder ainsi mettrait en valeur les principes pour lesquels il n'existe pas de page et qui ont été formalisé pour la première fois ici (ex : légalité, boite de résumé) ou permettrait trop rapidement de se rendre compte que la synthèse proposée ici est approximative, voire erronée (ex: encyclopédie)</polémique>

    également contre le point communauté qui est d'un totalitarisme effarant.

11.  Contre J'aurais voté neutre s'ils étaient comptabilisés avec les contre... Je suis contre cette charte en particulier car elle maintient un flou à certains endroits (droit applicable) et fait de l'excès de zèle à d'autres. Il existe déjà des pages qui recensent les principes fondamentaux de Wikipédia dont la plupart ont une valeur normative... Alors pourquoi réinventer la roue et accumuler les couches de Wiki-législation au lieu d'un bon toilettage ? François Obada 3 mars 2006 à 05:59 (CET)
12.  Contre En fait à cause d'un seul point, mais que je prends très (trop ?) au sérieux, à savoir le point information (je rappelle son intitulé : les contributeurs doivent maintenir les informations pertinentes au sein des articles.). Je suis de ceux qui pensent que bon nombre d'articles (notamment les biographies de personnes vivantes) sont déséquilibrés, souvent (mais pas seulement) parce qu'ils accordent trop de place à des polémiques mineures, et que la bonne façon de traiter ce déséquilibre est de sabrer, sabrer, sabrer. Pensons aussi au principe que je défends farouchement : s'il y a un doute sur l'exactitude d'une information, le doute doit bénéficier à ceux qui la supposent fausse, et l'information doit être provisoirement effacée jusqu'à preuve du contraire. La pertinence de mes opinions de principe face à tel ou tel conflit d'édition me semblant devoir s'apprécier au cas par cas. C'est pourquoi je vote farouchement contre une formulation qui, -même si elle est évidemment prudente en ne pointant que les informations pertinentes- risque de légitimer a priori les attitudes inclusivistes contre les attitudes délétionnistes. Touriste 3 mars 2006 à 09:50 (CET)
13.  Contre pour un seul point et désolé pour ceux qui ont travaillé à ce document. Le quatrième principe fondamental (légalité : les grands principes repris par la plupart des lois nationales s'appliquent au projet et doivent être strictement respectés) est impossible à évaluer (plupart) et dangereux à intégrer. Certaines lois interdisent l'enseignement de la théorie de l'évolution, d'autres proscrivent Marx. Des législateurs ont même envisagé la glorification du colonialisme (si, si !). Il n'y a pas dans ce point fondamental à se retrancher derrière des lois mais à affirmer des principes : pas de racisme, pas de sexisme, pas d'atteinte à la vie privée, etc. Roby ✍ 3 mars 2006 à 15:35 (CET)

    Nous le savons bien, pour ça que nous ajoutâmes : (liste non exhaustive, dans le doute, demandez l'avis de la communauté). Autre exemple, dans le règlement du CAr, il est écrit que Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Quel Droit ? La législation est floue, son application encore plus. Peut-être aurions-nous dû ne pas en parler ? Mais, comme précédemment, je déplore que des désaccords s'expriment le jour du vote, sur un point précis, alors que la discussion a duré plus de 3 mois :-( Alvaro 3 mars 2006 à 15:55 (CET)

    C'est un peu gonflé Alvaro. Cette remarque a été faite à plusieurs reprises pendant la discussion, mais balayée d'un revers de main. --Fabos ✉ 3 mars 2006 à 16:54 (CET)

    Je ne dirais pas ça, faut pas exagérer. Le fait est que Roby propose ni plus ni moins que Wikipédia ignore la loi en vertue de ses propres valeures internes. C'est critiquable d'un point de vue moral, mais c'est surtout faire preuve d'une grande ignorance. Wikipédia ne peut pas se soustraire à la loi.

    Le problème, c'est qu'il est très difficile de gérer les problèmes légaux dans le cas de Wikipédia. Ce n'est pas un problème interne, ce n'est pas un manque de prise de position de Wikipédia, c'est juste la dure réalité du monde réel.

    Alors oui, il est clair qu'il est dangeureux pour le wiki français de ne pas respecter au minimum les deux principaux pays mis en jeu la France et les États-Unis. On peut bien sûr y rajouter les principaux pays francophones. Aussi, il est de loin préférable de prévenir les contributeurs qu'ils mettent en jeu leur responsabilité quand ils éditent le wiki, ainsi que celle de Wikipédia. Seulement, bien malin qui saura dire avec exactitude ce qui est interdit et ce qui est permis, car le droit international est trop difficile à manipuler sur des conjections. Tout ce que l'on sait, c'est que, dans les grandes lignes, il vaut mieux prévenir que guérir.

    En conclusion, il s'agit d'une simple sécurité, un simple avertissement, mais dont la violation peut potentiellement faire des dégats. Ceux qui pensent qu'il s'agit d'une décision à prendre en interne ont bien peu compris les limites de Wikipédia. nojhan→☸ 3 mars 2006 à 17:53 (CET)

    Cette déformation outrancière de mes propos est à la limite de la malveillance. Roby ✍ 3 mars 2006 à 20:16 (CET)

    Oulala, on se calme. Roby, ça paraît difficilement tenable de dire : pas de sexisme, pas de... Il nous faudrait recréer la loi et définir ce qui est sexiste, par exemple. (on pourrait demander à Flo ;-) Je ne pense pas que notre projet ait pour but de recréer des lois. Nous sommes ici pour faire une encyclo, en suivant quelques principes, c'est tout. Alvaro 4 mars 2006 à 00:28 (CET)

    Note pour Alvaro : ce n'est pas toi que j'accuse de déformer mes propos, au contraire, je pense que tu as bien perçu ce qui me tracasse.

    Je ne préconise ni d'ignorer ni de nous soustraire à la Loi. Encore moins de nous fonder sur des valeurs internes. Je dis qu'évoquer les grands principes repris par la plupart des lois nationales est un dangereux flou artistique. La Loi c'est la Loi et nous ne pouvons y échapper. Reste à savoir laquelle et cette vague déclaration de principe n'apporte rien à cet épineux problème. Les grands principes, c'est autre chose. Ce sont eux qui cautionnent les bonnes lois et non le contraire. Il n'y a pas lieu de les réinventer : la Déclaration universelle des droits de l'Homme fera très bien l'affaire. Roby ✍ 4 mars 2006 à 01:19 (CET)

    Fabos, nous n'avons pas balayé d'un revers de main, mais c'est clair que c'est pas clair, ce point. Si les serveurs changent d'État US, par exemple, ce ne serait plus la loi de Floride, mais une autre qui s'appliquerait. Grosso modo, faut entendre ça comme ne faites rien d'illégal, quoi. Après, pour les contours de la géo-légalité... c'est l'embrouille. Alvaro 3 mars 2006 à 18:21 (CET)

14.  Contre, car ne traite pas le problème de l'entrisme aboutissant à imposer une kyrielle d'articles allant dans le sens d'une certaine mouvance (cas de l'altermondialisme) et saccageant et supprimant, par une coalition des membres de la mouvance, lui donnant un poids déterminant dans les votes, tout ce qui l'embarrasse et aboutirait à la neutralité. C'est un problème très grave pour la réputation de WP et sur lequel il semble hélas faire l'autruche. A noter que le WP anglophone a le même problème avec les fondamentalistes et les sectes. --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 09:50 (CET)

    Il faudrait alors avant tout un point interdisant les attitudes "anti-intellectuel", "anti-innovation", "anti-marginalité", "anti-remise en question des dogmes", "anti-diffusion des idées". La protestation du réel têtu serait peut-être moins envahissante. Hervé Tigier » 4 mars 2006 à 10:27 (CET)

    C'est vrai que la différence entre alter et anti est assez ténue, sans doute ce que vous vouliez dire. --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 15:21 (CET),

    Et que non ! mais ça ne m'étonne pas >>> si vous étiez moins anti avec les alter, ils seraient moins haltères avec les antis. (laissez-tomber) Hervé Tigier » 4 mars 2006 à 16:52 (CET)

    Ah, je n'en attendais pas moins, merci de détendre l'atmosphère ;-) --Pgreenfinch 4 mars 2006 à 17:41 (CET)

15. Pour l'esprit du texte, mais j'ai arrêté la lecture à "représentants de la communauté". Il n'y a aucun groupe sur wikipédia qui peut revendiquer être représentatif de la communauté, donc ce texte est faux. Denis Dordoigne (discuter) 6 mars 2006 à 02:12 (CET)

    Du tout, quand le CAr rend une décision d'arbitrage, il le fait au nom de l'ensemble des Wikipédiens (même du mien) et dans le cadre de cette décision, il représente la communauté. Ceci peut être étendu aux décisions consensuelles prises par un administrateur (voire un non-sysop) après consultation d'avis autorisés ... Un représentant n'est pas un "politique". Hervé Tigier » 6 mars 2006 à 09:39 (CET)

    Tu te me mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude Hervé. Il n'a jamais été prévu d'élire des arbitres , pas plus que des administrateurs et des bureaucrates, représentatifs de la communauté. Si on vote pour un arbitre, un administrateur, ou un bureaucrate, c'est parce qu'il a montré des facultés des qualités de patience, de discernement, de compréhension des principes de wikipédia (quoiqueparfois...), et qu'il a du temps de libre, mais jamais parce qu'il représente nos idées ou a la même vision de wikipédia que nous (heureusement qu'on échappe à la politique dans les élections). Aucune groupe ne peut revendiquer la réprésentativité de la communauté, et les seules décisions prises au nom de la communauté le sont par la communauté, les arbitres, administrateurs et bureaucrates sont juste des fonctionnaires. Denis Dordoigne (discuter) 6 mars 2006 à 10:29 (CET)

    • Aucun groupe ne peut revendiquer > sûrement, il n'y a aucun groupe sur WP !
    • pas représentatifs de la communauté > sûrement - Mais > représentant la communauté à un moment donné pour une décision encadrée par des textes (pas un chèque en blanc)
    • fonctionnaires > ... > alors trouve un terme comme "chargés de mission" ou autre. Hervé Tigier » 6 mars 2006 à 11:23 (CET)

    Même si c'est de l'enculage de mouches, je partage totalement le point de vue (essentiellement formel) de Denis Dordoigne ; les arbitres ne représentent qu'eux-mêmes. Simplement il est de bon ton de prendre leurs décisions au sérieux, si on ne veut pas que la Wikipedia tourne au bordelle toujours plus innommmable. Il n'en demeure pas moins qu'un éditeur au moins (moi) (et sans doute aussi quelques autres :-)) ne se considère pas comme représenté par les arbitres -et d'ailleurs je me désintéresse tout à fait sciemment des élections au comité d'arbitrage. Ce qui ne m'empêche d'ailleurs pas d'apprécier leur dévouement et de les remercier pour leur ingrat boulot. Sur ce micro-point de détail, je vais donc dans le sens de celui qui trouve la rédaction maladroite.

    Ici il y a la Wikimedia Foundation et des éditeurs particuliers dont certains peuvent considérer appartenir à une communauté qui élit des représentants et d'autres, individualistes forcenés, ne se voir qu'éditeurs individuels ; l'usage de mots comme communauté ou représentants n'est pas neutre, en tant qu'il légitime un point de vue par rapport à l'autre. (Mais au fond, concèderai-je quand même, ça ne me gêne guère, dans la mesure où je ne vois pas d'implications concrètes sur le contenu des pages hors espace WP de cette petite violation de neutralité). Touriste 6 mars 2006 à 13:08 (CET)

    C'est tout-à-fait ça ! C'est un code de bonne conduite pour que certains "individualistes forcenés" ne dépassent pas les bornes /peu importe qui surveillent les bornes et comment on les nomme ou considère. Hervé Tigier » 6 mars 2006 à 18:00 (CET)

    Je ne vois pas du tout ce que la neutralité de point de vue vient faire ici. La NPOV s'applique au contenu. Un fonctionnement neutre, il faudra m'expliquer ce que ça peut signifier, avant même que je puisse décider si je suis pour ou contre. Traroth | @ 9 mars 2006 à 15:26 (CET)

    Je suis d'accord avec toi : la neutralité de point de vue n'est une règle applicable qu'au contenu, et j'en étais conscient en l'invoquant un peu incorrectement. Je veux simplement dire que la rédaction des règles ne doit pas donner une impression de biais qui pourrait rendre la Wikipedia plus accueillante pour les contributeurs ayant une certaine idée de leur rôle que pour les autres. Ce en quoi j'ai cru rejoindre Denis Dordoigne en intervenant (sans doute en réalité en lisant mes dadas à travers ses propos), c'est qu'il n'est pas souhaitable que les pages à l'usage des éditeurs semblent implicitement appuyer certains points de vue sur le système wikipédien : celui, par exemple, qui y verrait un groupe d'individus oeuvrant comme une équipe ; ou celui qui voudrait identifier une sorte de vox publica émanant de la masse des contributeurs. On peut y ajouter l'usage de mots ayant des connotations politiques (le débat sur le "communautarisme" est de plus en plus à la mode) et peuvent sonner désagréable à ceux (comme moi) qui n'aiment pas du tout les idées que ces mots sous-tendent dans le champ politique. J'espère avoir un peu éclairé ma pensée pas très bien exprimée, je le concède. Touriste 9 mars 2006 à 16:17 (CET)

16. Il manque le cinquième pilier qui pose comme principe de base « Nul n'est tenu de respecter la loi, seul le respect des principes fondamentaux est obligatoire ». R 9 mars 2006 à 17:05 (CET)
    • On attendait plus que toi pour réussir le prodige que d'autres ont déjà tenté, c'est-à-dire de réussir à rejeter un texte au nom des principes dont il n'est que les points de concrétisation les plus importants. Vraiment cela me réjouit. Hervé Tigier » 9 mars 2006 à 17:36 (CET)
    • Pour info, on en trouve une traduction en français : Utilisateur:RamaR/Cinq Piliers Alvaro 9 mars 2006 à 17:30 (CET)
17. Surtout pour une question de forme : je trouve que ça va trop dans les détails pour des principes fondamentaux. Et opposé à l'entrée légalité dont je trouve la présence insensée. Marc Mongenet 9 mars 2006 à 17:56 (CET)
    • C'est-à-dire ? wikipédia serait une zone de non-droit ? Alvaro 9 mars 2006 à 19:07 (CET)
      • C'est quoi une zone de non-droit ? Marc Mongenet 10 mars 2006 à 12:23 (CET)
        • Euh... une zone où aucune législation ne s'applique ? Alvaro 10 mars 2006 à 14:58 (CET)
          • Wikipédia est une encyclopédie, pas un mouvement politique sécessionniste, une association de criminels repentis ou je ne sais quel truc en délicatesse avec la loi. Tous le monde suit la loi, ça coule de source, je ne vois pas le rapport de cette légalité avec les principes fondamentaux de Wikipédia (encyclopédie, wiki, NPOV, de simples trucs d'édition). Un autre risque est que des pseudo-juristes se mettent à synthétiser divers droits nationaux, que leur tête enflent au point qu'ils se prennent pour des législateurs, et prétendent un jour que c'est la loi qui s'applique à Wikipédia. Attention, je ne dis pas que la foundation ne peut pas imposer des règles pour suivre des conseils juridiques, bien au contraire, justement. Marc Mongenet 10 mars 2006 à 16:31 (CET)
            • Arf. Perso, je pense qu'un simple rappel, genre on s'interdira de faire quoi que ce soit d'illégal sur Wikipédia serait suffisant. À chacun d'interpréter ;D Cela dit, le ça coule de source dont tu parles ne coule pas de source pour tout le monde ! Alvaro 10 mars 2006 à 16:47 (CET)
              • Je suis tout à fait d'accord qu'on indique que les personnes qui ne se soucient pas de la loi (notamment droit d'auteur et diffamation) seront vite exclues. Mais dans la formulation actuelle, j'ai l'impression que Wikipédia me dit que je dois respecter la loi, ce que je trouve ridicule. On a observé des dialogues ubuesques du genre « dois-je respecter la loi sur WP », que Notafish (si je me souviens bien) avaient justement dénoncés sur la mailing list. Or j'ai l'impression (peut-être fausse) que le principe actuel reste un peu formulé depuis les mêmes bases totalement à côté de la plaque. Soyons clair, Wikipédia peut dire tout qu'elle veut à propos de la loi, ça ne vaudra jamais rien, ou au pire, WP sera considérée comme une association illégale (si WP revendique des buts illégaux, mais c'est heureusement improbable). Marc Mongenet 10 mars 2006 à 17:41 (CET)

[modifier] Contre cette prise de décision

Cette prise de décision sera nulle et non avenue si le nombre de bulletins de cette section est supérieur au cumul des bulletins des deux sections précédentes, à savoir Pour ce texte et Contre ce texte.

J'aurai préféré un vote point par point, et non pas un vote sur la globalité. (ceci n'annule pas mon vote contre ci-dessus) Gentil ♡ 2 mars 2006 à 19:56 (CET)

[modifier] Neutre

1.  Neutre Excusez mon septicisme, mais je ne vois pas en quoi cette "charte" de bonnes pratiques va résoudre les problèmes de la communauté, si elle permet de renforcer la communauté vis à vis du petit vandalisme (spameur et cie...); elle ne résoud rien en ce qui concerne les très problématiques "guerres d'éditions" qui finissent inévitablement sur des propos tandancieux et agressifs dont les seuls juges seront finalement des administrateur(trice)s ambarrassé(e)s ne pouvant départager les participants sans faire preuve de prise de parti (avec tout les soupçons (souvent infondés ;D) de complots et consensus secrets qui l'accompagnent). En bref, je doute l'utilité de cette proposition mise à part d'alourdir encore un peu plus les [Wikipédia:].Raziel 17 février 2006 à 19:51 (CET)

   Comme je le faisais remarquer aux autres arbitres, ce "code de bonne conduite" pourrait à mon avis fournir une meilleure base de travail au comité d'arbitrage, ce qui pourrait accélerer et / ou préciser les décisions. le Korrigan ^bla 17 février 2006 à 20:09 (CET)

2.  Neutre - Je n'ai pas envie de m'opposer à ce texte, dont les intentions sont louables. S'il aide le CAr dans ses travaux, alors il aura au moins une raison d'être. Mais dans le même temps je suis dubitatif car je vois dans cette proposition un premier pas vers une règlementation plus précise de Wikipédia, qui jusqu'ici reste plutôt dans le domaine de l'incitatif. Et cela ne pourrait qu'être dommage pour la communauté et le projet tout entier. Mandrake ( ^Tal_k ) , en ce 20 février 2006 à 19:32 (CET)
3. Je ne suis pas d'accord avec certains points (j'aurais du me reveiller plus tot !). A☮ineko ✍ 2 mars 2006 à 07:35 (CET)

   Arf ;D D'autant que les discussions avaient commencé le 31 octobre. Je fus d'ailleurs un peu attristé de voir participer à ces discussions aussi peu de contributeurs historiques qui en ont vu des vertes et des pas mûres et qui auraient pu apporter un éclairage intéressant. M'enfin, c'est fait, tant pis. Alvaro 2 mars 2006 à 14:38 (CET)

   A☮ineko, avec quels points es-u en désaccord? Perso, j'aimerais qu'on peaufine ce texte, même une fois voté. Voir page de blabla associée. Alvaro 4 mars 2006 à 15:30 (CET)

4. Certains points me dérangent toujours un peu, notamment le mot "discréditer" dans la partie neutralité, qui aurait dû selon moi au moins être remplacé par "dénigrer". Mais bon, on verra bien, et ceci ne remplace pas les règles si j'ai bien compris. Bradipus 2 mars 2006 à 14:44 (CET)
5.  Neutre. L'idée est bonne, et une telle règle est même indispensable, mais je ne suis pas convaincu qu'elle soit bien pensée en l'état. En particulier, la notion de légalité est quelque chose de très fluctuant, de variable d'un pays à l'autre. Pour prendre un exemple aigu : si on cherche à faire respecter la loi française sur la diffamation, pour laquelle la France est régulièrement condamnée par des organisations internationales défendant la liberté d'expression, comme RSF, par exemple, on va sévèrement limiter le contenu de pas mal d'article (pour info : la loi française stipule qu'on ne peut pas accuser quelqu'un d'avoir fait quelque chose d'illégal s'il n'a pas été condamné pour ce fait. Par exemple, si je traite quelqu'un de voleur, alors qu'il n'a pas été condamné pour vol, s'il porte plainte contre moi, j'ai toutes les chances d'être condamné. Dans les faits, si un jugement pour vol est en cours, il y a de fortes chances que le tribuna décide d'attendre l'issue du procès en cours avant de me condamner ou non, mais il n'y a pas de moyen d'en etre sûr avant que le tribuna ne dise "on va attendre le jugement". Il y a donc une prise de risque juridique). Traroth | @ 2 mars 2006 à 15:22 (CET)

   Cette question de la légalité nous a posé un problème. Peut-être suffirait-il de raccourcir la formulation en : on s'interdira de faire quoi que ce soit d'illagal sur wikipédia, ou un truc du genre. À chacun de se faire son opinion. En tant que Français contribuant depuis la France, je suis sensé savoir (!) quelles lois s'appliquent à moi. Alvaro 9 mars 2006 à 16:48 (CET)

6. Plutot contre pour les memes raisons que Roby (pour moi un texte de ce genre qui ne mentionne pas la Déclaration des Droits de l'Homme est nul et non avenu). Neutre parce que si l'enfer est pavé de bonnes intentions, ce texte est flou, et de toutes façons ce texte va etre voté mais ne résoudra rien.--Lil 9 mars 2006 à 11:54 (CET)lil
7.  Pour--ξ Libre @ 17 février 2006 à 18:10 (CET) - La question de la légalité, finalement me pose question, je n'ai pas le temps de m'y pencher, donc je m'abstiens... --ξ Libre @, tapoté le : 10 mars 2006 à 12:38 (CET)