Overleg:Socialisme

Inhoud 1 Nationaal-socialisme 2 Socialisme in de Verenigde Staten 3 Fascisme als afgeleide van het socialisme 4 Verkeerde definitie 5 Etalage

[bewerk] Nationaal-socialisme

Hoort Nationaal Socialisme hier bij? We zetten democratie toch ook niet onder een vorm van communisme (zie ddr)? jeroenvrp 18 nov 2003 19:14 (CET)

Wat mij betreft heb je gelijk. Nationaal Socialisme is iets heel anders dan socialisme. Het is een heel andere ideologie. Wel is het zo dat de naam wel eens reden is tot verwarring. Roepers 18 nov 2003 19:20 (CET)

Ik vind dat er wel een link naar het Nationaal Socialisme bijhoort. Er zijn parallellen, zoals de sterke rol van de overheid en het idee van solidariteit, al is de uitwerking en de rest van de ideologie wel heel anders. (Voor de duidelijkheid: ik heb absoluut geen sympathie voor het nationaal-socialisme!) --gpvos 9 feb 2005 01:40 (CET)

De pagina Nationaal-Socialisme vermeldt wèl dat deze ideologie verwantschappen vertoond met het socialisme! Dus dat klopt niet met wat hier staat. Ik ben het eens met de vorige schrijver, volgens mij moet het Nationaal-Socialisme er ook bij. Het is een verderfelijke theorie, besmet, maar dit is geen reden om het daarom niet bij de 'humanere variant' Socialisme te zetten. Naar mijn idee is het Nationaal-Socialisme een extreme variant van het Socialisme, waarbij de saamhorigheid tot het extreme wordt getrokken, nml. tot de nationalistische component. Dit met als consequentie sterke vijandigheid tegen personen of groeperingen die buiten de groep vallen, dit omdat zij de eendrachtigheid bedreigen. Deze vijandigheid tegen andersdenkenden tref je trouwens ook aan bij andere extreme varianten van het Socialisme. Maar nogmaals, dit is geen reden om het het er daarom niet bij te zetten, alleen maar omdat het weerzin opwekt! Erbij dus, zou ik zeggen. --Demophon 26 April 2005 10:10 (CET)

Dit is echt gigantische flauwekul. Ik kan ook wel een theorietje ophangen om christen-democratie onder fascisme te laten vallen, of anarchisme onder liberalisme. Nationaal-socialisme is iets anders dan socialisme. Qwertyus

Sorry Qwertyus, maar je geeft geen inhoudelijke motieven waarom dit "flauwekul" is. --Demophon 7 Aug 2005 19:22 (CET)

Het nationaal-socialisme is tot op zekere hoogte socialistisch: het is een vorm van het socialisme. Deze mening wordt niet alom geaccepteerd, volgens tegenstanders van de opvatting dat nationaal-socialisme verwant is aan het socialisme, heeft Hitler de woorden "socialisme" en "arbeiderspartij" gewoon zomaar "voor de show" in de partijnaam Nationaal-Socialistische Arbeiderspartij gestopt. Dit is verdedigbaar, er zijn ten slotte conservatieve partijen die Progressieve Partij heten (De zgn. Progressieve-Conservatieve Partij van Canada). Er zijn ook partijen die zich "Democratische Partij" noemen, terwijl ze communistisch of extreemrechts zijn.

Zo er verschillende kerken zijn, zijn er ook verschillende soorten socialisten: marxistische sociaal-democraten, antimarxistische sociaal-democraten (verg. Willem Drees), socialisten, communisten, volkssocialisten (de Troedovieken in Rusland), christen-socialisten, anarchistische communisten, nationale socialisten (Tsjechoslowakije), nationaal-socialisten (nazi's) enz. Toen Hitler in 1921 de NSDAP oprichtte wilde hij een racistische nationalistische partij die tevens stevige staatscontrole zou uitoefenen op de economie (als hij de oorlog had gewonnen had hij het grootrgrondbezit genationaliseerd) en tegen het individualisme was. Tot 1934 was er een linkervleugel van de Nazipartij onderleiding van de gebr. Strasser die fabrieken wilden nationaliseren. Ernst Röhm, de SA-leider oefende druk uit op Hitler om een "sociale revolutie" te beginnen om de kapitalisten te vernietigen. Omdat Hitler in 1933 het op een akkoordje gooide met de kapitalisten, schakelde hij in 1934 tijdens de Nacht van de Lange Mensen de linkervleugel van de partij uit. Eén van de Strassers werd vermoord, de ander ontkwam naar het buitenland en begon een linkse nazibeweging.

Qwertyus begrijpt één ding overigens niet goed: het socialisme is geen afgebakend begrip of een bepaalde ideologische stroming. Het marxisme, marxisme-leninisme, de Juche-leer, zijn dit wel. Het gaat hier om ideologische stromingen binnen het socialisme. Zo is het nationaal-socialisme denk ik, ook een stroming binnen het socialisme, maar vooral binnen het nationalisme. Qwertyus is dus fout bezig wanneer hij het nationaal-socialisme als variant van het socialisme heeft verwijderd. Ik begrijp heel goed dat hij het socialisme misschien zuiver wil houden en niet in verband wil brengen met extreemrechts, maar het socialisme is niet goddelijk. Ik zelf, een sociaal-democraat en christen moet tot mijn spijt constateren dat zowel binnen het socialisme als het Christendom er altijd vreemde en racistische groeperingen zijn (geweest) en er altijd zullen zijn. Nicklaarakkers 7 augustus 2005 18:50 (CET)----

Ik begrijp dit wel degelijk, en erken tot op zekere hoogte de verwantschap, of in ieder geval overeenkomst tussen socialisme en nazisme, zeker op het gebied van economische politiek. Deze verwantschap zou ook genoemd moeten worden, want ze is historisch erg interessant. Maar om nazisme zonder uitgebreide discussie als belangrijke vorm van socialisme vooraan in het artikel te zetten gaat me veel te ver. Zoals je zelf al zegt: deze mening wordt niet alom geaccepteerd.

Ik ben overigens veel te kortaf geweest tegen Demophon, dat geef ik toe. Excuses. Ik ben samen met Gebruiker:Lankhorst bezig dit hele artikel in veel uitgebreider vorm te herschrijven; zie Gebruiker:Lankhorst/Kladblok 2. Commentaar en hulp zijn welkom.

Wat ik nog niet eens gezien had: Arabisch socialisme is in mijn visie ook niet direct een "vorm van socialisme," eerder een "verwante stroming" oid. Ik laat het voorlopig staan, maar ook hierover is het laatste woord nog niet gezegd. --Qwertyus

De verwantschap tussen socialisme en nationaal-socialisme is volgens mij niet zozeer dat socialisme nationaal-socialistische kenmerken heeft, maar meer dat nationaal-socialisme socialistische elementen bevat. Zoals Qwertyus al wat kortaf zei: het is mogelijk om binnen het politiek spectrum in enkele stappen van de ene ideologie in vrijwel elke andere terecht te komen. Van socialisme ben je via anarchisme en libertarisch socialisme zo bij het liberalisme; een verband die ik minstens net zo interessant vind als die tussen socialisme en nationaal-socialisme. Wat mij betreft is het daarom veel handiger om binnen het artikel een wat 'algemenere' toon aan te houden. Dit heeft niks van doen met het zuiver houden van het begrip socialisme, want ik erken onmiddelijk dat, hoe verleidelijk de idealen van solidariteit en saamhorigheid ook klinken, het socialisme historisch gezien behoorlijk wat onheil met zich mee heeft gebracht. Maar dat valt veel beter samen te vatten in een connectie tussen het socialisme, macht van de staat en een totalitaire dictatuur dan het aanhalen en opsommen van alle mogelijke interpolitieke verbanden.

Daarnaast, als ik mijn literatuur over het begrip socialisme er op na sla (Winkler Prins, A history of political theory van G.H. Sabine, Repertorium van de sociale wetenschappen: politiek en nog een aantal andere boeken) dan wordt deze vergelijking zelden aangestipt. Bij de Engelstalige wikipedia heeft het artikel socialism wel een kopje Other ideologies including the word socialism, maar daar hebben ze het meer over de strijd tussen socialisten en nationaal-socialisten en niet zozeer de overeenkomsten. De Duitse wikipedia (misschien wel de meest interessante als het hier om gaat) noemt het verband ook niet. Voor een encyclopedie, waarin de nadruk toch meer ligt op het reproduceren van kennis i.p.v. het zelf genereren ervan, lijkt het me dan ook niet verstandig daar op een onvoorzichtige manier mee te breken. Nu is het mooie van Wikipedia dat het ook weer niet zo scholastiek ingesteld hoeft te zijn; een apart lemma over het verband tussen socialisme en nationaal-socialisme zou ik dan ook zeker verwelkomen. In het artikel over socialisme hoeft het voor mij in ieder geval niet zo.

Groetjes, Lankhorst 10 aug 2005 12:25 (CEST)

[bewerk] Socialisme in de Verenigde Staten

Ik heb geprobeerd dit stukje te objectiveren, de zinsconstructie gewijzigd, en vooral de zin "Hierdoor wordt de nivellering van inkomens volgens haar door een sociaal stelsel niet kleiner, maar juist groter omdat vraag en aanbod naar arbeid wordt verstoord met alle gevolgen van dien." verwijderd: nivelleren betekent inkomensverschillen verkleinen en is een doel van het socialisme. Als men al van het "vergroten van" inkomensnivellering kan spreken, dan is dit daarmee een doel van het socialisme en niet iets dat volgens het socialisme bestreden dient te worden. - gv 14 nov 2005 19:05 (CET)

Geherformuleerd. – gpvos (overleg) 19 nov 2005 23:32 (CET)

Blijft alleen de vraag of de Democraten dit inderdaad zo stellen? Volgens mij betreft de kritiek (het z.g. economisch calculatieprobleem) veel eerder de ver doorgevoerde planeconomie van sommige vormen van socialisme dan de beïnvloeding/verstoring van de arbeidsmarkt, die door Marx zwaar theoretisch onderbouwd is (alleen representanten van de radicaal liberale Oostenrijkse School, met name Eugen von Böhm-Bawerk, vechten dat theoretische fundament aan) en waarvan de effecten economisch meetbaar zijn (de inkomensverschillen zijn gewoon groter wanneer de overheid niet nivelleert, zoals de definitie van "nivelleren" belooft). - gv 20 nov 2005 12:34 (CET)

Wellicht heb je gelijk; ik heb hier geen verstand van. – gpvos (overleg) 21 nov 2005 00:15 (CET)

[bewerk] Fascisme als afgeleide van het socialisme

Als je socialisme vergelijkt met fascisme zijn er een aantal grote verschillen maar ook een aantal opvallende overeenkomsten. Tussen socialisme en liberalisme zitten over het algemeen bijna alleen maar verschillen, dit geld ook voor een vergelijking tussen fascisme en liberalisme. Indien vergeleken met liberalisme zijn de verschillen tussen socialisme en fascisme relatief beperkt, ondanks dat een aantal van de verschillen nog steeds zouden inhouden dat socialisme en fascisme niet samengaan.

Voordat Benito Mussolini de fascistische beweging oprichtte in Italie was hij lid van de Italiaanse socialistische partij, die hij moest verlaten nadat hij van de partijlijn over de 1e wereldoorlog afweek. Mussolini zag (volgens hemzelf) dat niet een mytisch 'proletariaat' maar nationalistische sentimenten een sterkere invloed hadden op de arbeiders en aldus richtte hij ook zijn fascistische partij op. Italie moest volgens Mussolini bestuurd worden door corporaties (samenwerkingsverbanden tussen werkgevers, werknemers e.a.). In tegenstelling tot de internationaal georienteerde socialisten wees hij de klassestrijd af en riep op tot solidariteit tussen de klassen. Hij wees ook de claims van socialisten af dat de staat of het collectief eigenaar moest zijn van alle productiemiddelen. Volgens Mussolini hadden mensen wel degelijk recht op prive bezit mits zij daarmee de belangen van de staat, die boven alles stond, maar niet zou schaden. De staat wordt in het socialisme gezien eigenaar van alle productiemiddelen waar het fascisme staatseigendom van productiemiddelen niet noodzakelijk acht mits, zoals gesteld de productiemiddelen zo gebruikt werden dat de nationale belangen geschaad werden. Mensen waren dan juridisch wel eigenaar van hun productiemiddelen maar economisch gesproken was de staat dat.

Het politiek spectrum is multidimensionaal en dus is een links/rechts klassering zeker voor fascisme moeilijk te maken. Het hangt geheel van je definitie van wat links is en wat rechts is af, en dat kan dus nogal schelen qua perspectief op het fascisme.

Socialisme staat onder andere ook voor een welvaartsstaat, en als er ooit 1 staat is geweest die geklassificeerd kan worden als de ultieme welvaartsstaat is dat, vreemd genoeg, Hitler's Duitsland. Uiteraard werden in Hitler's Duitsland een aantal groepen specifiek uitgesloten maar dat doet niks af aan het principe. Hitler voerde een ontslagverbod door en schiep werk door torenhoge subsidies voor werkgelegenheidsprojecten.

Hitler's oppositie tegen het internationale socialisme (communisme) had niets te maken met dat Hitler communisme links vond. Het had er mee te maken dat hij achter het communisme de controle van de Joden zag, en aan Joden had hij een grote hekel. Zo noemde hij bolsjewisme steevast 'Jewish bolshevism'. Hitler bewonderde wel de revolutionaire geest van de communisten en droeg de partij dan ook op om overlopende communisten direct als lid te accepteren. In de laatste jaren van de Weimar republiek speelden de communisten en de fascisten ook vaak onder 1 hoedje, beiden waren duidelijk in hun doel: de democratie moest weg en vervangen worden door een dictatuur.

Socialisme verwerpt dan weer wel de rassenstrijd die wordt gepropageerd door de fascisten (en dan vooral die van de nationaal socialistische variant). Sommige vormen van socialisme propageren daarvoor in de plaats een klassenstrijd, al dan niet met geweld. Socialisme in sommige vormen is dan ook wel als 'gedwongen gelijkheid' te definieren. Afwijken is niet toegestaan. --62.41.69.18 2 dec 2005 16:05 (CET) Marcel

Zoals reeds op deze pagina gesteld, is het niet algemeen geaccepteerd onder historici en politicologen om het fascisme en nationaalsocialisme als vormen van soclialisme te betitelen. Overleg hierover vind je ook op Overleg:nationaal-socialisme#Nationaal-socialisme als socialisme. Nog enkele puntjes:

• Klassenstrijd is de centrale doctrine van het socialisme, klassencollaboratie zoals het fascisme voorstelt staat hier haaks op, de ideologieën zijn enkel door deze tegenstelling al onverenigbaar.
• Dat Mussolini socialist was voor hij fascist werd zegt niets: Pim Fortuyn was ooit PvdA'er, wordt de LPF hierdoor socialistisch?
• Mussolini en vooral Hitler lieten zich rijkelijk financieren door vertegenwoordigers van het "grosskapital" dat ze in naam wilden bestrijden. In de processen van Neurenberg zijn diverse kapitalisten/industrieëlen veroordeeld voor het steunen van het fascisme/nationaal-socialisme.
• Nazisme en fascisme worden gezien als extreem rechts, dat is helemaal niet moeilijk.
• De welvaartstaat betekent welvaart voor iedere staatsburger, niet alleen voor "reinrassige deutsche".
• Hitler bewonderde de "revolutionaire geest" van het bolsjevisme niet, maar was er als de dood voor en zag zich als europa's verdediger tegen het bolsjevisme. Hitler en Mussolini betitelden zichzelf en hun politieke organisaties graag als revolutionair om louter populistische redenen, maar zijn niet door revoluties aan de macht gekomen. Het ging dus om "stemmen trekken" vanuit het (grote) communistisch/socialistische kamp.
• Ten slotte: het minderheidsidee dat fascisme en nationaal-socialisme links maar niet rechts is, komt uit radicaal-liberale (rechtse) hoek (vooral door mensen gelieerd aan de Oostenrijkse school), dat op zich zou al te denken moeten geven.

- gv 3 dec 2005 12:28 (CET)

[bewerk] Verkeerde definitie

Met respect voor de vorige auteurs, maar de inleiding klopt niet. Socialisme gaat niet uit van een staat of collectief die het hoogste gezag hebben. Socialisme is een "staatsvorm" waarin het volk en niet een individu de productiemiddelen in bezit heeft. De staat is niet de hoogste macht maar het volk. Vandaar deze wijziging.

Bram.

De wijziging is gelukkig al door Aleichem teruggedraaid. Een volk is namelijk een collectief. Qwertyus 5 apr 2006 21:07 (CEST)

[bewerk] Etalage

Ik wil dit artikel in de Etalage hebben, en heb het maar vast flink uitgebreid. Alle hulp is welkom! Qwertyus 20 apr 2006 00:54 (CEST)