Wikipedia:SDU/Eteroid

Z Wikipedii

Przed głosowaniem zapoznaj się proszę z zasadami i zaleceniami dotyczącymi tego głosowania!

Eteroid (Dyskusja)

usunięto. – jozef-k ? 19:22, 26 lis 2006 (CET)

dogrywka. – jozef-k ? 20:35, 18 lis 2006 (CET)

Pamiętacie Franciszka Rychnowskiego i poważne obawy co do tego, czy nie był to hoax (nam udało się dotrzeć do tylko poszlakowych informacji, do dziś autor - Renek (który dalej działa sprawnie na Wikipedii) - nie podał żadnego źródła informacji w swym pierwotnym artykule, a tekst pojawił się niemal równocześnie na 20 Wikipediach)?

No, to pojawił się u nas nowy Wikipedysta Jagen, który dokonał jednej jedynej edycji, publikując ten oto gotowy, długi materiał na temat prac naukowych Rychnowskiego, wliczając w to liczne dziwne ilustracje wgrane przez autora tekstu (np. [1], pochodzące z nieistniejącej gazety?). Tekst to oczywiście pierwszej próby pseudonauka, ale co ważniejsze, wszystkie zawarte tam źródła prowadzą do dość podejrzanej, anonimowej strony, która przewinęła się już przy okazji głosowania nad Rychnowskim. Rzucone są jakieś numery katalogowe, nie wiadomo, co się za nimi kryje i czy faktycznie piszą o Rychnowskim. Artykuł zawiera kosmiczne sformułowania, z których wynikałaby wielka sława i popularność teorii Rychnowskiego i międzynarodowa współpraca z innymi uczonymi, np. "Dziś technologia eteroidu/orgonu znajduje głównie zastosowanie w leczeniu, manipulacji pogodą, ochronie PSI.", "(Wilhelm Reich) użył pochodzących od Rychnowskiego metod obserwacji bionów".

No i właśnie - konieczne jest, moim zdaniem, zweryfikowanie tego tekstu i jego źródeł, ponieważ jest mocno podejrzany, i obawiam się, że może być częścią hoaxa. Jeśli to się nie uda w krótkim czasie, tekst IMO powinien wylecieć lub zostać jako weryfikowalny substub. -- (lcamtuf)° 18:52, 11 lis 2006 (CET)

• Uwaga: autor pracuje nad hasłem po nominacji na SDU, odniósł się do zarzutów o POV, aktualny diff zawsze tutaj. -- (lcamtuf)° 22:47, 11 lis 2006 (CET)
  • Autor dodał też ten ciekawy link do czegoś, co wygląda jak książka Rychnowskiego w wersji online. To może być pomocne zarówno w temacie tego artykułu, jak i pozostałych. Ktoś czuje się na siłach przejrzeć? -- (lcamtuf)° 23:10, 11 lis 2006 (CET)

---

Usunąć

1. Arfrever F. Taifersar Arahesis ^DISCVSSIO 19:01, 11 lis 2006 (CET)
2. DingirXul ^Dyskusja 19:08, 11 lis 2006 (CET)

   O matko: "czwarty stan skupienia materii - promienisty" Winiar^✉ 19:39, 11 lis 2006 (CET) zmiana głosu Winiar^✉ 23:24, 15 lis 2006 (CET)

   Ojejku! Czuję się winna... Więcej w dyskusji. Gytha 20:05, 11 lis 2006 (CET) Po znaczących zmianach w wymowie artykułu wstrzymuję się od głosu. Gytha 16:27, 17 lis 2006 (CET)

3. zrodel! Herr Kriss 21:43, 11 lis 2006 (CET)

   Mrug 21:54, 11 lis 2006 (CET) Niezbadane są ścieżki ludzkiej wyobraźni... Po poprawkach wstrzymuję się od głosu --Mrug 18:25, 17 lis 2006 (CET)

4. Arek1979 22:11, 11 lis 2006 (CET)
5. Bansp 22:19, 11 lis 2006 (CET) zbyt kręte te ścieżki, jak dla mnie

   VanRichter 22:20, 11 lis 2006 (CET) zmiana głosu VanRichter 21:05, 16 lis 2006 (CET)

6. Julo…^ 23:01, 11 lis 2006 (CET)

   Mmt 00:20, 12 lis 2006 (CET) zmiana głosu Mmt 16:44, 18 lis 2006 (CET)

   Sobol2222 12:26, 12 lis 2006 (CET)Zmiana głosu po poprawkach.Sobol2222 21:00, 16 lis 2006 (CET)

   Przejrzałem katalog biblioteki narodowej - nie ma takiego autora jak Franciszek Rychnowski, proponuje usunąć zarówno to jak i samo hasło o autorze. Fijal 22:13, 12 lis 2006 (CET) brak prawa głosu, mniej niż 100edycji, przeniosłem do dyskusji Maly LOLek 22:16, 12 lis 2006 (CET)

   Nie jest napisane że ma być ponad 100 edycji na polskiej wikipedii. Edytuje głównie angielską [2]

   Nie jest też napisane, że chodzi o edycje na Wikipedii. Jest jednak napisane, że masz je mieć na swoim koncie, a konta są ograniczone do danego projektu. -- (lcamtuf)° 10:07, 13 lis 2006 (CET)

7. Grotesque 08:07, 13 lis 2006 (CET)
8. Polimerek 16:39, 15 lis 2006 (CET)
9. Mario58 -- Skrobnij zdanko 21:58, 17 lis 2006 (CET)
10. StoK 16:24, 18 lis 2006 (CET) - minimum encyklopedyczności, to to by teoria została zauważona w swoim czasie lub później, a tu brak jakielkolwiek wzmianki o niej. Przy okazji uwaga na autora dyskutowanego artykułu (Jagen) pisze jakieś pseudonaukowe bzdury.

    Mam małe pytanie jako świeży wikipedysta, nieobeznany z miejscowym zwyczajem i kulturą dyskusji. Czy to powyżej nazywa się w wikipedii atakiem personalnym? Bo jeśli nie, to zmusza mnie do przyjęcia takich samych zwyczajów. Za seniorem. --Jagen 20:51, 18 lis 2006 (CET)

11. wybrać ważniejsze kwestie i zintegrować z autorem. To chyba pierwowzór Pająka, podobna sytuacja była też tam (mnożenie artów o niczym). Zamazane grafiki do nulla. --Wanted 05:56, 19 lis 2006 (CET)
12. Smat 11:40, 20 lis 2006 (CET) Wszelkie wątpliwości powinny być traktowane jako podstawa do usunięcia, a tu jest ich wiele
13. Usunąć większość (np. przenosząc do temp), zostawiając niewielki stub z zaznaczonymi wątpliwościami (możliwość hoaxu) do czasu jakiejkolwiek dwuźródłowej weryfikacji. Shuriken .:|:. 23:42, 20 lis 2006 (CET)

---

Zostawić

1. Mathiasrex 18:55, 11 lis 2006 (CET) Zostawić. Nauka czasami kroczy bardzo krętymi ścieżkami...

   Ależ ja nie mam nic do strony (pseudo)naukowej, tylko do tego, że musimy orzec, czy relacja wydarzeń historycznych w tym artykule jest prawdziwa - niestety są dobre powody by podjerzewać, że jest to śliska sprawa. -- (lcamtuf)° 18:58, 11 lis 2006 (CET)

2. Rnm 13:18, 12 lis 2006 (CET) a to dobre, orzekanie prawdy (historycznej, na dodatek!) w drodze głosowania. Zaiste wiara w d***krację jest wielka!
3. Winiar^✉ 23:24, 15 lis 2006 (CET)
4. Mchl^μχλ 18:18, 16 lis 2006 (CET) Z treści jasno wynika, że to hipoteza. Można by jeszcze zaznaczyć, że nie znalazła uznania w "głównym nurcie". Bardzo fajny artykuł.
5. Sobol2222 21:00, 16 lis 2006 (CET)
6. VanRichter 21:05, 16 lis 2006 (CET) kilka informacji już dopisałem do artykułu, a resztę nie wiem czy będę mógł dopisać.

   Jagen 14:54, 17 lis 2006 (CET) oczywiście zostawić :)). Brak prawa głosu - poniżej 100 edycji w momencie rozpoczęcia głosowania. Skreśliła Gytha 16:42, 17 lis 2006 (CET)

   Gytha , żałuję ze Cię nie spotkałem wcześniej:))--Jagen 00:38, 18 lis 2006 (CET)

7. Mmt 16:44, 18 lis 2006 (CET)
8. Semper malus 21:26, 18 lis 2006 (CET)
9. Autokrata 23:06, 18 lis 2006 (CET)
10. Zostawić Zwiadowca21 ^{Skreśl słówko} 01:45, 22 lis 2006 (CET)
11. --gregul 14:08, 22 lis 2006 (CET)

---

Dyskusja

• Część z tych numerów katalogowych to tytuły znalezione przez Picusa viridisa i mnie w bibliotecznych katalogach internetowych. Charakterystyczny bład w tytule jednej z książek każe mi sądzić, że autorem hasła jest autor owej wspomnianej przez lcamtufa strony internetowej. Co tam tak naprawdę zostało napisane, nikt oczywiście nie sprawdził. Parę uwag na temat treści napisałam pod koniec dyskusji w poprzednim SdU.

• Ja nawet pytałem w warszawskim antykwariacie "Logos" o książki Rychnowskiego, ale gdzie tam. Picus viridis ^RSVP? 21:43, 11 lis 2006 (CET)

• Czy ja dobrze rozumiem, że z artykułu wynika, że w Bibliotece Narodowej znajdują się książki autorstwa Rychnowskiego? W głownym katalogu komputerowym w każdym razie ich nie ma... Natomiast jeśli istnieją - może należy rozważyć przeniesienie do Kategoria:Pseudonauka? Monika 23:15, 11 lis 2006 (CET)

No właśnie, ja też szukałam, także w innych bazach [3] BN nie ma. A kategoria "Pseudonauka" tak czy owak powinna być właściwa, jeśli hasło zostanie. Gytha 00:11, 12 lis 2006 (CET)

Kiążki wymienione w artykule są dostępne w Bibliotece Narodowej, jednak nie są umieszczone w katalogu komputerowym. Coś mi się obiło, że zaledwie 35% pozycji BN jest skatalogowanych komputerowo. Co do przeniesienia do Kategoria:Pseudonauka... Jestem tu nowy, nawt nie wiem jak się eydtuje parwidłowo dyskusję.. ale z całym szacunkim, czytałem niedawno w Dyskusji wypowiedź biegłego wikipedysty, że aby zdegradować jakieś hasło do mniej wiarygodnej kategorii należy najpierw wykazać jego błędność. Z pewnością roi się w tym artykule od drobnych błędów. Ale czy szanowni wikipedyści wątpliwości traktują na równi z argumentami merytorycznymi? Jako nowy zielony i ufny wikipedysta pytam czy przeczucie hoaxa, wrażenie śliskiej sparwy itp. są tutaj standardem oceny wiarygodności artykułu? Czy przykładowo pozycje BN nieskatologowane komputerowo i w związku z tym mało dostępne również są mniej wiarygodne?? Jagen 03:24, 12 lis 2006 (CET)

Tu [4] jest bibliografia Gebethnera i WOlffa. Picus viridis ^RSVP? 01:08, 12 lis 2006 (CET)

1. Jagen 22:55, 11 lis 2006 (CET) Witam. Nie wiem (jeszcze) czy tak się głosuje i czy mam prawo głosować. Jak nie to skasujcie to. Ma rację lcamtuf, że eteroid to dotąd jedyny mój wkład w Wikipedię. Od czegoś trzeba zacząć. Sądziłem jednak, że będzie to prostsze. Link do ALO do książki Rychnowskiego z 1923: Das Wesen der Elektricität und das Problem der Sonnenstrahlung może nie działać za pierwszym razem. Jeśli pojawi się błąd należy odświeżać stronę do skutku albo wejść na stronę główną ALO i szukać (suchen) hasła: Rychnowski. Numery katalogowe z Bibioteki Nardowej są jak najbardziej prawdziwe. Jeśli szacowne grono nie wierzy w ich prawdziwość - co jest zrozumiałe - proponuję wysłać kogoś zaufanego do Biblioteki Narodowej w Warszawie i sprawdźić. Zarzut, że jest to "pseudonauka pierwszej wody" jest nie na miejscu. Eteroid był terminem stworzonym przez F. Rychnowskiego. Hasło eteroid zatem referuje do tego jak Rychnowski rozumiał ten termin. Czy jest to nauka, czy jest to zgodne z współczesnym nauką albo nawet czy jest to zgodne z rzeczywistością jest kwestią drugoplanową. Mam nadzieję, że wszyscy zgodzą się ze mną, że hasła pisane jako uzpełnienia haseł biograficznych (tu Rychnowskiego), tudzież -przykładowo- dotyczących teorii fizycznych powinny skupiać się na informowaniu o osiągnięciach, poglądach, ideach opisywanych autorów, nie zaś aspirowć do oceny co jest prawidłowe a co nie - w naszym pojęciu. Apleuję o obiektywizm. Jeśli termin "stan skupienia materii" wydaje się nieprawidłowy proszę go zastąpić bardziej współczesnym "fazą materii".

• Dzięki za link do książki, myślę, że pomoże nam rozwiać przynajmniej część wątpliwości jeśli chodzi o postać historyczną i jej osiągnięcia. Podstawowym powodem do zgłoszenia tego artykułu jest to, że mieliśmy i dalej mamy kłopoty z oceną, jaka część biografii Rychnowskiego to prawda, jaka to fantazja jednego z autorów, u którego ta postać się pojawiała, a jaka część to wymysł autora - a że artykuły pojawiły się nagle i w niejasnych okolicznościach, było to problemem palącym. Tym niemniej, mój komentarz dotyczący pseudonauki odnosi się do tego, że artykuł jest napisany tak, jakby opisane zjawisko do dziś było uznawane za wiarygodną teorię naukową i miało w nauce zastosowania. Tak nie jest, a w tej sytuacji, należy to odpowiednio zaznaczyć (zerknij na artykuł teoria flogistonu dla porównania). -- (lcamtuf)° 23:10, 11 lis 2006 (CET)
• Apelujesz o obiektywizm, a definicja twierdzi, że eteroid "został odkryty", "zaobserwowany po raz pierwszy" tu i tam, "był używany" do czegoś, podpis pod zdjęciem głosi, że to maszyny Rychnowskiego napromieniowujące eteroidem, które uzdrowiły setki osób w dwudziestoleciu miedzywojennym -- to nie jest dla mnie przykład obiektywnego hasła, bo opowiadasz o czymś, delikatnie mówiąc, wątpliwym, w taki sposób, jakby istnienie tego czegoś było oczywiste. Dziś technologia eteroidu/orgonu znajduje głównie zastosowanie w leczeniu, manipulacji pogodą, ochronie PSI. Że co? Wybacz, ale pierwsze określenie, jakie mi do głowy przychodzi, to "ściema". Bansp 23:26, 11 lis 2006 (CET)

Zmieniłem artykuł tak, aby czytelnik miał swiadomość, że przedstawiam twierdzenia Rychnowskiego a nie ocenę naukowości jego poglądów. Rozumiem, że orgon jest dla większości z Was rzeczą nową i stąd tyle wątpliwości. W sumie jeśli ten artykuł zostanie usunięty, zostanę z przekonaniem, że Wikiepdia nie jest projektem otwartym ale zamkniętym. Zaś podstawowa zasada weryfikowalności jest tu fikcją. Ze swej strony dałem Wam wszystkie potrzebne narzędzia, aby zweryfikowac ten artykuł. Poczynajac od tekstów książek Rychnowskiego a kończąc na numerach katalogowych weryfikujacych tych źródeł. Ja swoją część zrobiłem. Zasada głosowania miałaby sens gdyby szanowni wikipedyści przestrzegali swoich własnych zasad. Weryfikowalności? Jeśli artykuł da się zweryfikować pozostaje pytanie dlaczego niektórzy chcą, aby zniknął?? Liczę, że ktoś poprawi błędy w tym artykule. Nawiasem mówiąc dostępny jest patent maszyny Rychnowskiego. Byłbym bardzo wdzięczny za ksero tego patentu. Jagen 03:24, 12 lis 2006 (CET)

Przede wszystkim, w artykule dalej pozostały twierdzenia mocno wątpliwe. W biografi Reicha nie jest podane, że kiedykolwiek nawet przebywał we Lwowie, zatem z pewnością nie "inny lwowianin". Urodził się i mieszkał na Bukowinie, studiował w Wiedniu. Oczywiście niewykluczone, że się z pracami Rychnowskiego zetknął, ale związku oczywistego (poza podobieństwem koncepcji) nie ma. A może było odwrotnie?

Dalej, jeśli chodzi o Reicha - IMO nadużycie, polegające na pomieszaniu jego prac dotyczących psychologii i seksuologii (jak się wydaje, powszechnie uznawanych) z owym orgonem. Tu należy rzucić okiem też na hasło Wilhelm Reich i dokonać poprawek, wzorując się na en Wiki, gdzie naukowa i pseudonaukowa jego działalność jest dość wyraźnie oddzielona.

Fragment "Znane są również liczne doniesienia użycia technologi opartej na orgonie do manipulacji pogodą przy pomocy tzw. dział orgonowych": komu znane? Kto takowe manipulacje przeprowadza?

Powoływanie się na Teslę (nawiasem mówiąc, link wew. do poprawy), bez wyjaśnienia, że chodzi o jego późną koncepcję "wolnej energii", także niepotwierdzaną przez współczesną naukę. Manipulacja?

Kategoria "Pseudonauka" - no przepraszam, ale jaka może być inna? Czy owa "czwarta faza materii" (eteroid, orgon czy jak go zwał) jest powszechnie przez naukę uznawana? Czy jest choćby przyjmowana jako jedna z możliwości? Gytha 10:49, 12 lis 2006 (CET)

Związek między koncpcjami orgonu i etroidu wynika z dat. Rychnowski opublikował koncepcję eteroidu najpóźniej w 1923. Jak pisze w załączonych pozycjach jego wynalazek znalazł się pod specjalnym nadzorem cesarza Austrii. Oczywiście, sprawa jest do zbadania. Wilhelm Reich publikuje Die Bione dopiero w 1938. Nie twierdzą, ze obie koncepcjie nie mogly powstac równolegle. Ale jestem pełen watpliwości, gdyż nie dotyczy to jednej koncepcji eteroidu ale aż czterech. Swoją drogą wcale się nie dziwię, że Reich w swojej autobiografii nic nie wspomina ani o Lwowie ani o Rychnowskim. Sugestia, że Wilhelm Reich wychowany w Galicji miałby nie być w ówczesnym nakwiększym ośrodku kulturalnym i militarnym Galicji tj. Lwowie nie jest słuszna. Pseudonaukowa: Jakie naukowe podstawy przemawiają za odrzuceniem eteroidu? Nie ma ich na razie. Być może będą wkrótce. Póki co uznanie jej za fałszywą lub nie do udowodnienia bez żadnego dowodu nie jest naukowe. Bez dowodu możemy nazwać eteroid paranauką lub protonauką. Aby użyć doń terminu pseudonauka najpierw trzeba gdzieś znaleć dziurę.

Gdzie widzisz manipulację na temat eteru Tesli?

Co do reszty uwag postaram się je poprawić. Jagen 15:52, 12 lis 2006 (CET)

• Rzuć okiem na WP:WER i WP:OR - nie prezentujemy własnych obserwacji, przemyśleń i hipotez. Co do części o pseudonauce, nawet nie żartuj. -- (lcamtuf)° 16:35, 12 lis 2006 (CET)

Odp. Nawet jeśli Reich we Lwowie bywał (co też może być jedynie przypuszczeniem), żadną miarą "lwowianinem" nazwać go nie można. Informacje o miejscu urodzenia i zamieszkania Reicha znalazłam w jego biografi (na jednej ze stron pod artykułem na en Wiki), nie zaś autobiografii. Zdumiewa mnie przy tym niezmiernie wiara we wszystko, co napisał Rychnowski, np. Jak pisze w załączonych pozycjach jego wynalazek znalazł się pod specjalnym nadzorem cesarza Austrii (w 1923 roku?!), przy jednoczesnym powątpiewaniu we wszystkie inne źródła. Jest to zresztą zasadniczy problem - nikt nie podał żadnych współczesnych mu źródeł o Rychnowskim piszących, poza malutką wzmianką na stronie Muzeum UJ, wszystko opiera się na tekstach przez niego samego napisanych.

Jeśli chodzi o Teslę, odnosiłam się do wcześniejszej wersji, gdzie zbitka "eter" (będący popularnym określeniem fal radiowych) i "Tesla" (jeden z pionierów radia) na pierwszy rzut oka mogła wyglądać na powoływanie się na autorytet uznanego wynalazcy, mającego jakieś podobne do Rychnowskiego koncepcje. Do ujęcia takiego, jak jest obecnie, zastrzeżeń nie mam.

Ale jest to jedno z niewielu miejsc, do których nie ma zastrzeżeń. Rzucili okiem na ten artykuł ludzie z Wydziału Chemii UW i stwierdzili gremialnie, że tu nawet nie ma z czym polemizować, bo trudno dyskutować z czymś, co jest kompletnym nonsensem i nawet nie bardzo można to do czegokolwiek odnieść. Ale parę uwag postaram się przekazać.

Przede wszystkim z artykułu absolutnie nie wiadomo, czym w zasadzie tenże eteroid miałby być: fazą materii czy jakąś substancją. I to jest sprawa zasadnicza.

1. badania spektroskopowe eteroidu wykazały, że ma tylko jeden pasek spektralny (wodór ma ich 3) - może się odnosić wyłącznie do substancji. Przy czym stwierdzenie "wodór ma trzy paski spektralne" jest oczywistą nieprawdą - patrz np. [5]. Zaś każda "przyzwoita" cząsteczka ma różną liczbę prążków spektralnych, w zależności od warunków.

2. materiały wykazują różną przewodność eteroidu w stanie promienistym (metale największą) - nic nie mówi, metale w ogóle są dobrymi przewodnikami.

3. materiały naładowane eteroidem do takiego samego "potencjału" odpychają się (na tej koncepcji opierał się model Rychnowskiego przyciągania między ciałami niebieskimi) - nielogiczne - to w końcu się odpycha czy przyciąga?

4. eteroid jest podatny na pole magnetyczne i elektryczne - nic nie wnosi, bo każda substancja jest w jakiś sposób podatna, pytanie, w jaki ma być podatny eteroid.

7. eteroid uzyskiwany w warunkach wysokiego napięcia nie jest przyciągany przez iskrę - co to znaczy? Iskra nie przyciąga, przyciągać może pole elektryczne lub magnetyczne.

8. eteroid skroplony do postaci ciekłej wykazuje właściwości metaliczne - czyli jednak substancja?

9. naczynie wypełnione skroplonym eteroidem samo wprawia się w ruch - perpetum mobile pierwszego rodzaju?

Pominęłam to o "dobroczynnych skutkach" oraz takie, z których bez stwierdzenia "czym jest eteroid" w ogóle nic wywnioskować się nie da.

Absolutnie podtrzymuję zatem swój głos za usunięciem tego artykułu, pewne informacje ewentualnie można by wykorzystać w artykule o samym Rychnowskim. Gytha 23:29, 13 lis 2006 (CET)

Z kolei znalezione przez Ciebie i ludzi z chemicznego (szacunek dla was) niezgodności można by wykorzystać w tym artykule. Byłby jeszcze ciekawszy. I tak sobie zrobię z tego kopię, na wypadek, gdyby go usunięto. Mchl^μχλ 18:18, 16 lis 2006 (CET)

Przejrzałem katalog biblioteki narodowej - nie ma takiego autora jak Franciszek Rychnowski, proponuje usunąć zarówno to jak i samo hasło o autorze. Fijal 22:13, 12 lis 2006 (CET)

Są jego książki w innych bibliotekach (patrz Dyskusja:Franciszek Rychnowski), zresztą i w BN coś Picus viridis wynalazł (patrz wyżej). Gytha 23:29, 13 lis 2006 (CET)

Zmieniłem to co budziło wątpliwości wikipedystów lcamtuf i Gytha. Jeśli to nie wszystko albo ktoś jeszcze ma wątpliwosci proszę bardzo o dyskusję. Niestety na kategorię psudonauka nie mogę się zgodzić ze względów naukowych. Najpierw trzeba znaleźć dziurę lub błąd w koncepcji eteroidu dopiero potem można ją degradować. Można to sprawdzić w BN (nie w katalogu komputerowym gdzie jest zaledwie trochę ponad 1/3 wszystkich pozycji BN).

Z całym szacunkiem dla kolegów z Chemii UW.. ilu z nich potrafii dokonać elektrolizy przy użyciu energii mniejszej niż z wynika z prawa Faradaya? Żaden? To może czas poczytać Reicha albo Rychnowskiego..

Mimo wszystko, niezależnie od tego czy jest błąd w koncepcji eteroidu czy nie.. to chciałem przypomnieć, że NIE jest celem tego głosowania roztrząsanie: czy eteroid ma podstawy naukowe. Celem głosowania jest wypowiedź czy artykuł dobrze odzwierciedla pojęcie eteroidu wg Rychnowskiego.

Wydaje mi się, że więszość osób, które zagłosowały na nie, i których nawet nie stać na uzasadnienie pilnuje bardziej polityczno-naukowej poprawności niż obiektywizmu, kierując się "przeczuciem hoaxa" zamiast dążeniem do wiedzy. Myślę, że jeśli ktoś używa takich kryteriów to bliżej mu do cenzora niż osoby bezintersowanie poświecenej szerzeniu prawdy.

Może niezadługo wiki obudzi się, że głosowania nad usunięciem stron sprowadzają ją w dół do poziomu oficjalnej wiedzy, do tzw. głównego nurtu.. po mojemu nazwałbym to: do poziomu telewizyjnego.. Taki jest Wasz wybór? Jaśli tak to wtedy rzeczywiście ten artykuł jest tutaj pomyłką. Tak samo jak i nazwa "wolny" projekt Wikipedia. Nie może być wolny skoro nie jest wolny umysł wikipedysty, który zadaje pytania w stylu "po co nam tutaj takie hasło?"... No właśnie po co? Przecież, Wy nie chcecie nic wiedzieć.. Spójrzcie czasem jakie hasła najczęściej się tu kasuje? NIEPOPULARNE. Co to oznacza? Że wikipedia byłaby już 10 razy większa, gdyby nie kasowała haseł. Nie ma to nic wspólnego z "wysokim standardem wikipedia", bo przed wyborem między jakością a ilością staje się tylko w okolicznościach braku mocy przerobowch. A tu takiego braku nie ma. A więc ograniczacie się dobrowolnie? A może wikipedia jest tak bardzo infiltrowana przez klakierów polityczo-naukowej poprawności??? .. Jagen 02:40, 15 lis 2006 (CET)

Tak, masz rację, rozpoznałeś nas: tu jest spisek klakierów (cyklistów, masonów, nacjonalistów - niepotrzebne skreślić). Jesteśmy beznadziejni i ograniczeni umysłowo. Jeśli szukasz środowiska, które wprowadzane przez ciebie światłe informacje zaakceptuje, to nie tu. Julo…^ 03:45, 15 lis 2006 (CET)

Nie ma co się unosić. Nie wiem jak to co napisałeś o "cyklistach, masonach, nacjonalistach" i "ograniczeniu umysłowym" ma sie do [kalkierów] i politycznej poprawności. Chyba tej nocy obaj potrzebowaliśmy snu :)) Jagen 13:21, 15 lis 2006 (CET)

Jak się ma? Najnormalniej. Wszyscy nawiedzeni węszą wokół siebie i swoich idei spiski. Wszyscy nawiedzeni posługują się schematycznym sposobem argumentowania, używając przy tym określeń zmierzających do zdeprecjonowania osób nieakceptujących ich wizje. Wszyscy nawiedzeni są przekonani o tym, że świat się sprzysiągł, a oni posiedli prawdę. Niemal wszyscy nawiedzeni, nie mając już żadnych argumentów, pletą coś o "politycznej poprawności" albo "niepoprawności".
Zapamiętaj jeszcze jedno. Wikipedia to nie wyścig. Nie robimy jej po to, żeby natłuc jak najwięcej haseł. My ją robimy po to, żeby była źródłem wiedzy, a nie niesprawdzonych plotek. Jeśli by się okazało, że latające talerze jednak istnieją, to bez bólu skasujemy wszystkie akapity o ich niewiarygodności i zastąpmy tym, co się od Marsjan dowiemy. Ale dopóki to się nie stanie - wody z mózgu robić nikomu nie będziemy.
To samo dotyczy "eteroidów". Julo…^ 20:50, 15 lis 2006 (CET)

Zapewne masz rację co do "nawiedzonych". Jeśli uznałeś mnie za jednego z nich to nic się nie stało. Czuję się w tym co piszę o Rychnowskim wystarczająco mocny, aby odbić Twoje argumenty. Oczywisćie, byłbym wdzięczny, gdybyś w koncu zaczął odnosić się do jakiś faktów, a nie ładował swoimi emocjami. Jeśli moja (niestety również emocjonala) wstawaka o politycznej poprawności Cię uraziła to bardzo przepraszam. Zapewne nie jest nowością na wikipedii spór o to czy włączać tu wiedzę wykraczająca poza główny nurt naukowy, aktualną modę, poprawność polityczną, itp. Ale Twoje kryteria selekcji są dla mnie niejasne. Czy możesz odniść się co konkretne Ci nie pasuje w artykule? Szczególnie, w świetle haseł jakie są umieszone na wikipedii, np. całe stado zupełnie fikcyjnych postaci z lieratury czy komiksów, znanych nieraz bardzo wąskim grupom czytelników. Jaka jest Twoja definicja wikipedyczności danego hasła? Po za tym książek Rychnowskiego plotką nazwać nie można, ponieważ są dostępne w bibilotekach w Krakowie, Warszawie i na necie. Jagen pogadamy► 19:46, 16 lis 2006 (CET)

Jagen, wydaje mi się, że powinieneś się przede wszystkim zdecydować, czy bronisz artykułu jako referatu na temat koncepcji "eteroidu" u autora, czy tez bronisz naukowości samej koncepcji. To drugie jest raczej (moim zdaniem) nie do obrony środkami, jakie w tym celu podejmujesz. Sam styl artykułu (obecnie sprowadza się do paru problematycznych twierdzeń, o których powiem niżej) styl, w jakim go bronisz, oraz styl podlinkowanych publikacji po prostu budzą nieufność, naturalną moim zdaniem, i pretensje o to mozesz mieć tylko do siebie, gdyż najwyraźniej nie umiesz tego, co chcesz zaprezentować, zaprezentować w sposób wiarygodny.

Błędem, jaki chciałbym ci wytknąć przede wszystkim, jest naleganie, by wikipedyści "wykazali lukę" w koncepcji eteroidu. To nie do nich należy wykazywanie błędności koncepcji eteroidu, tylko do ciebie należy wykazanie jej poprawności i spójności. Na razie ci się to nie udało, o ile jestem w stanie ocenić, i o ile oczywiście zdecydujesz się w dalszym ciągu nastawać na uznanie w Wikipedii za naukowe czegoś, co nie jest za takowe uznawane przez nikogo z naukowców (znowu, o ile mi wiadomo).

Co do luk, wydaje mi się, że koncepcję eteroidu obala znajdujące się w artykule zdanie, że "materia nie posiada wewnątrz żadnej energii, tzn. ośrodek materialny czerpie energię z otoczenia i kumuluje ją na powierzchni swoich składowych cząstek". Obawiam się, iż od roku 1923 fizyka posunęła się do przodu na tyle, że każdy licealista może z zamkniętymi oczami powiedzieć, że takie twierdzenie (o materii, co nie "posiada" wewnątrz energii) jest w świetle obecnej wiedzy błędne.

Natomiast jeśli, artykuł ma być tylko zreferowaniem poglądów pana Rychnowskiego i jego koncepcji, to nie widzę przeciwwskazań, żeby został. Należałoby tylko poprawić ze dwa zdania, np. z "Kontrowersyjność badań i osoby Wilhelma Reicha doprowadziła do sytuacji, że w latach '50 jego książki były zakazane i publicznie palone w Stanach Zjednoczonych [11]" usunąć wyraz "publicznie" (przynajmnej dokąd nie zostanie udowodnione, że faktycznie zostało to zrobione publicznie, w co jakoś nie chce mi się wierzyć), oraz spuściś trochę powietrza z akapitu zaczynającego się od słów "Dziś technologia operta na orgonie". Gdy to zostanie poprawione, i gdy zostaną rozwiane wszelkie wątpliwości na temat istnienia osoby Rychnowskiego :) (przed wojną musiał być kimś kompletnie nieznanym, w kazdym razie dość duża encyklopedia z 1929 roku nie wie nic ani o nim ani o żadnym "eteroidzie"), prawdopodobnie byłbym skłonny zagłosować za pozostawieniem artykułu w Wikipedii. Autokrata 14:21, 17 lis 2006 (CET)

Nie mam szans udowodnić naukowości koncepcji Rychnowskiego. Przynajmniej nie przez 7 dni :)) I chyba nie miałem takiego zamiaru. Chciałem oddać koncepcję eteroidu. Popisałem sobie trochę i nabarałem dystansu do eteroidu. W sumie Gytha miała rację, że eteroid powinien wtedy trafić do kategorii pseudonauka. Ale tylko dlatego, że została jakoś dziwczanie zdefiniowana. Mianowice składa się z pseudonauki i nie wiadomodo dlaczego z paranauki- widać to w opisie tej kategorii. Nie wiem co mają rzeczy podchodzące pod zjawiska paranormalne albo jeszcze nie wyjaśnione do pseudonauki. ??. Dlatego pozwoliłem sobie zrobić nowa kategorię paranauki. I proponuję przerzucić tam wszystkie zjawiska paranormalne analizowane naukowo. Eteroid i orgon też.

Czy Twoim zadniem gdybym wrzucił ksero z książeczek Rychnowskiego na net to pomogłby to rozwiać wątpliwości?

Dobra ide spuszczać powietrze... :))

--Jagen 14:54, 17 lis 2006 (CET)

Powiem Ci tyle, że ta osoba istniała tylko w tamtych czasach była "zaszczuta". Franciszek Rychnowski używał także przydomka de Welehrad oraz pseudonimu Iks von Chyr. Wiele jego projektów realizowano a terenie monarchii austro - węgierskiej. A dlaczego nie ma go na listach prawdziwych naukowców? Gdzieś po roku 1900 został skreślony z listy prawdziwych uczonych, a powód był taki że podczas występu w szkole technicznej zakwestionował teorię grawitacji Newtona i inne kontrowersyjne poglądy. Także to spowodowało że nazwisko Rychnowskiego nie figuruje na żadnych listach ojców polskiej techniki. Jego patent maszyny ma polski pisarz Andrzej Pilipiuk, a to wszystko jest takie mętne i bez szczegółów ponieważ ową wiedzę Rychnowski zabrał do grobu, bo był "zaszczuty". VanRichter 15:01, 17 lis 2006 (CET)

Jagen, nie wiem o jakich wątpliwościach mówisz, które miałyby być rozwiane przez publikację książeczek Rychnowskiego w internecie. Wikipedia nie jest miejscem do prezentowania niesprawdzonych koncepcji jako naukowych, i nie jest też miejscem debat na ten temat. Służą do tego celu (tj. do publikacji wyników osobistych badań) odpowiednie periodyki. Jeśli zrobisz badania, uzyskasz wyniki, opublikujesz je, a ktoś inny niezaleznie potwierdzi ich prawdziwość, to to "rozwieje wątpliwości" i twoja (tudzież Rychnowskiego) koncepcja wejdzie do nauki. Wtedy też na wikipedii będzie traktowana jako koncepcja naukowa. Póki tego całego procesu _naukowej_ weryfikacji nie przejdzie, nie możesz oczekiwać uznania jej za taką od encyklopedii. Jak mówię - acz może nie dość wyraźnie to powiedziałem, więc powtórzeę - ja póki co miejsce "Eteroidu" w wiki widzę tylko w ramach referatu na jego temat jako historycznej koncepcji, obok np. flogistonu, eteru i tym podobnych, która jednak nie zyskała niczyjej akceptacji. Jeśli zaś prawdą jest, że Rychnowski "zabrał ze sobą do grobu" wiedzę na ten temat, i tym samym szczegóły tej koncepcji, o ile w ogóle kiedykolwiek istniały, stały się dla nas niedostępne, to cóż - chyba nie mamy o czym mówić, prawda? Autokrata 16:03, 17 lis 2006 (CET)

Przeczytałam ostatnią wersję artykułu. I szczerze powiem, że do jego obecnego kształtu już większych zastrzeżeń nie mam. Dalej nie bardzo podoba mi się sformułowanie: Koncepcja eteroidu Rychnowskiego nie spotkała się z akceptacją ani jawnym odrzuceniem w świecie naukowym. Została zapomniana - może lepiej Koncepcja eteroidu Rychnowskiego nie zyskała uznania w środowisku naukowym? Brak jest co prawda ciągle źródeł na jakąkolwiek reakcję na tezy Rychnowskiego, więc może po prostu to zdanie usunąć? Zdanie następne też mogłoby brzmieć: Obecnie koncepcja podobna do eteroidu jest znana pod nazwą orgonu. Dalej fragment: (...) Wilhelma Reicha doprowadziła do sytuacji, że w latach '50 jego książki były zakazane i palone w Stanach Zjednoczonych - nawet przytoczony link, ze strony wykazującej silne związki ze zwolennikami koncepcji orgonu wskazuje, że chodziło o jednorazowy przypadek, zarządzony przez FDA.

Dalej jednak nie mam przekonania do ekcyklopedyczności eteroidu – brakuje mi jakichkolwiek wzmianek, jakiegokolwiek odzewu na tę koncepcję, choćby typu "inż. Rychnowski wypisuje bzdury". Wszystkie informacje o, jak się wypowiada powyżej VanRichter, "zaszczuciu" Rychnowskiego pochodzą z jego utworów lub ze stron internetowych na nich bazujących. Mocno też powątpiewam, czy Rychnowski miał rzeczywiście tak istotne wcześniejsze dokonania, o których pisze. To oczywiście przykład z dużo większego podwórka, ale nikt obecnie nie neguje zasług Tesli, mimo jego dziwnych pomysłów i mimo tego, że umierał w biedzie i częściowym zapomnieniu. Kto miał niby dokonać tego "skreślenia z listy prawdziwych uczonych"?

Kategorie: rzeczywiście, może warto by było zrobić kategorię "paranauka" zamiast "pseudonauki" (podaję linki do konkurencji ;-), odpowiednio: [6] i [7]) - sprawa jest IMO do przedyskutowania. No ale kategoria "Fazy materii" obowiązkowo musi być usunięta.

Na razie wycofuję głos za usunięciem, wstrzymując się od głosu. Gytha 16:27, 17 lis 2006 (CET)

PS. Jest jakiś dowód na tę "koncesję Ministerstwa Zdrowia Publicznego"? Jeśli nie, to obowiązkowo należałoby zdanie usunąć. I skreślam głos Jagena - reulamin mówi o 100 edycjach i miesiącu od rejestracji konta w momencie rozpoczęcia głosowania.

Zapraszam do przeczytania lekturki z 1924 roku i kilka innych, które znajdziesz na necie. VanRichter 16:55, 17 lis 2006 (CET)

To jest, mówiąc językiem wikipedii, niezweryfikowane (lub wręcz nieweryfikowalne) autobio, z dodatku nie oryginał, ale przepisane. Te linki już widziałam z miesiąc (?) temu. Trąbię o tym od samego początku "sprawy Rychnowskiego" - nie ma źródeł niezależnych, wszystko się opiera na jego utworach. Gytha 17:08, 17 lis 2006 (CET)

Arystokrata, napisałeś ze masz watpliwosci czy co do osoby Rychnowskiego. Dlatego pracuję nad udostępnieniem ksero niektórych jego książek. Jestem nowym wikipedystą i jeszcze nie bardzo czuję oczywiste dla doświadczonych wikipedystów niuanse. Szczerze, to nie widzę miejsc, w którym perspektywa jest inna niż referowanie do koncepcji eteroidu. Wydaje mi się, że nigdzie nie próbuję przekonywać, że koncepcja jest prawdziwa. Jedynie, że z punktu widzenia dzisiejszej nauki jest jeszcze nie rozpoznana. Jeśli masz wątpliwości proponuję abyś poprawił tekst.

Gytha, rozumiem Twoje uzasadnione obiekcje, co do wiarygodności doniesień Rychnowskiego. Dopóki nie stan wiedzy o nim jest jaki jest, jedyne co można zrobić to opisać jego postulaty. Jeśli chodzi o koncesję Ministerstwa Zdrowia Pub. i patent to trwają starania o udostępnienie tego dokumentu. --Jagen 00:38, 18 lis 2006 (CET)

Jagen, jeśli "wątpliwości" miały dotyczyć tylko istnienia osoby, to oczywiście, istnienie publikacji znacznie to uwiarygodnia... pod warunkiem, że to nie będą odpisy, tylko raczej skany. Autokrata 01:08, 18 lis 2006 (CET)

Dodałem link do dwóch skanów. --Jagen 07:14, 18 lis 2006 (CET)

Mam jeszcze jedno zastrzeżenie - akapit oznaczony (przeze mnie przed chwilą) "Orgon" w zasadzie nie pasuje to reszty tekstu. Ja bym go usunął zostawiając tylko pierwsze zdanie (coś w rodzaju: Po śmierci R. podobną koncepcję wysunął Wilhelm Reich nadając postulowanej substancji nazwę orgonu - a reszta już w artykule o orgonie). Autokrata 23:02, 18 lis 2006 (CET)