Dyskusja:Msza
Z Wikipedii
Spis treści |
[edytuj] Eucharystia i jej sens
Eucharystia jest tylko częścią mszy świętej, jedną z jej liturgii. Chyba nastąpiło tu pomieszanie dwu pojęć. Beno 17:52, 19 lut 2004 (CET)
Eucharystia ma dwa znaczenia - oznacza sakrament mszy oraz (częściej) komunię (czyli część mszy). Wychodzi, że obaj macie rację. Mortal 19:25, 19 lut 2004 (CET)
Mam watpliwosci czy podczas Mszy Kaplan ofiarowuje Cialo i Krew Chrystusa za _grzechy ludzkosci_ - co na to Katechizm Kosciola Katolickiego???
To powinno rozwiać wszelkie wątpliwości:
- Słowa samego Chrystusa ustanawiającego Najświętszy Sakrament, zapisane w Ewangelii wg św. Mateusza, w rozdz. 26, wersety 26-28 (tłum. wg Biblii Tysiąclecia, wyd. IV):
- "A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: «Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów (...)»."
- Katechizm Kościoła Katolickiego:
- 1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na krzyżu, pozostaje zawsze aktualna : "Ilekroć na ołtarzu sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której «na Paschę naszą ofiarowany został Chrystus», dokonuje się dzieło naszego odkupienia".
-
- 1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).
-
- 1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:
-
-
- (Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy.
-
-
- 1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny... A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" [Sobór Trydencki: DS 1743.].
Wszelkie podkreślenia w cytatach pochodzą ode mnie. Hermolaus 17:20, 17 mar 2005 (CET)
[edytuj] Kategoria
Czy mszę św. można zaliczyć do kategorii "Życie codzienne"? Moim zdaniem nie, bo to nie jest zwykłe wydarzenie typu jedzenie śniadania, ale głębsze przeżycie duchowe. Hmm? Nelya 19:17, 1 maj 2005 (CEST)
[edytuj] Zmiany po Vaticanum II
Do Swerszczu
Mam uprzejme zapytanie: Jakim prawem usunął Pan(i) część artukułu zatytułowaną Zmiany w liturgii mszalnej po Soborze Watykańskim II? Przecież Wikipedia to idea encyklopedii polegająca na wspólnym tworzeniu a nie niszczeniu czyjejś pracy! A już na pewno nie bez uzasadnienia!
Nazwał Pan(i) całą usnuniętą część "subiektywną wzmianką". Czy jest Pan(i) w stanie MERYTORYCZNIE uargumentować użycie takiego sformułowania? Ja celowo przeczytałem raz jeszcze tę część i nie znalazłem w niej ani odrobiny subiektywizmu! Podano w niej fakty a nie odczucia! Jak się Pan(i) z tego wytłumaczy?
Jedynym Pana(i) argumentem dla usunięcia tej części było twierdzenie jakoby po dodaniu przez Pana(ią) nowej części "czytelnik sam dwa ryty porówna i oceni". Ale czy ów Czytelnik aby ma rzeczywiście taką możliwość? Proszę mi zatem odpowiedzieć na pytanie: jak na podstawie ramowego szkicu struktury mszy św. po Vaticanum II można porównać ot choćby takie kwestie jak: zwrócenie kapłana, zmianę słów konsekracji, ilość modlitw eucharystycznych, zmiany w obrzędzie komunii (dotyczące postaw, sposobu i szafarza), udział osób świeckich, wprowadzenie nowych formularzy mszalnych czy całą sferę gestów? Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, bo ja nie widzę takiej możliwości! A wszystkie te kwestie zostały przecież podjętę w usuniętej przez Pana(ią) części!
Piszę tutaj w liczbie pojedynczej, ale w zasadzie reprezentuję (w sposób domyślny) to grono osób, które przyczyniło się do powstania tego fragmentu artykułu, na czele z Panem Torquemadą, który stoi za jego powstaniem.
Proszę Pana(ią) o ustosunkowanie się do mojego głosu, przedstawienie swoich racji i merytoryczne ich uargumentowanie! Czekam niecierpliwie!
PS. Żeby nie było wątpliwości: nie jestem przeciwnikiem obecności w artykule struktury mszy posoborowej! Apeluję jedynie o zachowanie zasad dobrego wychowania, owocnej współpracy i utrzymania merytorycznie wysokiego poziomu edycji.
Hermolaus 16:10, 31 maj 2005 (CEST)
[edytuj] Odpowiadam
Rzeczywiscie, przyznaje racje, popełniłem błąd usuwajac ten fragment i
potwierdzam że jest on bardzo potrzebny. Mea culpa, mea culpa, mea maxima
culpa. Dopiero od niedawna pisze hasła i bardzo przepraszam za moją
powierzchowną ocene tej części artykułu. Jednocześnie licze na współprace w
działaniach majacych na celu umieszczenie w Wikipedii jak najwiecej
wiadomości z zakresu liturgiki.
[edytuj] Wstawiam Kontrowersję
Aż do naprawienia podstawowych błędów w tym artykule. Po pierwsze msze istniejeą w wielu rytach (zob. Liturgia), a więc artykuł ten nie powinien opierać się wyłącznie na osi II Soboru Watykańskiego. Po drugie artykuł ten stwarza wrażenie, że msze wystepują wyłącznie w Kościele katolickim. Po trzecie po części dubluje inne artykuł, choćby wyżej wymienioną a dużo lepszą Liturgię - należy więc popracować nad integracją, która nie wprowadzałaby w błąd. Wulfstan 11:29, 6 lut 2006 (CET)
[edytuj] Podział hasła
Trudno pogodzić te dwie msze bez kontrowersji, dlatego zdecydowałem się podzielić stare hasło na 2 nowe (Msza św. trydencka i posoborowa), pozostawiając tylko te części, które dotyczą hasła. W związku z powyższym usuwam kontrowersję. Loukas
- Zostało jeszcze rozwiązać jakoś kwestię dubletów w nowych artykułach, no i disambiga jakoś uporządkować. Straszny się w tej chwili zrobił bałagan z przekierowaniami.
- Może warto by było zamiast disambiga w artykule Msza święta opisać cały temat przekrojowo, szczególnie z uwzględnieniem historii, przemian, rozmaitych rytów, a w hasłach o trydenckiej i posoborowej skoncentrować się na szczegółach samej liturgii. NLoriel 22:50, 2 mar 2006 (CET)
Zrobiłem trochę porządków z treścią, przekierowaniami, dyskusjami. Teraz wszystkie doPracowania ;) NLoriel 10:41, 3 mar 2006 (CET)
Tak jak teraz, jest chyba rzeczywiście wygodniej. I, przyznaję logiczniej. W chwili wolnego czasu spróbuje poszerzyć temat (w szczególności Mszę posoborową - kogoś, kto lepiej się zna na rycie trydenckim proszę o rozszerzenie drugiej części). Warto się zastanowić, czy to hasło nie powinno zostać rozszerzone o inne obrządki - chaldejski, syryjski, prawosławny, grekokatolicki itd. Byłoby pieknie, tylko gdzie znaleść specjalistów? :? Loukas
[edytuj] Nazwa hasła
Dlaczego właściwie hasło nosi tytuł "msza ŚWIĘTA" i czemu w tak wielu artykułach dot. religii powtarza się ten przymiotnik? Dla osób, które nie są katolikami, nie jest ona w żaden sposób święta, dla katolików nie istnieją z kolei "nieświęte" msze, o ile wiem. IMO, termin "msza święta" narusza Neutralny Punkt Widzenia. Podobnie jak wciskanie przymiotnika święty w inne terminy ("Komunia Święta"), nagminne pisanie określonych słów wielką literą w artykułach związanych z religią ("Msza Święta", "Hostia", "Sakrament"), tudzież stosowanie określeń w rodzaju "Pan Jezus" - sądzę, że podobna tytulatura w tekstach Wikipedii, dopóki potrzeba jej użycia nie wynika bezpośrednio z danego hasła, jest rażącym wykroczeniem przeciw NPW.
